Trascrizione del video
Amici di Urania TV, ben ritrovati da Paolo Bozacchi a una nuova puntata dell'Economista, l'approfondimento settimanale che vi tiene compagnia sui temi dell'economia ogni settimana. Come sapete ha un suo gemello cartaceo che è l'Economista, inserto del Riformista. Perciò correte in edicola a comprare l'Economista di oggi, lo trovate nel Riformista. Abbonatevi al Riformista, ricordatevelo bene. Oggi parliamo di energia e caro bollette, stiamo vivendo una crisi importante, e lo facciamo con un graditissimo ospite: l'onorevole Luca Squeri, responsabile Energia di Forza Italia e segretario della Commissione Attività Produttive della Camera. L'altro padrone di casa, come al solito, è Claudio Velardi, che quest'oggi è in studio con me. Ciao Claudio.
>> Ciao, buongiorno.
>> Bene, allora iniziamo subito, onorevole Squeri. Il momento è, come dire, catartico per l'energia, perché il decreto bollette diventa centrale in questa fase. È una fase di conflitti, lo stiamo vedendo: il gas in Europa è aumentato del 60% nell'ultimo mese, il petrolio è a 103 dollari al barile, circa più 50% nell'ultimo mese. C'è un fardello nuovo dovuto alla geopolitica che grava su famiglie e imprese. Quali sono le priorità del governo Meloni in questo senso per sostenere famiglie e imprese?
>> Innanzitutto una premessa: il decreto approvato in Consiglio dei Ministri, poi arrivato alla Camera adesso in conversione, nulla aveva a che fare con quello che è avvenuto, cioè questa crisi, questa ulteriore crisi energetica che ci pone in una situazione d'emergenza. Per cui — e questo fa la differenza nella risposta che le do — rispetto a quanto è accaduto adesso, gli interventi dovranno essere ben diversi e più emergenziali. Il decreto bollette è invece un decreto che — non dico per la prima volta, perché non è così — si caratterizza per voler affrontare il tema del caro bollette in maniera strutturale e non emergenziale, come già qualche anno fa abbiamo dovuto fare, mettendo un sacco di soldi.
>> Tra l'altro per l'altro conflitto, cioè il conflitto russo-ucraino, il distacco dal gas russo — quindi un altro conflitto aveva fatto il primo schizzo verso l'alto, e adesso il secondo.
>> Mentre questo decreto bollette ha l'ambizione di affrontare il tema dal punto di vista strutturale, con norme che modificano l'assetto in maniera sostanziale — molto ambizioso — per far sì che il costo delle bollette, sia delle famiglie sia delle aziende, sia inferiore.
>> E questa sarà la misura strutturale. Vorrei tornare sull'emergenza immediata, onorevole Squeri, perché l'aumento reale sulle bollette non lo stiamo ancora vedendo — sono aumentati i prezzi all'ingrosso, poi questo cadrà sulle bollette delle imprese e delle famiglie. Si parla molto delle accise mobili, cioè di un provvedimento che agisca sulla componente fiscale e che colpisca anche un po' la speculazione. Ci spiega meglio?
>> Sì, penso che il discorso delle accise mobili sia l'intervento basico — quello che si farà se non domani, dopodomani. Se la situazione dovesse rimanere così, dovrà essere fatto, perché va semplicemente a neutralizzare l'incremento dell'IVA sulla componente prezzo aumentata dal costo del prodotto, utilizzando quella componente aggiuntiva per abbassare le accise. Non è la soluzione, ma è un modo per abbattere questo incremento di costo che è stato veramente notevole. Se invece si volesse fare di più, a mio avviso si dovrebbe fare quello che fece il governo Draghi: mettere tanti soldi per alleviare il caro benzina, il caro gas. Però bisogna anche trovarli, i soldi.
>> Bisogna chiedere a Giorgetti se è disposto a farlo.
>> Esatto. Se ci sono le risorse, perché la coperta del bilancio pubblico è corta.
>> Claudio, quindi una sorta di borsa del ghiaccio immediata, ma soprattutto una parola chiave che ci piace molto: strutturale. Le nostre imprese hanno bisogno di interventi strutturali per poter programmare gli investimenti e per poter guardare lontano.
>> Diciamo che intanto è un problema del sistema Italia quello del fare i conti con una crisi energetica che non si risolverà nel breve — anche se potranno esserci delle evoluzioni. Però è chiaro che noi in particolare scontiamo l'assenza di politiche strutturali dell'energia, che è datata da decenni. È quasi superfluo tornare — in presenza di Luca Squeri — sul tema del nucleare.
>> Immaginavo.
>> Però comunque, in presenza di questo gap strutturale che abbiamo, adesso dobbiamo fare i conti con un'emergenza che c'è, e quindi inevitabilmente bisogna mettere un po' di risorse. Ma come sistema dobbiamo attrezzarci sul medio-lungo periodo, perché la situazione di tensione internazionale che c'è non si risolve a breve.
>> La situazione attuale che citava Velardi, onorevole Squeri, richiama l'attualità di un concetto che è quello di mix energetico. Se ne parla molto — non solo di fonti energetiche, ma anche di diversificazione delle vie di approvvigionamento. Mi viene in mente la scoperta del nuovo giacimento in Libia da parte di Eni: un enorme giacimento nuovissimo, scoperto l'altro giorno, 200 km da Lampedusa, che coprirebbe il 70% del nostro fabbisogno di gas. A che punto è la strategia italiana sul mix energetico, onorevole?
>> Come diceva il direttore Velardi, noi siamo indietro. Considerate che il mix energetico per la produzione di corrente elettrica in Europa vede al primo posto il nucleare, al secondo l'eolico e al terzo il gas. Da noi è completamente diverso: in Italia al primo posto c'è il gas, al secondo l'idrico e poi c'è il fotovoltaico. Mix completamente differenti che ci penalizzano, perché avere il gas come fonte primaria vuol dire avere una bolletta appesantita dagli oneri — il famoso ETS, l'Emission Trade System, che è una tassa di fatto messa a chi consuma il gas. E siccome la nostra componente di corrente elettrica dipende fortemente dal gas, ecco che tutto si aggrava. Per cui il mix energetico è fondamentale, e non tanto nell'approvvigionamento — quello è un tema di sicurezza energetica — ma proprio nelle componenti del mix. Come? Amplificare il più possibile tutte le fonti rinnovabili: sole, acqua, vento, geotermia e bioenergie, con l'aggiunta del nucleare, che non è la soluzione unica ma è necessario nel mix energetico.
>> Non voglio rinviare il tema del nucleare, però lei ha nominato gli ETS. Sugli ETS c'è una battaglia italiana in Europa per il rimborso dei costi per i produttori di energia termoelettrica. Perché facciamo questa battaglia? Lei l'ha già detto — praticamente è una tassa — ma perché la combattiamo?
>> Tra l'altro uno dei punti principali del decreto bollette, per questo è importante dal punto di vista strutturale: vuole andare a incidere sul prezzo della corrente elettrica, che ha come componente la fonte marginale per produrre corrente elettrica. Qual è la fonte marginale attualmente in Italia? Sono gli impianti termoelettrici meno efficienti, i più costosi, che fanno alzare la bolletta per tutti. Quindi il nostro prezzo dell'energia dipende fortemente dal gas, che in una formuletta è messo accanto a questi produttori. Questa tassa ci penalizza doppiamente. Il decreto cosa dice? Togliere dalla componente di questo costo marginale — che sono i termoelettrici, cioè la corrente elettrica prodotta dal gas — togliere questa tassa, e naturalmente automaticamente il prezzo della corrente elettrica diminuirebbe. Il problema qual è? Che è un vincolo europeo: dobbiamo chiedere l'autorizzazione alla Commissione Europea. Speriamo nella Commissione.
>> Poi, Claudio, tutto questo porta al fatto che le nostre imprese non siano competitive, perché abbiamo un costo dell'energia rispetto ai competitori europei nettamente più alto.
>> Sai, il problema — come stiamo dicendo, spiegando com'è il nostro sistema, quali tare ha, quali problematiche ha, come si sta cercando di affrontarle tenendo insieme le emergenze — è che poi ci sono due soggetti a cui parlare. Da una parte i cittadini, che sono gravati dal peso delle bollette: più si semplifica il ragionamento sulle misure che si prendono, meglio è. E poi ci sono le imprese, che devono essere le beneficiarie di nuove politiche energetiche. Questi sono temi politici — definiamoli così — perché il tema dell'energia è schiettamente pubblico e politico. Ne sento parlare dappertutto in maniera deformata, distorta, demagogica. Non sai quante volte, parlando di energia, si mette in mezzo "Ah, ma allora perché Putin, perché Trump" — si fa una grandissima confusione.
>> Mi permetto però di introdurre nel discorso quanto l'energia impatti nell'umanità. Questo dato: dall'anno 0 al 1800, cioè in 1800 anni, la popolazione mondiale era di 3-400-500 milioni. Arriva il fossile, si vede la curva — prima è piatta e parallela all'asse orizzontale — e dal 1800 la linea diventa verticale: siamo a 8 miliardi. E questo perché? Perché è cambiato il modo di fare l'attività quotidiana.
>> Con l'avvento di questa nuova forma energetica.
>> Adesso la promessa la mantengo, perché ho rimandato due volte: ora parliamo di nucleare, onorevole Squeri. Lei è tra l'altro il relatore di un DDL sul nucleare che è proprio in Commissione Attività Produttive, e si confida in un'approvazione entro l'estate con primi effetti nel medio termine. Di che si tratta, e quanto è importante aggiungere le fonti energetiche nucleari in questa fase?
>> Allora, questo disegno di legge è il primo intervento necessario — come elemento immateriale, si dice, perché è una legge, quindi sono parole scritte su un foglio — però consente il rientro del nucleare in Italia, cosa che era stata resa impossibile sia dal referendum dell'86, dopo Chernobyl, sia poi da quello del 2011, nel primo tentativo del governo Berlusconi di far rientrare il nucleare. È il primo intervento necessario, il punto di partenza per un cammino che non si risolve in poco tempo. La domanda è: quando potremmo avere il primo reattore funzionante? Se siamo bravi e partiamo adesso, secondo me in 7-8 anni potremmo avere il primo reattore italiano funzionante. Perché è necessario? Perché se vogliamo dare risposte concrete al trilemma energetico — cioè approvvigionamento, sicurezza energetica, costo dell'energia e decarbonizzazione — quest'ultimo elemento rende obbligatorio l'utilizzo del nucleare in abbinata, per l'appunto, con le fonti rinnovabili. Perché le fonti rinnovabili da sole non riescono a decarbonizzare il sistema energetico. Siamo all'80% dipendenti dal fossile e al 20% dalle fonti rinnovabili — tra l'altro è una media italiana che equivale alla media mondiale proprio. Per cui il nucleare è necessario se si vuole decarbonizzare. Chi vuole decarbonizzare dicendo che lo si deve fare senza nucleare dice delle cose che non tengono conto della realtà dei fatti.
>> Claudio, a proposito di questo, nella opinione pubblica il ragionamento che si fa è: "Vabbè, ma se poi i primi risultati li vediamo tra 7 e 8 anni, allora rimandiamo." Ma nel frattempo si sposta l'asse temporale. Se non partiamo non arriviamo mai.
>> A quelli che dicono questo io rispondo: noi in 20 anni abbiamo aspettato, incentivando le fonti rinnovabili elettriche — fotovoltaico ed eolico — incentivandole con 200 miliardi per 20 anni, e attualmente rappresentano il 5% nel mix energetico. Per cui il tempo è il tempo. Come diceva Moro: "Il tempo è quello che serve per fare le cose." Se non partiamo non arriviamo mai, ribadisco. È bene partire e in fretta.
>> Claudio, sul nucleare tu l'hai accennato, però c'è tanta demagogia. Volevo chiederti proprio a te che sei direttore del Riformista: che responsabilità abbiamo? Qual è il compito degli organi di informazione in questa educazione energetica?
>> Guarda, se parliamo di educazione — e poi veniamo all'energetica — i compiti dell'informazione sarebbero tantissimi e vengono generalmente disattesi. Però non credo che l'informazione possa oggi esercitare una funzione pedagogica come ai vecchi tempi. Però per esempio, ogni tanto, sul fronte dell'energia, sarebbe bene ricordare che 35 anni fa una sciocchezza grossa l'abbiamo fatta — l'abbiamo fatta noi italiani, andando a votare per quel referendum. Ogni tanto sarebbe bene ricordare che delle sciocchezze le abbiamo fatte, per poi poterci emendare e evolvere.
>> Tra l'altro una nota politica: il referendum del 2011 sul nucleare è l'ultimo referendum in Italia che ha raggiunto il quorum.
>> Il referendum che lei ha citato, il primo tentativo berlusconiano di reintrodurre il nucleare. Nella strategia energetica, onorevole Squeri, c'è anche il discorso dei sistemi di accumulo, che sono fondamentali. Noi continuiamo a parlare di produzione, di produzione, di produzione. Produciamo questa energia, e poi dove la sistemiamo, dove la accumuliamo? A che punto sono gli investimenti in Italia su questo, e di cosa c'è bisogno?
>> L'accumulo, i cosiddetti sistemi BESS, sono fondamentali. Abbiamo a che fare con la volontà di implementare le fonti rinnovabili, considerando però che il fotovoltaico sulle 8.760 ore che compongono un anno funziona mediamente 1.200 ore. Per cui rimane un gap di 7.000 ore che sarebbe senza energia se non ci fosse questa formula di stoccaggio. Quindi energia prodotta, non si utilizza e si stocca con questi sistemi. Per l'eolico si parla di 1.800 ore all'anno. Sono due fonti intermittenti che, se non hanno a fianco un sistema di stoccaggio, sarebbero assolutamente inefficienti nel dare risposte. Ecco perché l'accumulo è fondamentale. Ci sono stati decreti che incentivano questo tipo di tecnologia. Il programma qual è? Arrivare al 2040 con una capacità di stoccaggio tramite questi accumuli di 135 GW, e arrivare al 2050 con 200 GW. Sicuramente un elemento fondamentale. Ho voluto sintetizzare questo mio modo di vedere con un'immagine molto efficace: tutto fa brodo.
>> A proposito di questo, nel brodo l'accumulo è un ingrediente indispensabile.
>> Mi piace moltissimo la parafrasi. Nel brodo dovremmo anche produrre, quindi metterci anche un po' più di gas.
>> Assolutamente sì. Nei prossimi decenni — non in quantità rispetto a quella che utilizziamo adesso, perché anzi l'obiettivo è quello di arrivare al 2050 a fare a meno del gas — ma da qui al 2050 trovare modi per utilizzare il patrimonio energetico che abbiamo. Considerate che dell'80% di dipendenza dal fossile, il 98% lo importiamo. Per cui bisogna assolutamente riprendere un trend che ha visto regredire la produzione interna dagli inizi del 2000. Una decina d'anni fa eravamo arrivati a 2 miliardi di metri cubi. Con questo governo è la prima volta che si inverte la tendenza: siamo a 3 miliardi di metri cubi. Nel decreto bollette ci sono emendamenti firmati da me, firmati da Forza Italia, proprio per agevolare la possibilità di estrazione. In Basilicata abbiamo già giacimenti che...
>> La Basilicata è sempre un punto dolente, perché dal punto di vista delle autorizzazioni i ritardi non si contano.
>> Vero, però finalmente è un po' scomparsa o sta avvenendo meno l'opposizione delle popolazioni, montata sul piano demagogico da gruppi che avevano interesse a farla. Però resta il punto dolente delle autorizzazioni lentissime, che è un gran problema, perché altrimenti lì si potrebbe crescere in quanto a produzione. Tant'è che l'emendamento mira proprio a semplificare, a dare quell'agevolazione autorizzativa che ci si aspettava.
>> Abbiamo parlato di produzione in tante forme, e nel decreto bollette ci sono anche i data center, lo sviluppo dei data center. Abbiamo parlato di produzione, ma anche di realtà tecnicamente energivore e quanto mai necessarie. Cosa si è pensato di fare per lo sviluppo dei data center?
>> Il problema da risolvere era rendere sempre più agevoli le procedure perché questi data center possano avere l'autorizzazione a essere realizzati e poi l'allacciamento alla rete. Sono due temi e non facili da affrontare, vista la mole di domande di allacciamento — molte, anzi la maggior parte, fasulle, per essere precisi — per cui c'è da districarsi in mezzo a questo caos che si è creato. Quindi creare iter che diano garanzia agli investitori, perché qui in Europa abbiamo una competizione molto forte nell'ospitare questi centri. La Spagna è una concorrente molto forte. Il decreto contiene elementi proprio per far sì che l'iter autorizzativo di realizzazione e l'iter di allacciamento alla rete siano semplificati, chiari, con regole di cui gli investitori possano essere certi che saranno rispettate.
>> Mi sembra che la parola chiave sia competitività. Anche qui il paese deve essere competitivo e attrattivo rispetto a determinati investimenti. C'è poi il tema, onorevole Squeri, delle centrali a carbone a riserva fredda — lo spiegava Pichetto Fratin. Ci spiega in due parole che significa, in un momento di crisi come questo, tenere le centrali a carbone a riserva fredda?
>> Vuol dire tenere in vita di fatto delle centrali che in un'ottica di decarbonizzazione sarebbero state chiuse o riconvertite, e invece in maniera responsabile e oculata si è deciso di tenerne alcune ancora potenzialmente funzionanti nel produrre energia, per far fronte a situazioni che però siamo lontani dal vivere — non abbiamo problemi di approvvigionamento di gas.
>> Chiudo la parentesi ironica.
>> È molta ironia. Qualcuno pensa che nei prossimi mesi sarà necessario attivarle proprio per far fronte all'approvvigionamento energetico che, se continua questa situazione, avrebbe dei problemi.
>> Ok, chiudiamo. Però devo mantenere anche una promessa, perché ho detto che avremmo parlato anche di caro carburante. Abbiamo parlato di accise mobili. C'è qualcosa che vorrebbe aggiungere, onorevole, proprio sul discorso del prezzo della benzina alla pompa? Cosa si può fare lato governo? Ci possono essere degli incentivi per le famiglie più in difficoltà o per i settori più in difficoltà?
>> Come sapete — se non lo sapete, ve lo dico — io per 20 anni ho rappresentato la categoria dei gestori, per cui è un tema che conosco bene. In casi come questi, l'unico modo per far fronte all'emergenza è diminuire la componente fiscale. Noi in Italia abbiamo le accise e le tasse sulla benzina e sul gasolio che sono le più alte al mondo — abbiamo il primato mondiale. E quando la situazione è di questo tipo, si parla di speculazione. C'è, ma è una speculazione internazionale — di chi approfitta del momento per acquistare il prodotto. Ma quando arriva quel prodotto in Italia, gli operatori lo pagano a quanto il mercato — governato anche da tanti speculatori — determina.
>> Lo so che è facile additare il gestore piuttosto che la compagnia petrolifera.
>> Perché il consumatore vede velocissimamente schizzare in alto il prezzo quando il petrolio sale, e scendere lentamente quando scende.
>> Vi faccio una domanda: quante volte avete visto nell'aumentare il prezzo l'attenzione massima sul tema? Sempre. Quante volte avete visto che diminuiva? Zero — non fa notizia quando scende. Questo è la risposta — ahimè è il vero motivo. Chi vuole enfatizzare sa come farlo.
>> No, no, non è nel suo stile. Onorevole Squeri, voglio dare un dato finanziario — l'ho dato anche la settimana scorsa. C'è un indice che si chiama indice VIX in America, che misura il livello di timore degli investitori. Ebbene, c'è un'ottima notizia: l'indice VIX è tornato ai livelli pre-28 febbraio, siamo ai livelli del 23 febbraio — è solo a 21 punti. Quindi la curva, i mercati finanziari hanno già digerito tecnicamente il conflitto in corso. Rispetto a questo, rispetto alle catene di approvvigionamento, le supply chain, e con lo stretto di Hormuz completamente o quasi bloccato, qual è la nostra posizione come governo a difendere la nostra autonomia energetica?
>> Non da adesso, ma anche nei mesi precedenti — quando c'erano interventi pirateschi nell'attaccare il commercio — l'Italia ha mandato addirittura la Marina Militare proprio per evitare che questo venisse fatto. Il tema legato alla crisi energetica è un tema che impatta molto sul mercato asiatico, perché quella è la rotta che porta il petrolio alla Cina e all'India, molto meno all'Europa. Il problema è che siamo in un mercato globale: per cui tutto quello che non può arrivare in Asia, loro vanno a chiederlo ad altri mercati. Quindi impatta con il discorso dei prezzi, e se continua anche dal punto di vista della quantità dell'approvvigionamento. L'attenzione deve essere massima, e tant'è che il governo si sta muovendo in tal senso.
>> Bene, ringraziamo l'onorevole Squeri per essere stato con noi. Claudio, è sempre un piacere averti qui in studio, presente con noi. Solitamente sei collegato. Scaricate l'app di Urania News e mi raccomando, andate sul sito uraniamedia.it a rivedere questa e tutte le puntate che volete. Grazie al team di regia. Da Paolo Bozacchi, arrivederci.