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Bentornati a Draft, l'approfondimento settimanale di Urania TV, canale 260, in collaborazione con The Watcher Post. Un approfondimento tutto dedicato all'attualità legislativa in discussione nelle nostre istituzioni. Anche questa settimana abbiamo un ospite che vi vado subito a presentare: do il benvenuto al presidente Alberto Bagnai della Lega. Benvenuto.
Grazie per l'invito.
Grazie. Per i presenti ricordo le sue cariche, non tutte: presidente della Commissione parlamentare di controllo sull'attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale, ma anche vicepresidente della Commissione Finanze della Camera, e responsabile del dipartimento economia della Lega.
Ma prima di entrare nel vivo del confronto con il nostro ospite, vediamo cos'è accaduto in Parlamento in questi giorni e partiamo dal Senato. Mercoledì 16, la Commissione Ambiente ha avviato l'esame del disegno di legge di conversione del cosiddetto decreto bollette, già approvato negli ultimi giorni dalla Camera. Ricordo che si tratta di un decreto legge che si trova nella seconda e definitiva lettura a Palazzo Madama: il testo deve essere convertito in legge entro il 29 aprile.
Tra le modifiche approvate dalla Camera ricordo l'emendamento che esclude dal nuovo trattamento fiscale, introdotto dall'ultima legge di bilancio, le auto aziendali ordinate entro il 31 dicembre 2024 e consegnate entro il 31 marzo 2025.
Sempre in Senato, con 76 voti favorevoli e 43 contrari e un'astensione, mercoledì 16 è stato approvato il disegno di legge di conversione del decreto elezioni. Anche in questo caso parliamo di un decreto legge che deve essere convertito entro il 18 maggio: il testo è atteso a Palazzo Montecitorio per la seconda e definitiva lettura. Ricordo che il provvedimento introduce misure per le consultazioni elettorali di quest'anno 2025, e tra queste anche una disposizione che prevede la possibilità di partecipare alle consultazioni referendarie per tutti coloro che per motivi di studio, di lavoro o cure mediche sono temporaneamente domiciliati in un comune di una provincia diversa da quella di residenza.
Restando in Senato, questa settimana nella sede della Commissione Bilancio sono state avviate le consuete audizioni relative al Documento di Finanza Pubblica 2025. In particolare, tra il 16 e il 17 sono stati auditi vari soggetti: il ministro Giorgetti, i rappresentanti di Confindustria, i rappresentanti dei sindacati, dell'ANCI, la Banca d'Italia e Lilia Cavallari, presidente dell'Ufficio Parlamentare di Bilancio.
Infine, questa settimana la Commissione Affari Sociali del Senato ha approvato il disegno di legge che prevede disposizioni per la partecipazione dei lavoratori alla gestione, al capitale e agli utili delle imprese, conferendo mandato alla relatrice Paola Mancini a riferire favorevolmente in aula. Respinti tutti gli emendamenti presentati, il provvedimento è stato approvato nel testo già votato dalla Camera. Ricordo che l'esame è atteso in aula a partire dal 31 ottobre.
Con il Senato abbiamo finito e adesso vediamo cos'è accaduto alla Camera. Questa settimana è entrato nel vivo dell'esame di Montecitorio il decreto Poltronissimo — scusate, il cosiddetto decreto agroalimentare — un decreto legge all'esame in prima lettura della Commissione Ambiente della Camera. Il termine per presentare emendamenti è scaduto il 15 aprile e sono state depositate circa 130 proposte di modifica, di cui 18 dichiarate inammissibili. Naturalmente seguiremo le evoluzioni dell'iter. In ogni modo ricordo che il testo è atteso in aula a partire dal 5 maggio.
Restando alla Camera, mercoledì ha avuto luogo il consueto question time. In particolare sono intervenuti i ministri Bernini, Salvini, Pichetto Fratin e Musumeci, che hanno risposto a varie interrogazioni. Tra queste vi ricordo: una in materia di università, relativa alle misure per rendere maggiormente attrattivo il sistema di ricerca italiano per i ricercatori italiani e stranieri; un'altra in materia di trasporti, relativa alle misure per calmierare i prezzi dei voli per le prossime festività e in vista della stagione turistica estiva; un'altra ancora in materia di ambiente, relativa alle iniziative per aumentare l'estrazione nazionale di gas e petrolio, nonché per aumentare l'importazione di gas naturale liquefatto, in considerazione della trattativa in corso relativa alla vicenda dei dazi.
Per concludere il sommario di oggi, vediamo cos'è accaduto a livello di esecutivo. La prossima riunione del Consiglio dei Ministri è prevista, da quanto si apprende, per oggi pomeriggio alle ore 17:30. Sarà una riunione importante, visto che nella giornata di ieri la Presidente ha incontrato a Washington il presidente Trump e oggi è in calendario un incontro con il Presidente Banche. Al momento non si conoscono dettagli sull'ordine del giorno del Consiglio dei Ministri. Da fonti governative apprendiamo che non sarà discusso in questa riunione un decreto molto atteso — quello relativo alla correzione normativa per consentire l'applicazione delle nuove aliquote IRPEF 2025 per la determinazione dell'acconto IRPEF — la cui tempistica dovrebbe in ogni modo mettere al riparo i contribuenti da eventuali inconvenienti in vista dell'arrivo dei 730 precompilati a fine mese.
Bene, con questo abbiamo concluso il nostro sommario ed entriamo nel vivo del confronto di oggi. Prima di tutto, do il benvenuto al presidente Bagnai che è di nuovo con noi.
Grazie, grazie per l'invito.
Partiamo subito con l'attualità internazionale e quindi dal tema dei dazi. Qual è la strategia che deve portare avanti il nostro Paese e l'Unione Europea su questo fronte, anche alla luce dell'annuncio fatto poco fa: nelle ultime ore la presidente Meloni è di ritorno dal viaggio negli Stati Uniti dove ha incontrato il presidente Trump?
È un momento che ha utilizzato un altro elemento di grande incertezza, però ci sono, secondo me, alcuni punti fermi — non solo secondo me, anche secondo i liberi di economia. Per fortuna anche secondo molte forze politiche, le cose da non fare: quello che molti commentatori internazionali e nazionali suggeriscono di non fare è cominciare a ragionare in termini di contro-dazi, che non avrebbero senso per due motivi.
Primo, perché l'eurozona è in surplus commerciale con gli Stati Uniti — è un po' complesso mettere dazi ai propri clienti. Eventualmente, se si cercasse di farlo, si metterebbe dazi ai propri fornitori. Dall'altra parte, questo determinerebbe probabilmente un'escalation, come si è visto che invece sta accadendo nel caso della Cina, che sta applicando tutta una serie di strategie sia comunicative sia materiali per reagire. Questo rischio di escalation — almeno noi — dovremmo evitarlo.
La visita della Presidente Meloni ha avuto, come abbiamo sempre sostenuto, il ruolo di creare un ambiente favorevole a una maggiore apertura di un tavolo negoziale. Perché purtroppo va ricordato che, per quel che riguarda l'Europa, il Paese a cui gli Stati Uniti imputano una maggiore responsabilità nella nascita degli squilibri rispetto al mercato è la Germania. Quindi è stato opportuno che un Paese meno esposto in questo senso sia andato a portare una parola, un ramoscello d'ulivo, per restare nel tema della domenica scorsa.
Grazie. Restando sul fronte internazionale, è nota la posizione della Lega sul riarmo europeo. Ci può spiegare le motivazioni di questa posizione?
Sì, non sono così sicuro che la posizione della Lega sul riarmo europeo sia esattamente nota. Il bello è che fate retaggio — e questo dimostra, secondo me, che probabilmente non è stato fatto il lavoro di comunicazione. Un conto è l'idea di consentire ai Paesi — o peggio ancora — di indebitarsi, o peggio ancora, di fare debito comune per 800 miliardi in fretta e furia: quei fondi, date le configurazioni attuali, andrebbero in sua massima parte a beneficio della riconversione della manifattura tedesca. È un obiettivo in un'ottica tedesca assolutamente da perseguire, anche in un'ottica europea. Però, sicuramente né con il debito comune — che significa come dire farsi prestare dei soldi da qualcuno che ci dica anche cosa farci, come è stato già detto — né con il debito nazionale — che significa poi, a seconda di come lo si vuole gestire, incorrere nelle procedure di infrazione, eccetera — va bene così.
Quindi noi abbiamo e continuiamo ad avere una certa attenzione, anche perché oggettivamente gli elettori — ma anche alcuni eletti, tra cui i nostri — non capiscono come mai, dopo che abbiamo lasciato andare in malora scuole, ospedali, strade e quant'altro, e non abbiamo sostenuto l'economia nel corso di una crisi finanziaria, ci dobbiamo armare adesso che una guerra è finita, sostanzialmente. Questa è la sintesi.
Altra storia è invece il fatto che noi non siamo pregiudizialmente antimilitaristi o contrari: non neghiamo l'esigenza che il Paese innanzitutto si strutturi per difendersi e poi adempia agli obblighi nei confronti della NATO, come ci ha ricordato ieri per altro il ministro Giorgetti nelle dichiarazioni sul Documento di Finanza Pubblica. Sul DFP, manca abbastanza poco — se si adottano i criteri di contabilità della NATO — a raggiungere l'obiettivo del 2%: è un obiettivo assolutamente raggiungibile che vogliamo raggiungere, perché riteniamo che se è giusto, è giusto.
E se posso unire i due grandi argomenti — dazi e difesa — se si leggono le posizioni dei teorici di Trump, in particolare di Steven Miran, si vede che questo è il punto fondamentale della loro posizione: "L'Europa non può utilizzare due servizi che noi forniamo gratis, che sono la difesa e l'infrastruttura finanziaria." Quindi questa posizione ha una sua dignità, va tenuta presente, non fosse altro perché l'interlocutore è molto più ingombrante — nel caso della Germania — rispetto a quello che si trovò ad affrontare la Grecia nel 2015. E con gli Stati Uniti suggeriremmo maggiore prudenza.
Grazie. E il Documento di Finanza Pubblica: lei lo ha citato. Le chiedo un commento, più che altro in quanto professore di politica economica. Come legge questo provvedimento, anzi questo atto?
Lo leggo con grande noia, come tutti i documenti programmatici da 30-40 anni a questa parte. Non disconosco la necessità per un governo di anticipare e dichiarare le linee che vuole seguire — perché questo è opportuno per avere un sano rapporto con il Parlamento, perché è opportuno per chiarire le idee su quali sono le risorse e gli obiettivi — ma questi documenti sono destinati a essere scritti nella sabbia. E lo dico essendo un suo sostenitore in quanto parlamentare della maggioranza di questo governo, esattamente come lo dicevo quando ero all'opposizione, per motivi oggettivi che rendono spesso questi sforzi di programmazione destinati a essere superati dagli eventi.
Soprattutto ora, in questo caso tra l'altro, il ministro ha insistito su un punto: siamo nel primo anno di applicazione di nuove regole, perché sappiamo tutti che c'è stata una riforma delle regole, che tra l'altro Francia e Germania hanno già contestato — perché ci stanno strette — mentre noi abbiamo avuto un innalzamento del nostro debito per altro, loro no. In questo nuovo quadro di regole, il documento che si fa prima vera, che era un documento di pianificazione a tre anni, diventa un documento di verifica degli obiettivi raggiunti. E già questo ha suscitato una serie di domande nelle audizioni — tutte utili — ma qualcuno le ha poste in modo sfasato, perché non si può rimproverare a un documento che non ha l'obiettivo di pianificare il fatto di non pianificare. Questa è una delle cose.
Restando nei confini nazionali, parliamo di pace fiscale, perché la Lega ha una sua proposta, con sfaccettature differenti rispetto a quanto attualmente esiste, ad esempio con una rottamazione decennale. Ci può spiegare nel dettaglio cosa prevede la proposta della Lega e in quali tempi ci si aspetta che venga approvata?
La proposta della Lega, in sintesi, la vorrei contestualizzare storicamente, perché ero presidente della Commissione Finanze quando è stata fatta la cosiddetta rottamazione ter, quindi si sta parlando della legge di bilancio per il 2019. Quello era un provvedimento che seguiva due rottamazioni targate PD — peraltro, tanto per dire che non si tratta di qualcosa di assolutamente nuovo dal punto di vista legislativo. E voglio ricordare che quel provvedimento, dopo due maxirate iniziali — anziché finali come nei normali piani di rateazione — prevedeva che i contribuenti entrassero a regime nel 2020. Nel 2020 c'è stata la pandemia, seguita da una crisi energetica, seguita da una crisi bellica, perché la crisi energetica è arrivata prima dell'attacco della Russia all'Ucraina.
In queste circostanze, riteniamo che gli imprenditori e i contribuenti in genere — onesti, che avevano di che pagare le imposte, ma che avevano aderito a quel piano di rateazione e poi erano caduti da questo piano per un problema di liquidità a causa delle maxirate iniziali — ora che il quadro sembra stia stabilizzandosi, si possa provare a fare un tentativo di portare a termine quel tipo di approccio, che significa tirare una linea con il passato nel momento in cui si sta riformando il sistema fiscale.
La principale innovazione è quella di articolare questa rateazione su 10 anni, rate tutte uguali, evitando quindi quell'effetto di storsione della liquidità iniziale. Naturalmente questo comporta dei temi di copertura: stiamo riflettendo su quale perimetro dare a questa misura, perché ci sono tante caratteristiche del magazzino fiscale, su cui potremmo parlare per ore ma non le abbiamo, che suggeriscono elementi di razionalità e di compromesso per evitare che la Ragioneria — giustamente facendo il suo lavoro — attribuisca un costo esorbitante a questa misura. Anche perché vogliamo portare avanti tutti gli obiettivi del centrodestra, incluso quello di accorpare e ridurre le aliquote IRPEF. Se si mandasse avanti anche su quella strada — io ho iniziato a fare il parlamentare nel 2018, erano 5 aliquote, adesso stiamo andando in quella direzione — ci troveremmo in una buona posizione.
Grazie. Lei è anche presidente della Commissione parlamentare di controllo degli enti previdenziali, e ha più volte sottolineato l'importanza di indirizzare gli investimenti delle casse professionali verso progetti nazionali strategici. Ritiene che iniziative legate all'housing sociale possano rappresentare una priorità? E se sì, come potrebbero essere strutturate le politiche pubbliche per garantire un giusto equilibrio tra sostenibilità dei rendimenti e impatto sociale positivo di questi investimenti?
È una materia molto interessante. La Commissione che gestisco — quella che controlla il mondo del primo pilastro pensionistico — si occupa sia della parte pubblica, cioè dell'INPS (per cui ad esempio ieri abbiamo avuto un'audizione), sia della parte privata, cioè le casse previdenziali. Abbiamo fatto un'indagine conoscitiva sugli investimenti in particolare delle casse previdenziali del primo pilastro privatizzato.
Mi viene innanzitutto da fare questa osservazione: un'evoluzione che tutti considerano positiva nella gestione del portafoglio di questi enti è la progressiva dismissione — diciamo così positivamente — del settore immobiliare, con il vantaggio dell'accesso a strumenti più liquidi. Quindi, piano piano, quelle che una volta erano "le case degli enti" si stanno alleggerendo.
Resta poi un altro tema, quello degli investimenti cosiddetti "mission related", cioè cosa intendo con questo, per gli ascoltatori eventualmente non specializzati in questo ambito. Le casse sono legate ciascuna a un particolare ordine professionale, e si ritiene — alcune lo fanno di più, altre di meno — che una linea di investimento considerata, data la platea governata e espressa da professionisti di una determinata categoria (non so, avvocati, notai, medici), siano investimenti a sostegno della professione; per esempio, anche il social housing può avere una connotazione di questo tipo.
È una materia da affrontare con grande attenzione, perché abbiamo un immenso patrimonio immobiliare che espone da un lato le casse alla necessità di una valorizzazione resa più complessa anche dalla normativa europea — come la direttiva sull'adeguamento energetico degli edifici — e dall'altro all'esigenza, anche in un'ottica previdenziale, di indirizzarsi verso investimenti che abbiano una pregnanza sociale. Su questo punto credo che dovremmo dedicare un'indagine conoscitiva specifica, perché necessita assolutamente di un approfondimento.
Grazie. E l'ultima domanda riguarda una proposta di legge che la vede tra i vari firmatari, in materia di acquisizione dei dati relativi al traffico telefonico e telematico per finalità di tutela della vita e dell'incolumità fisica del soggetto interessato. Può spiegarci quali sono gli obiettivi specifici di questa proposta e in che modo il testo coniuga le esigenze di sicurezza con la tutela della privacy?
Chiarisco: è una mia proposta di legge, perché sono venuto a conoscenza di un fatto di cronaca che mi ha ovviamente impressionato: la scomparsa in montagna di un escursionista, persona caratterizzata da una lieve forma di autismo ma totalmente indipendente, che andava in escursione non su sentieri ma lungo strade provinciali. Da quello che si è potuto capire ricostruendo ex post l'evento, qualcuno lo aveva investito: era finito 30 metri sotto la strada. Non si riuscì a localizzarlo per parecchio tempo. Perché? Perché attualmente è consentito individuare la cella telefonica per raccogliere i dati che consentono di ricostruire la traiettoria di una persona e quindi passare da un'area di potenzialmente 50-70 km² in territorio montano a un percorso definito — "sei in questo fondovalle o nell'altro" — ma solo se si presume che possa essere stato commesso un reato con pena da tre anni in su.
Noi abbiamo introdotto un esimente al Codice della Privacy nel caso in cui ci siano fondati dubbi che l'incolumità fisica della persona sia a rischio: tipicamente se scompare un bambino, un anziano, una persona con una lieve forma di demenza che magari non ricorda la strada di casa. Si può avviare una procedura che — per non rendere eccessivamente lesiva la privacy, perché ci può essere anche il caso di persone che decidono volontariamente di sparire e magari hanno anche il diritto di non farsi trovare — prevede dei filtri: l'intervento dell'autorità giudiziaria, che con un decreto motivato autorizza per un tempo limitato l'utilizzo di questi dati.
È una proposta che veniva chiesta non solo dai familiari delle vittime di questi eventi — più frequenti di quanto si pensi — ma anche perché c'è un Commissario nazionale per le persone scomparse che aveva chiesto di valutare questo intervento normativo. Ho anche chiesto di valutarlo al Garante della Privacy, che non ha trovato che fosse un intervento che comunque uscisse dal quadro. Ho colmato un vuoto normativo, e quindi adesso il 28 aprile dovrebbe arrivare in aula e concludere il suo iter alla Camera, per poi passare al Senato.
Grazie, presidente, per essere stato qui. Lo ricordo: Alberto Bagnai, presidente della Commissione parlamentare di controllo sull'attività degli enti gestori di forme obbligatorie di previdenza e assistenza sociale, responsabile del dipartimento economia della Lega, e vicepresidente della Commissione Finanze della Camera.
Io ringrazio anche voi per averci seguito, ringrazio la regia, la redazione di The Watcher Post, e vi do appuntamento alla prossima puntata di Draft.