Chiara Gribaudo, Vicepresidente del Partito Democratico

Parità salariale, congedo di paternità obbligatorio, settimana corta. Questi sono alcuni dei temi che affronteremo oggi a Draft con l'onorevole Chiara Gribaudo. Benvenuta, onorevole. >> Grazie. >> Lo ricordo: l'onorevole è vicepresidente del Partito Democratico e componente della Commissione Lavoro della Camera dei Deputati. Partiamo subito con la nostra intervista di oggi, proprio dal tema della parità salariale tra uomini e donne. Perché Camera e Senato hanno avviato l'esame di uno schema di decreto legislativo per il recepimento di una direttiva europea sul cosiddetto gender pay gap. Onorevole, innanzitutto ci può fornire una panoramica di quello che dice questa direttiva? >> La direttiva introduce degli elementi di profonda novità, soprattutto sul lato della trasparenza per quanto riguarda le retribuzioni. A partire già dai colloqui — che è un elemento che ritengo molto significativo, per di più in un paese come il nostro dove il fenomeno delle dimissioni in bianco è stato un tema molto dibattuto. Nonostante le normative, oggi l'esperienza che molte giovani donne ci raccontano è che alle volte, all'inizio dei propri colloqui di lavoro, viene chiesto sostanzialmente se vogliono costruire una famiglia. Lo dico in questo modo, pensando a chi fatica però a riconoscere o a dire qual sarà il valore retributivo e contrattuale. Questo è evidentemente un tema: in un paese in cui si parla tanto di famiglia e di figli, quando una donna si immette nel mercato del lavoro la prima domanda che le fanno non è quali sono le sue competenze, ma se vuole costruire una famiglia. Quindi è un elemento secondo me molto importante e culturalmente rilevante. Poi c'è questo aspetto per cui fin dai colloqui, fin dalla prima fase, la donna viene messa in discussione sul mercato del lavoro. E la possibilità di invertire l'onere della prova — cioè il fatto che sia il datore di lavoro a dover dimostrare che non vi è stata discriminazione — è secondo me molto significativa, ed è presente nella direttiva. Ci sono altri elementi interessanti: il report legato naturalmente alla situazione nelle aziende rispetto al gender pay gap. Su questo c'è una differenza rispetto all'approccio precedente. Lo dico ovviamente anche da parte politica: abbiamo provato nel governo Draghi, con una norma che il Parlamento ha approvato — a mia prima firma — proprio sulla trasparenza salariale e sulla certificazione. La certificazione era prevista per le aziende con più di 50 dipendenti. La direttiva europea è addirittura più ampia e introduce l'obbligo a partire dai 100 dipendenti, con scaglioni che arrivano a 250 dipendenti e oltre. Questo è un elemento che criticherò, perché il nostro paese ha una conformazione delle imprese con pochi dipendenti, e quindi bisognerebbe favorire le aziende più piccole rispetto a queste tematiche. Un altro aspetto interessante è quello a favore della lavoratrice: potrà chiedere informazioni rispetto alla propria situazione salariale e potrà fare uso di queste informazioni come ritiene più opportuno. Questo è un aspetto fondamentale da inserire in una discussione in cui la globalizzazione del lavoro ha contaminato tutti e tutte, ed è fondamentale che vi siano anche nuovi diritti riconosciuti ai lavoratori e alle lavoratrici. >> Parliamo di un decreto legislativo, quindi non è possibile presentare emendamenti, però le Commissioni possono esprimere dei pareri. In merito a questi pareri, come Partito Democratico pensate di lavorare per delle osservazioni e condizioni, al fine magari di dare una certa indicazione al governo per un'eventuale modifica del testo? >> Assolutamente sì. Tra l'altro il metodo che aveva motivato nell'approvazione della legge sulla parità salariale, nonostante fossimo in minoranza, lo ricordavo poc'anzi — era il governo Draghi — fu quello di lavorare affinché ci fosse condivisione anche con Fratelli d'Italia, oggi principale partito della maggioranza. Perché penso che su questi argomenti, nonostante le differenziazioni, abbiamo la necessità come donne innanzitutto di provare a fare un lavoro culturale comune. Registro però che c'è qualche difficoltà in questo senso. Quindi sì, per rispondere alla domanda: sono per tentare di fare un parere condiviso, provando a mettere delle condizionalità vere che oggi non ci sono. Se così non sarà, il Partito Democratico presenterà eventualmente un parere alternativo con delle condizionalità, che proveremo comunque a far convergere in Parlamento. Ci sono alcuni aspetti che non funzionano. Uno è quello che dicevo: il nostro tessuto economico e produttivo ha bisogno di essere accompagnato non solo sulla questione del maggiore sostegno al lavoro femminile, ma avrebbe anche bisogno di maggiore sostegno nella transizione digitale. Questo diffuso, nel paese, in questo frangente di passaggio generazionale, di passaggio di genere, di passaggio di cultura, deve essere accompagnato. Noto che oltre il 90% delle aziende — le piccole — hanno bisogno di essere accompagnate per favorire la parità. C'è poi un tema profondo: l'interpretazione del decreto legislativo del governo parla sostanzialmente solo dei lavoratori dipendenti. Penso che questo sia un difetto profondo, perché sappiamo che le maggiori discriminazioni — più ancora che nel settore privato — le subiscono le lavoratrici autonome, le professioniste, coloro che hanno partita IVA. C'è quindi un elemento su cui credo che il governo debba ragionare. Se sappiamo che il gap da noi — in questo caso non di salario, ma di compenso — è maggiore in quel settore, dobbiamo intervenire. Chiederemo quindi che la direttiva venga estesa a tutte le forme di lavoro. C'è poi un altro limite all'interno del decreto legislativo: perché è restrittivo non solo sul lavoro subordinato, ma anche sulla parte contrattuale non variabile. Non viene toccata la parte contrattuale variabile — eppure sappiamo che le differenze si annidano sui premi, su come vengono calcolati i meccanismi di produttività, sulla maternità. Ci sono elementi della cosiddetta parte variabile del contratto che sono quelli più delicati, e che sono quelli che vanno a discriminare le donne rispetto agli uomini. Perché sappiamo — e ce lo ricordano purtroppo anche i dati — che anche nel 2024 la maternità rimane un elemento di ostacolo nel lavoro e discrimina le donne sul mercato del lavoro per decenni. >> In merito sempre a questa direttiva: che tempi possiamo aspettarci? Ci sono dei tempi previsti affinché le aziende possano adeguarsi? >> C'è la scadenza della direttiva europea. Dopo di che noi abbiamo dei tempi molto stretti in Parlamento. Ho anche chiesto, visto che è stata calendarizzata solo due settimane fa circa alla Commissione Lavoro, che ci fosse un po' più di tempo. Perché nulla vieta magari una richiesta di proroga leggera, affinché ci sia una condivisione. O quanto meno mi sarei aspettata, in questi mesi, un lavoro con le parti sociali da parte del governo, che invece mi pare sia sostanzialmente mancato. Ci sono delle realtà più strutturate — le grandi aziende — che hanno fornito i loro elementi, ma non è stato fatto un lavoro capillare con la rappresentanza. Quindi noi abbiamo dei tempi stretti in Parlamento: entro la prossima settimana, verso il 25 marzo, dovremmo esprimere il parere. Non escludo però che poi, proprio perché siamo nel vivo di questa discussione — e ringrazio per questo momento di approfondimento, perché mi pare che ancora non sia entrato nella discussione generale del paese, pur portando dei profondi cambiamenti — abbiamo bisogno di un po' di condivisione. Come spesso accade in Italia, quando ci sono strumenti di innovazione che potrebbero dare un beneficio ai lavoratori e alle lavoratrici, si rischia in qualche modo di renderli meno efficaci e meno efficienti. >> Restiamo in ambito lavoro, ma cambiamo argomento: il congedo di paternità obbligatorio. Qualche tempo fa c'è stato di fatto uno stop alla proposta della segretaria Schlein di equiparare il congedo di paternità a quello delle madri — quindi portarlo dai 10 giorni attuali ai 5 mesi. La prima domanda è un po' sull'iter legislativo: dopo questo stop, come intendete comunque portare avanti questo tema? >> Allora, intanto ci tengo perché è un tema su cui ho lavorato per molti anni. Noi abbiamo fatto questa battaglia anche quando eravamo al governo per provare ad aumentare la sensibilità. Penso che continueremo a chiedere più giorni di congedo anche all'interno dei veicoli normativi che arriveranno dal governo — penso alla legge di bilancio, che è naturalmente lo strumento più importante per noi. E poi torneremo eventualmente anche con un'altra ulteriore richiesta di approfondimento, perché in Commissione ci è stato sostanzialmente risposto: "Costa troppo, non ci sono i soldi, e quindi non ne discutiamo." Ci tengo però anche a dire che noi eravamo disponibilissimi a trovare delle mediazioni. Abbiamo fatto una proposta, consapevolissimi — perché siamo stati al governo — che le proposte di buonsenso vanno anche concretizzate. Ma è una scelta politica. Le scelte politiche per invertire tendenze che influenzano tutto il paese — penso alla denatalità, ma penso anche a quelli che rimangono in Italia e si costruiscono delle famiglie — meritano attenzione. Quando i giovani e le giovani famiglie italiane, per costruire il proprio futuro, se ne vanno altrove, significa che perdi non solo il capitale umano, ma perdi la possibilità di far crescere delle famiglie in questo paese. Non bastano degli interventi spot — credo che serva strutturare delle risposte continuative. Questo era un elemento culturale che aiutava a farlo. Abbiamo guardato le altre esperienze in Europa. Mi faccio dire che i soldi si sono trovati, secondo me, per scelte sbagliate in questo contesto storico: penso al ponte sullo Stretto di Messina, ma penso anche ai centri in Albania. Quei soldi potevano essere usati più e meglio per altre cose. Con quasi il miliardo speso in Albania — per strutture che sono dei contenitori di esseri umani e che si sono rivelate anche contrarie al diritto internazionale, senza nessun effetto positivo di alcun tipo — con 850 milioni di euro avremmo potuto aumentare decisamente il congedo dei padri e avremmo innescato un meccanismo, di nuovo culturale e sistemico, in cui l'uomo che si mette finalmente più a disposizione nel ruolo genitoriale aiuta e sostiene la famiglia. E lo fa tra l'altro senza imbarazzo — perché quello che dobbiamo dire è che oggi anche i 10 giorni di congedo vengono chiesti dal padre con una certa difficoltà, perché nel 2024 basta accendere la televisione e il papà che si occupa dei figli viene chiamato "mammo". C'è una considerazione del ruolo genitoriale del padre che quasi lo tratta come secondario. Sappiamo che nelle nuove generazioni non è così, e quindi una consapevolezza ferma da parte delle istituzioni dovrebbe accompagnarla — soprattutto se siamo dei legislatori che guardano all'attualità e al futuro, e non che invece stanno con gli occhi del passato e si riempiono di retorica senza affrontare le vere questioni che interessano il paese e le famiglie. Chi fa dei figli oggi è in grande difficoltà. Non ci sono gli asili nido — abbiamo una copertura totale insufficiente e il PNRR è stato rivisto da questo governo togliendo il finanziamento dei posti negli asili. Se non ci sono le infrastrutture sociali si fanno i figli sempre più tardi. Abbiamo la necessità — forse perché non abbiamo più il sistema della famiglia allargata di una volta, o perché i nonni sono in un'altra città — di servizi. Se vengono tagliati posti agli asili e se non ci sono accompagnamenti adeguati di sostegno alle famiglie, chi ha o vuole fare figli ci rinuncia. Perché non bastano un bonus qua e uno là. >> Le prime mediazioni che avete provato a portare avanti con la maggioranza: forse passare dai 10 giorni attuali a 5 mesi potrebbe essere uno shock anche per le aziende. Si potrebbe pensare a una gradualità nel tempo? >> Certamente, noi avremmo voluto discuterlo. Il problema è che in Commissione Lavoro, nel comitato ristretto — che è composto dai parlamentari che poi seguono più direttamente il provvedimento — non c'è stato nessun emendamento da parte della maggioranza. Non è che ci sia stata una contrarietà esplicita, tant'è che lo hanno considerato con richiesta di posizioni, ma poi hanno deciso a un certo punto, senza presentare emendamenti, di chiedere la relazione tecnica. Sapevamo che la relazione tecnica, per ragioni tecnico-legislative, non solo dice il costo puro del provvedimento. Noi siamo molto disponibili a dire: una gradualità sì. Proviamo però a passare davvero dai 10 giorni a un mese. Oppure: paghiamo davvero completamente l'indennità alle donne in modo tale che non ci sia un impoverimento durante la fase della maternità e del congedo. Questi sarebbero dei miglioramenti che impattano poco sull'erario dello Stato, ma che danno un grande segnale di serietà nei confronti delle donne, di stabilità e di sicurezza. Si parla tanto di sicurezza a sproposito. La sicurezza è innanzitutto quella di poter costruire una famiglia, poter pagare il mutuo o l'affitto, poter arrivare a fine mese. Questa è una misura efficace e la ragione per cui non rinunciamo a fare questa battaglia. La faremo anche sulla legge di bilancio. >> Prima di cambiare tema, vorrei rimanere sul congedo di paternità obbligatorio per una domanda un po' più politica. Abbiamo visto che è un tema che ha unito un po' tutte le forze di opposizione — e quindi ci fa intravedere in concreto il cosiddetto "campo largo", o comunque cosa potrebbe essere dal punto di vista politico. Forse vale la pena partire proprio da qui, dai programmi comuni, e non magari dai discorsi sul possibile candidato premier. >> Guardi, a questa domanda posso rispondere solo sì e basta, perché sono convinta da sempre che stare su un programma realistico, ma serio, di profondo cambiamento — partendo da questi temi, ma aggiungendoci anche il salario minimo tanto per dare un'idea — perché le questioni salariali, le questioni della vita reale, impattano pesantemente sulle persone. Penso che di questo dobbiamo interrogarci, dobbiamo essere ossessionati — di come risolvere il malessere che vive il paese nonostante la propaganda meloniana. E su questo costruire l'alternativa. Non lo chiamo "campo largo" perché non ho ancora ben capito questa definizione. Mi piace usare categorie politiche. Il centro-sinistra si deve caratterizzare con delle proposte molto alternative. Basta guardare i leader di sinistra in altri paesi — guardo alla Spagna: la Spagna ha fatto un lavoro, credo, importante, e ha dimostrato che si possono tenere insieme delle rivendicazioni sociali — come il congedo, come il salario minimo — e far crescere il paese. Quindi è la dimostrazione che alcuni strumenti servono alla crescita economica del paese. Da questo punto di vista, mi faccia dire che la mia segretaria — la segretaria del PD — io e altri abbiamo una pazienza infinita perché ha lavorato davvero per costruire questo progetto, a partire dai temi. Non mettendo mai — anche se noi siamo il primo partito della coalizione di centro-sinistra — il tema della leadership più davanti. Noi siamo all'opera proprio per la costruzione di questo — tra l'altro con una campagna di ascolto che terminerà domani mattina con la restituzione, perché crediamo che sia più importante il progetto di paese prima ancora della leadership. >> Cambiamo argomento, restando nell'ambito lavoro. Settimana corta: anche qui c'è stato di fatto una bocciatura su questo tema. Il Partito Democratico che posizione ha? >> La nostra posizione: avevamo presentato delle proposte di legge, poi abbiamo fatto una proposta unitaria come opposizioni. La riteniamo di nuovo un errore anche in questo caso. Non c'era nessuna ragione economica per respingerla. Molte aziende anche qui — virtuose — ci dimostrano come la stiano già applicando. Era quindi una regolamentazione, se si vuole leggera, che dava la possibilità alle imprese che sono nelle condizioni di fornire questo strumento di flessibilità positiva — come mi piace definirla — di consentire, per quanto riguarda la parità salariale, di poter lavorare meno ma con gli stessi risultati. Come è stato sufficientemente dimostrato da molti studi economici, spesso la settimana corta porta dei benefici dal punto di vista della produttività e quindi in generale del benessere del lavoratore — molto, molto positivi — che aiutano anche il miglioramento del clima aziendale. Mi faccio dire che è alquanto ridicolo che abbiamo bocciato questa proposta mentre in Commissione Lavoro si parla di una generica proposta della maggioranza su "il volersi bene sul luogo di lavoro". Non tiene conto delle esigenze del lavoratore. Quello che servirebbe è la possibilità di organizzazione del lavoro e dei tempi di vita in modo feriente, non proposte che francamente lasciano il tempo che trovano. >> Accennava prima alla campagna di ascolto della segretaria che termina a breve: quali sono le principali istanze emerse, e di conseguenza quali sono i punti che volete portare nell'agenda istituzionale dei prossimi mesi? >> Beh, diciamo che c'è un tema più generale che non posso non sollevare, vista la situazione internazionale: le preoccupazioni geopolitiche mondiali, all'interno delle quali si inserisce anche la riflessione su dove investire come paese. Però sostanzialmente stanno emergendo alcuni aspetti — alcuni li abbiamo già tradotti nelle nostre proposte, altri verranno meglio articolati. Penso a tre questioni fondamentali. La prima: una visione di politica industriale in questo paese. Questo è un elemento che sta penalizzando la produzione: il settore industriale continua a non crescere, anzi a diminuire. E abbiamo un problema perché sulle grandi vertenze del paese non sappiamo cosa pensi il governo. Non c'è una discussione seria su ex-Ilva, ma in generale anche su tutto il comparto dell'automotive. Siamo ancora una grande potenza industriale, ma mi pare che stiamo sostanzialmente svendendo il nostro paese senza un'alternativa. Quindi c'è una forte richiesta da parte del mondo produttivo di una visione organica di politica industriale, che contempli la crescita e il sostegno alla trasformazione dei processi della quarta rivoluzione industriale in corso. La seconda: il lavoro. Come si tiene insieme il lavoro rispetto a queste grandi trasformazioni, e quali strumenti effettivamente utilizzare. Noi continuiamo con la nostra battaglia sul salario minimo — un tema ormai molto sentito trasversalmente. E c'è la necessità di superare una visione ottocentesca del lavoro: tenere insieme le varie forme di lavoro, anche quelle di profonda precarizzazione, insieme al lavoro autonomo. Un altro aspetto che sottolineo come fondamentale è il lavoro di cura, che sta aumentando perché stiamo invecchiando come paese. Abbiamo problemi sulle infrastrutture sociali che mancano — dagli asili nido alle case di riposo, con costi che aumentano esponenzialmente. E poi c'è il tema dell'accesso alla casa. Sempre più è un problema non solo di arrivare a fine mese pagando l'affitto, ma proprio di accedervi. Abbiamo presentato il nostro piano, in particolare rivolto alle giovani generazioni che davvero non riescono a pagarsi un affitto — tanto che molti rimangono a casa dei genitori fino a tardi proprio perché non se lo possono permettere. Questo è insostenibile. Se posso aggiungere: ieri al Nazareno è stato fatto un approfondimento sul tema della sicurezza nelle nostre città. Anche questo tocca la vita dei cittadini. Ritengo che la sicurezza sia un bene pubblico e comune da preservare, perché chi ha i soldi può garantirsi la propria sicurezza, ma il cittadino medio no. E allora: uscire dalla retorica e ricordarci che non sono i sindaci i responsabili principali della sicurezza del cittadino medio. Possono dare una mano, ma quello che deve fare in via prioritaria è lo Stato. Purtroppo le risposte sono state insufficienti nonostante questo governo si sia voluto caratterizzare sin dall'inizio come un governo forte sui temi della sicurezza. Ha inserito quasi un reato a decreto — verrebbe da dire — ma sostanzialmente non è migliorato niente, né nella sicurezza dei cittadini né nelle carceri. La verità è che non basta usare delle leve repressive o introdurre nuovi reati per dire "condanniamo, puniamo, faremo" se poi nella sostanza non cambia niente. Si alimenta una burocrazia che non serve francamente a migliorare la vita delle persone. >> Onorevole, grazie. Grazie a lei. Lo ricordo: onorevole Chiara Gribaudo, vicepresidente del Partito Democratico e componente della Commissione Lavoro della Camera. Ringrazio anche voi, la regia e la redazione di The Watcher Post, e vi do appuntamento al prossimo Draft.