Anna Ascani, Vicepresidente della Camera dei Deputati

Bentornati a Draft, l'approfondimento settimanale di Urania TV, canale 260, in collaborazione con The Watcher Post. Un format tutto dedicato all'attività legislativa delle nostre istituzioni. Oggi parliamo di una novità storica: l'intelligenza artificiale entra nel Parlamento italiano, e lo fa a supporto dei parlamentari e soprattutto in dialogo con i cittadini. L'iniziativa è frutto di una sperimentazione avviata da Montecitorio, relativa all'utilizzo dell'intelligenza artificiale generativa a supporto dell'attività legislativa. Oggi parliamo con la vicepresidente della Camera dei Deputati, l'onorevole Anna Ascani, che nella sua qualità di presidente del Comitato di Vigilanza sull'attività di documentazione ha promosso e guidato questo processo. Grazie, grazie mille. Vicepresidente Ascani, come è nato questo progetto ambizioso sull'utilizzo dell'intelligenza artificiale nell'ambito del Parlamento, e con quali visioni politiche e istituzionali? È nato ormai oltre due anni fa, quindi è stato un percorso abbastanza lungo. È nato dall'intuizione che ormai era diventata l'intuizione di tanti, ma allora poteva sembrare quasi temeraria: che l'intelligenza artificiale generativa non sarebbe stata soltanto una delle tante novità tecnologiche, ma avrebbe cambiato completamente le nostre relazioni, il nostro modo di lavorare, di vivere e anche la nostra democrazia, e che quindi il Parlamento non poteva stare a guardare. C'era bisogno di protagonismo: sia nella scelta degli esperti di etica e di tecnologia, ma anche di coloro che poi invece non le "big tech" — abbiamo incontrato tutti — ma nella pratica. Perché noi volevamo dimostrare che utilizzare questa tecnologia in modo responsabile, etico e utile è possibile, e che si può fare a partire dall'istituzione rappresentativa. In questo progetto l'intelligenza artificiale è stata concepita come una risorsa da integrare, non da temere. E come cambia il modo di fare Parlamento con l'intelligenza artificiale? Noi parliamo normalmente di "intelligenza aumentata" — chi conosce un po' il mondo della tecnologia sa che esiste la realtà virtuale, la realtà aumentata, e il concetto è lo stesso. Non un'intelligenza che sostituisce quella umana, ma che si aggiunge alle competenze e alle capacità dei nostri funzionari e dei nostri deputati e deputate per rendere il loro lavoro più efficiente, e anche più semplice in qualche caso. Noi sappiamo che il corpus normativo italiano — e lo sapete bene voi che seguite i nostri lavori — è spesso complicato, che ci sono duplicazioni e difficoltà di lettura: interpretare anche solo la volontà del legislatore è qualcosa su cui gli avvocati si interrogano molto spesso e fanno fatica ad arrivare alle origini di un procedimento legislativo. Utilizzare l'intelligenza artificiale generativa per semplificare il processo e fare in modo che le leggi siano scritte meglio, in maniera più chiara, è il modo migliore che abbiamo trovato per far entrare questa tecnologia all'interno del Parlamento, oltre che a supporto dei nostri funzionari dell'amministrazione — cosa che naturalmente è altrettanto importante, anche se meno peculiare. La peculiarità vera e propria è utilizzarla per aiutarci a scrivere le leggi. Grazie. Nello specifico avete presentato tre prodotti. Ce li può raccontare, uno per analizzare la legislazione, uno per supportare la scrittura degli emendamenti, uno per rendere più accessibile l'attività dei deputati ai cittadini? Assolutamente. Il primo è appunto a servizio della nostra amministrazione. Abbiamo un'amministrazione straordinaria che produce decine di dossier nei quali spiega le leggi e i decreti del governo, e poi ogni anno pubblica un documento sulla legislazione attraverso il nostro Osservatorio sulla legislazione, che raccoglie tutti i dati su come è cambiata nel corso di quell'anno la legislazione nazionale, quella regionale, gli impatti che queste hanno avuto l'una rispetto all'altra e il quadro europeo. Per semplificare il loro lavoro — in particolare per la ricerca di comparazione, ma anche per la produzione di grafici e così via — l'intelligenza artificiale generativa è uno strumento eccezionale. Naturalmente sempre con il controllo dei nostri funzionari. Quindi noi prospettiamo di poter avere più dossier, fatti meglio, e anche un documento sulla legislazione che sia più semplice da leggere; lo avremo già il prossimo anno: con l'aiuto degli agenti relativi, sarà possibile navigare all'interno di questo documento, e chi avrà delle domande potrà farle direttamente. Il secondo strumento è quello a servizio dei deputati di cui parlava prima: la macchina per la scrittura degli emendamenti. Come dicevo, scrivere emendamenti sembra un lavoro da ragazzi finché non ci si trova dentro, e solo i richiami alla legislazione precedente e così via sono spesso complessi. Questa macchina aiuta il deputato a fare esattamente quello che vuole: il deputato esprime la volontà politica, ma poi il testo scritto in linguaggio normativo corretto viene dall'AI, in comunicazione diretta con gli strumenti con cui già oggi costruiamo i fascicoli degli emendamenti, li pubblichiamo, e così via. Quindi il processo è ancora più semplice, e permette anche ai deputati di navigare nelle memorie pubblicate nel corso delle audizioni — chiedersi, su un certo argomento, cosa pensa il sindacato, cosa pensa la rappresentanza degli industriali, cosa pensano gli esperti che abbiamo ascoltato — e farsi un'idea di come intervenire sul procedimento legislativo, riprendendo quelle memorie senza dover andare a cercare o chiedere all'ufficio. E poi c'è quello più delicato, ma anche più semplice dal punto di vista pratico, perché è un chatbot come quelli a cui ormai siamo tutti abituati: la differenza è che naturalmente è alimentato solo con dati della Camera. Questa è una caratteristica di tutti e tre gli strumenti: i dati non vengono mai pescati dall'esterno, e quindi sono certificati al 100%. Ma i cittadini potranno chiedere a "DeputatoChat" cosa fa il tal deputato, cosa pensa il tale gruppo parlamentare su un argomento. È il più delicato perché qui non possiamo sbagliare: sappiamo che l'intelligenza artificiale generativa ha ancora delle "allucinazioni", e quindi quello che stiamo cercando di fare — con un procedimento di test su cui ci hanno aiutato moltissimo gli accademici che abbiamo coinvolto dalle università e anche qualche vero esperto che si diverte a testare i sistemi — è fare in modo che sia il più possibile sicuro. Non solo che non risponda a domande tipo "cosa fa il tale deputato nel tempo libero" — perché non è questo il senso —, ma anche che risponda correttamente alle domande sulle opinioni dei deputati. Perché l'idea è che poi nella scheda del deputato ci sia proprio il collegamento a DeputatoChat: in prospettiva il nostro sistema di accountability diventa molto interessante. Ma già solo questo dibattito su come limitare le allucinazioni ci aiuta ad andare avanti nel nostro lavoro di approfondimento. Grazie. Quindi non solo sviluppo istituzionale a servizio dei cittadini e dei deputati, ma anche comunicazione — e comunicarla bene. A questo lavoro avete affiancato una serie di seminari tecnici e di alto profilo: ce ne vuole parlare? Sì, abbiamo invitato il nostro Premio Nobel, un orgoglio nazionale, Giorgio Parisi, che ci ha raccontato il mondo dell'intelligenza artificiale dall'interno: come è nata, perché è una novità così dirompente, e anche il rischio di una concentrazione di potere dei monopoli. Il fatto che sia l'intelligenza artificiale a darci le risposte su tante domande fa sì che la risposta sia univoca: il pluralismo, la differenza di sensibilità si perdono. Su questo Giorgio Parisi ci ha fatto molto riflettere. Poi abbiamo avuto un ospite dalla Francia, con fuoco, direi, perché le provocazioni che ci ha portato sono di quelle dirompenti: ci ha detto "ma siete sicuri di aver compreso fino in fondo i rischi che ci sono nello sviluppo di questa tecnologia?" Sono provocazioni molto utili. Poi abbiamo anche avuto la persona che ha coordinato la selezione dei progetti vincitori, da cui sono nati i prototipi, un esperto di etica con profilo internazionale. E infine la chiusura con Maria Chiara Carrozza. Perché l'altra cosa che vorrei approfondire è: se l'AI generativa e la robotica si uniscono, avremo davvero dei robot che non solo ci sostituiscono ma sono quelli dei film di fantascienza. È una direzione molto interessante da esplorare. Un'ultima data: l'ultimo appuntamento è il 16 luglio alle ore 20:00, alla Sala della Regina della Camera dei Deputati. Con questo progetto il Parlamento italiano ha fatto un passo notevole, non solo a livello italiano ma anche a livello europeo. Siamo il primo Parlamento d'Europa a fare tutto questo, e questo ci riempie di orgoglio, ma anche di responsabilità. Non è un caso se altri Parlamenti si sono fermati di fronte alla paura che questa tecnologia fosse non controllabile, che il meccanismo con cui questi modelli linguistici vengono addestrati non fosse trasparente. Quindi sappiamo di esserci assunti una grande responsabilità. Però noi vogliamo parlare chiaro in Europa: l'Europa non può limitarsi a regolare. Regolare è importantissimo — l'AI Act europeo è un esempio di legislazione straordinario —, ma l'Europa deve giocare la partita, cioè deve cominciare a innovare ed essere un grande attore dell'innovazione. Con tutto quello che serve: perché anche per sviluppare l'intelligenza artificiale ci vogliono i soldi necessari, e bisogna decidere di investirli. Non possiamo semplicemente basare il nostro futuro sulla scelta tra quale dei grandi imperi globali essere coloni — se gli Stati Uniti o la Cina, che sono gli attori principali di questa grande rivoluzione tecnologica. Quindi speriamo che questo nostro esperimento — di cui si parla molto anche al Parlamento europeo — serva anche a far riflettere su questa necessità di non limitarsi a regolare, ma di innovare. Nel corso del tempo lei ha presentato tre proposte di legge relative all'innovazione. Partiamo dalla prima, che mira a garantire la trasparenza dei sistemi di intelligenza artificiale. Di cosa si tratta e perché la ritiene così necessaria? È fondamentale perché quando si parla di intelligenza artificiale la parola "trasparenza" fa spesso venire i brividi a chi ha messo sul mercato questi sistemi. È molto difficile sapere quali sono gli algoritmi con cui i modelli linguistici vengono addestrati, però da quello dipende tutto. Come ci ha detto Giorgio Parisi durante il seminario: questi sono fondamentalmente modelli linguistici, quindi le parole che si utilizzano sono quelle che poi utilizziamo noi. Sapere con quali parole sono stati addestrati significa sapere che linguaggio stiamo parlando, in che spazio di gioco ci stiamo muovendo. Non saperlo significa trovarsi a giocare in uno spazio in cui le regole non le conosciamo, e quindi è fondamentale che ci sia più trasparenza. In tutte le mie proposte propongo — trasversalmente — di identificare chiaramente i prodotti dell'intelligenza artificiale: le "filigrane digitali" (watermark). Abbiamo imparato a conoscerne alcune: alcune ci fanno sorridere, altre ci preoccupano, perché è diventato oggettivamente difficilissimo distinguere un prodotto dell'intelligenza artificiale da qualcosa di reale. E questo è molto pericoloso. I nomi sono i più disparati — watermark, filigrana — però al di là dei nomi è necessario implementarle il prima possibile; siamo già molto in ritardo su questo. La seconda invece parla dell'istituzione di un'Agenzia nazionale per l'innovazione e lo sviluppo tecnologico. Cosa significa per lei avere una cabina di regia realmente operativa? È essenziale. Ripeto: noi adesso dobbiamo spostare l'attenzione da "stiamo cercando di regolare" — e non abbiamo finito, la questione delle filigrane lo dimostra — all'innovare. Ma non si può fare innovazione se i soggetti deputati a occuparsene sono 5, 6, 7: l'Agcom, il Garante della Privacy, il sottosegretario per l'innovazione digitale, il ministero per le Imprese, il ministero dell'Economia, la Presidenza del Consiglio. Sono troppi soggetti a occuparsi di una cosa che invece ha bisogno di essere trattata con una strategia complessiva vera. Quella strategia la deve poter fare un ministro o una ministra che ha questo in carico pienamente, con mandato dalla Presidenza del Consiglio. Credo sia stato un errore non fare quel tipo di investimento all'inizio di questa esperienza di governo — lo dissi anche quando si formò il governo Meloni. Non è mai troppo tardi, però spero che anche con la discussione che c'è stata in Aula sul disegno di legge sull'intelligenza artificiale presentato dal governo si sia capito che questo spezzettamento di competenze impedisce di innovare. Non è semplicemente un mancato atto di innovazione: è proprio un ostacolo all'innovazione stessa, ed è grave in un momento tanto cruciale. Infine, la terza proposta si concentra sulla parte più delicata per un legislatore: le campagne elettorali. Come possiamo assicurarci che i cittadini abbiano meno interferenze e possano votare con consapevolezza? Questo è un problema gigantesco. È già successo non lontano da qui e succederà ancora, perché ormai l'informazione viene in gran parte dai social e da Internet. È naturale che già la mia generazione — figuriamoci quelle più giovani — li abbia assunti come canali principali da cui trarre le informazioni sulla base delle quali ci si forma un'opinione, si decide chi votare — ovviamente liberamente. Se quel processo in cui ci si costruisce un'opinione è viziato dal fatto che esistono deepfake e informazioni false che diventano di fatto indistinguibili da quelle vere, allora anche le campagne elettorali sono viziate. Non solo qualcuno che vuole divertirsi: agenti stranieri, agenti che vogliono davvero influenzare le campagne elettorali, investono milioni di euro per alterare i risultati delle nostre elezioni. E dobbiamo difenderci. Per farlo dobbiamo modificare la nostra legge sulla propaganda elettorale, che purtroppo è vecchissima. Pensiamo solo alla questione del silenzio elettorale, di cui si discute ogni volta: il sabato prima delle elezioni dovrebbe essere silenzio elettorale, poi si vota, e sui social vediamo decine di post perché quella parte non è regolata, mentre è regolata quella delle manifestazioni pubbliche. Allora coglierò l'occasione per rinnovare quella legge — evidentemente vecchia rispetto a quello che accade oggi — inserendo la questione dei deepfake. Perché questo riguarda tutti, non una parte: posizione, maggioranza, riguarda tutti. Se qualcuno decide di far perdere le elezioni a qualcun altro mettendo in circolo un video falso o un audio falso, è perfettamente in grado di farlo. E il processo di smentita è immensamente più lento. L'Italia sta vivendo un passaggio importante anche in Parlamento, al Senato, quindi in terza lettura. Abbiamo assistito a una serie di emendamenti al famoso disegno di legge sull'intelligenza artificiale. L'Europa ha da poco validato l'AI Act. Come legge questi due percorsi e quali sono, a suo avviso, le priorità dei prossimi mesi — o anni? Allora, l'AI Act è un regolamento che apprezzo moltissimo per l'impostazione che gli è stata data: basato sul rischio. Non cedere alla tentazione di regolare le tecnologie, perché le tecnologie cambiano e quindi regolare la tecnologia significa fare una legge che è già vecchia quando è approvata. Ma basarsi sul rischio inaccettabile — per esempio, per l'Unione Europea è inaccettabile che i cittadini vengano videosorvegliati e riconosciuti per monitorarne le opinioni politiche, cosa che altrove accade sistematicamente con l'uso dell'intelligenza artificiale — e su rischi più bassi che possono essere regolati invece di rischi completamente accettabili: sulla base di questo definire una legislazione vera e propria. Chiaramente adesso l'Europa deve attuare tutto questo. La questione del watermark, della filigrana digitale, è una di quelle più spinose perché serve un sistema interoperabile che arrivi da tutte le intelligenze artificiali, da tutti i social media, da tutti gli strumenti di comunicazione. Quindi è chiaro che anche l'implementazione tecnologica non è semplice e che chiaramente le big tech non possono dire di essere d'accordo in sostanza. Però quella direzione mi sembra intrapresa, e credo che l'Europa difficilmente mollerà. Manca però l'altra gamba: nonostante l'annuncio dei 200 miliardi di investimenti, questi investimenti però non ci sono ancora. E credo che questo sia il vero elemento di debolezza oggi dell'Unione Europea, anche rispetto a Trump. Non stiamo parlando di dazi sui servizi digitali: saremmo molto più forti nel sostenere questa posizione se avessimo un'alternativa nei servizi che invece oggi ci vengono forniti soltanto attraverso tecnologie americane. E poi invece i social e l'Italia: purtroppo il DDL IA è una gigantesca occasione mancata. Settantotto articoli, e all'ultima lettura: invarianza finanziaria. E penso che questo ci dica tutto. Un provvedimento presentato un anno e mezzo fa, citando persino Papa Francesco, sembrava dovesse essere davvero il momento in cui cambiavamo marcia. Poi arriva in Parlamento e non porta un euro in più su questa partita. E non è vero che i soldi non ci sono, perché abbiamo imparato tutti che quando si vuole investire su qualcosa i soldi si trovano: l'abbiamo visto con la vicenda dell'ammanina, e con tanti altri investimenti che ho visto fare — su cui ovviamente non sono d'accordo, ma qui c'era bisogno di trovare risorse che non si sono trovate. Quindi questo è probabilmente diventata un'occasione per fare un po' di maquillage tra i ministeri, dividendosi le responsabilità, spezzettando, non creando governance, complicando la vita alle imprese. Credo davvero che purtroppo si sia persa un'occasione, e non so quando si ripresenterà. Vicepresidente, mi rivolgo a lei anche in quanto donna al vertice di una delle maggiori istituzioni italiane: quanto è importante l'innovazione per la parità di genere in un campo così pervasivo? Gli amministratori delegati delle prime sette aziende quotate in borsa negli Stati Uniti — che sono tutte aziende di innovazione digitale — sono tutti maschi. E questo dovrebbe bastare a rispondere alla sua domanda sull'accesso delle donne. Mi è capitato di partecipare a diversi forum e convegni, anche con il sottosegretario al Ministero dello Sviluppo Economico, dedicati proprio all'innovazione digitale, e trovare una donna al vertice anche delle aziende più piccole era davvero molto, molto complicato. In più abbiamo il grande gap tra le ingegnere — che sono le protagoniste di questa fase — e le informatiche: è vero che l'Italia ha messo in campo qualche programma, anche grazie al PNRR, e abbiamo fortemente voluto farlo, ma recuperare questo ritardo sembra una lunga, lunga strada. Però quell'oligarchia che si è creata — e si rompe probabilmente anche attraverso un'innovazione che c'entra con la parità di genere, ma c'entra anche con l'inclusione dell'Europa e di altri Paesi in un quadro geopolitico — mi spaventa. Oggi di fatto sono in pochi a decidere il destino di tutto il mondo, perché quelle sette aziende di cui parlavo sono quelle da cui dipendono gli equilibri di gran parte delle borse globali, e quindi inevitabilmente anche quanto ci costa andare a fare la spesa, perché poi a cascata tutto è collegato. Quindi dobbiamo provare a rompere questo meccanismo, e l'unico modo per farlo è — ripeto — non solo regolare, ma soprattutto innovare. Quindi giocare la nostra partita. E qui vale a dire che allo stesso "olio" deve avere la politica nel guidare questo sviluppo. Assolutamente: la politica negli ultimi tre-quattro anni è tornata in campo — si pensava che le economie avrebbero deciso tutto, che la politica fosse stata tagliata fuori. Le cose sono cambiate: oggi, nel bene e nel male, guardando quello che accade con Trump, quello che fa la politica conta moltissimo. Però poi la politica deve essere in grado di incidere anche sulla direzione che vogliamo dare allo sviluppo economico del nostro continente e del mondo di conseguenza. L'Europa deve darci una politica industriale, deve darci delle priorità. Tutto questo per il momento non c'è, ed è un elemento straordinariamente debolissimo nel nostro essere attori in un quadro geopolitico che invece è oggi dai confini chiari: sia gli Stati Uniti che la Cina sanno benissimo dove vogliono andare. Il punto è: noi dove vogliamo andare? Questa è una domanda tutt'altro che secondaria. Se dovesse riassumere in una frase il senso di questo grande lavoro — dai prototipi ai seminari, alle tre proposte legislative — cosa direbbe ai nostri spettatori? Direi che quella famosa frase del fondatore di Apple — "Siate affamati, siate folli" — è qualcosa che da europei dovremmo imparare a fare nostra. C'è bisogno dell'Europa in questo quadro: non solo per noi europei, ma per il mondo. C'è bisogno di un terzo attore forte che rompa dei meccanismi che chiaramente non ci stanno portando bene, in termini di conflitti, di rotture, di violenza. L'Europa può giocare questa parte, ma per farlo deve avere il coraggio di mettersi sullo stesso piano di questi grandi attori. Quindi bisogna avere fame di innovazione, fame di futuro. Le condizioni ce le abbiamo: dipende da noi. Grazie, grazie all'onorevole Ascani per la sua disponibilità e soprattutto per aver messo in scena una visione che unisce innovazione e cultura istituzionale — e lo ha fatto nel Parlamento, e anche altrove. Continueremo a seguire i lavori del Comitato e vedremo, come sempre, che il digitale è ormai parte sempre più importante di ogni nostra attività, anche nel Parlamento. Bene, il nostro tempo a disposizione termina qui. Vi ringrazio per averci seguito, ringrazio la regia e la redazione di The Watcher Post. Draft torna alla prossima settimana, sempre su Urania TV, canale 260.