Trascrizione del video
Amici di Urania News, bentrovati da Paolo Bozzacchi. Questa è una nuova puntata dell'Economista, l'approfondimento settimanale sui temi dell'economia che vi tiene compagnia ogni venerdì. È anche il fratello gemello di un'edizione cartacea, inserto del Riformista: si chiama sempre "L'Economista" e oggi sulla prima dell'Economista troverete un'intervista al presidente dell'intergruppo parlamentare di amicizia con i paesi del Golfo, Salvatore Caiata. Poi ci sono articoli sulle telco, la difesa, il green. Perciò abbonatevi al Riformista se non l'avete ancora fatto. Correte in edicola a prendere il Riformista di oggi perché ci siamo anche noi.
Oggi parliamo di imprese, di investimenti, di made in Italy, anche di mobilità sostenibile, e lo facciamo con un graditissimo ospite che è Gianmarco Montanari, DG di Fondazione MOST ma anche Vicepresidente di Fineco. Bentrovato.
Ciao Paolo, bentrovato e bentrovati a tutti. Grazie per l'invito.
Allora, partiamo subito Montanari, e volevo partire dal largo: cioè quanto e come si devono preoccupare — e se si devono preoccupare — le nostre imprese italiane ed europee rispetto al conflitto mediorientale, secondo te?
Guarda Paolo, sicuramente c'è molto da preoccuparsi, ma credo che contemporaneamente ci sono anche grandi opportunità. C'è da preoccuparsi perché oggi sono uscite — tra oggi e ieri — analisi molto puntuali dell'OCSE e di diversi centri studi, come ci ricordano, con un po' il crollo di quelle che sono le previsioni di PIL di vari paesi, dovuto da una parte al crescente impegno per quanto riguarda le spese energetiche che si porta dietro ovviamente maggiore inflazione. Maggiore inflazione vuol dire minori investimenti. Da un lato consumatore vuol dire maggiore attenzione alle spese, maggiore tentativo di risparmio per chi se lo può permettere, minori consumi. E tutto questo certamente non fa bene all'economia. Quindi se poi vediamo il caso dell'Italia, la cui dipendenza dall'energia estera è significativa ed è già di base più impattante che per gli altri paesi europei, questo ovviamente ha un moltiplicatore maggiore.
Ecco, prima di lasciarti continuare, diamogli questi numeri che ha dato l'OCSE. Allora, la previsione per l'Italia è di una crescita al +0,4% per quest'anno che diventerà di nuovo +0,6% nel 2027. E Gianmarco, siamo allo zero dal 2023 in poi, dopo il rimbalzo post Covid. L'inflazione, che è una preoccupazione reale — occhi puntati anche sulle banche centrali — è prevista per il 2,4% nel 2026, quindi supera la famosa asticella del 2%. E il PIL mondiale è in frenata: +2,9% quest'anno, +3% tornerà soltanto nel 2027. È una frenata, è un freno a mano. Però questa situazione, Montanari, presenta dei rischi — e li abbiamo esplorati — ma anche delle opportunità. Quali secondo te?
Guarda, vedendo il caso italiano, secondo me è una grande opportunità. Perché stavo per dire: "L'Italia è il miglior proxy dei paesi del Medio Oriente in grande crescita, in sviluppo negli ultimi 10 anni." Ma forse mi dovevo correggere: forse loro erano un proxy dell'Italia meridionale. Quindi noi abbiamo oggi — cosa succede obiettivamente? — riscoperto quello che è il rischio politico e il rischio paese di certe zone del mondo. Ce ne eravamo dimenticati, perché insomma avevamo vissuto dei momenti di grande benessere: ci sono stati importanti investimenti in quelle aree e un tentativo di riconversione dall'utilizzo del petrolio al turismo. Questo ha drenato anche delle opportunità per il Sud Italia. Pensate: i grandi investitori in Sardegna erano di quelle aree lì. Si sono riallocate negli ultimi 15 anni. Oggi la gente ha scoperto che invece è rischioso, perché sei in un'area molto vicina a chi può sparare missili e lanciare droni, e da un momento all'altro ti trovi nella situazione che purtroppo stanno vivendo in questo momento.
Da qui una grande opportunità per riscoprire invece il valore e le opportunità che il Centro e il Sud Italia hanno, perché hanno un accesso a bellezze storiche e naturali — come il mare e non solo — che non hanno niente da invidiare a quelle zone. Se poi ci mettiamo la cultura, la capacità del benessere legata al cibo e al bel vivere, credo che sia una grande opportunità per riattirare importanti giri turistici ma anche importanti investimenti su aree che sappiamo — dati li vediamo tutti i giorni, anche stamattina abbiamo fatto un osservatorio, abbiamo visto alcuni dati sulla mobilità molto emblematici — sono ancora l'Italia delle due velocità. Certamente è un'opportunità per il nostro Centro Sud, anche per distribuire la destinazione turistica italiana in zone che non siano Roma, Milano, Venezia, Firenze o Napoli — le tradizionali — e andare invece a esplorare il nostro Centro Sud.
Noi lo ricordiamo: è nell'interesse di tutti che il Medio Oriente resti stabile. È un mercato di destinazione importante per le nostre merci. C'è uno scambio commerciale con gli Emirati Arabi, con l'Arabia Saudita, molto importante da parte del nostro paese. Ci auguriamo che la crisi finisca. È notizia di queste ore che Trump avrebbe schedulato un viaggio in Cina per metà maggio e conterebbe, nelle sue intenzioni, di avere già il conflitto messo a tacere o quasi per quella data. Ce lo auguriamo tutti, soprattutto per la nostra economia.
Ecco, Montanari, come si può lavorare allo sviluppo dell'indipendenza e dell'autonomia economica europea in questa fase? Stiamo soffrendo.
Questa è una bella domanda a cui diamo una risposta, però diciamo che dalla risposta all'esecuzione sarà un bel cammino. Perché la prima cosa l'abbiamo già in parte citata: oggi, come oggi, più che in passato — molto più che in passato — non si è autonomi se non si è autonomi dal punto di vista energetico. Una cosa interessante: ci sono studi nati negli ultimi 5 anni che misurano la quantità di tempo in cui la popolazione, soprattutto quella occidentale, può stare senza connessione elettrica — una cosa che nessuno si era mai domandato. Oggi ci sono studi che si aggiornano continuamente. Credo che adesso si parli di circa 2 ore.
Siamo sulle 2 ore, insomma. D'altronde pensate — a parte dire: "casa, domotica, quello che vogliamo, le auto, tutto il mondo dell'elettrico" — pensate solo a questo oggetto qua, che non è ormai da anni solo uno strumento di comunicazione: ci permette di accedere a casa, ai conti correnti, alle email. Cosa vuol dire non essere in grado di caricarlo e rimanere senza? È impensabile oggi una cosa del genere.
Questa è la cosa più semplice che vediamo tutti. Pensate su tutto il resto. Quindi oggi senza elettricità, dopo poche ore o poco più, siamo completamente fuori dal mondo come individui, e ancora di più come imprese. Quindi senza autonomia energetica si è alla mercè di qualcuno. E questo richiede una serie di azioni che magari poi esploriamo. Dall'altra parte c'è tutto il mondo delle supply chain: sappiamo che la produzione è stata portata all'estero, ma è vero che grazie al Covid — dagli aspetti positivi che ci rimangono, le opportunità che ci creano nella vita — abbiamo già attivato una serie di recupero di produzioni. Ma sappiamo che per produrre si devono avere delle materie, oltre alle energie. E molte delle materie che servono oggi per produrre le cose di cui abbiamo bisogno —
Guarda caso, sono nelle zone di conflitto, come le materie prime.
Del tutto casualmente. Esatto. Del tutto casualmente. Quindi questo è un altro punto: il controllo, il tentativo di recupero del controllo, perché qualcuno molto più lungimirante si è mosso qualche decennio fa per acquisire quelle aree. È ulteriormente fondamentale. Se abbiamo l'energia, abbiamo le materie, quindi siamo in grado di produrre. Dopodiché però abbiamo la tecnologia che ci serve per lavorarci sopra, perché ormai il digitale, l'intelligenza artificiale, le telecomunicazioni — tutto questo — e oggi, come sappiamo, non abbiamo campioni, non abbiamo operatori in Italia, ma neanche in Europa, su questi temi.
Ecco, questo è proprio il punto. Volevo sottolinearlo anche a casa. Si parla spesso di sovranità tecnologica, che poi è legata a doppio filo anche alla difesa militare. L'Europa delle imprese, Montanari, ce la può fare a colmare questo gap per diventare davvero sovrana tecnologicamente, cioè autonoma ed essere competitiva davvero a livello globale? Ce la possiamo fare?
Allora, le competenze ci sono, le imprese ci sono. Da sole queste non bastano. Perché in un mondo complesso dove ci sono almeno due attori — probabilmente anche un terzo se pensiamo all'India, a tutta quell'area — che sono molto più avanti di noi, che hanno imprese che si dividono i mercati in queste due aree, non si è in grado di recuperarle se dietro non c'è una politica industriale e un supporto dei governi, che ti aiutino a investire per recuperare anche il tempo perso. E tra l'altro investire in maniera univoca, perché le dimensioni dei singoli paesi — ma neanche della grande Germania — non sono assolutamente sufficienti per recuperare questo gap. Quindi, se non c'è una politica di investimento chiara, focalizzata e unica a livello europeo, le imprese che abbiamo prima o poi perderanno anche loro il loro contenuto, e da sole non sono in grado di farcela. Noi dobbiamo considerare il nostro paese — spesso è un ragionamento che facciamo qui su Urania News — come una region, cioè come una region di una multinazionale, e non siamo oltre che una regione. Se non ragioniamo come continente non saremo mai competitivi con gli Stati Uniti e con la Cina, che sono i due grandi player a livello industriale.
Rimaniamo, Montanari, sulle sfide della competitività. Nel senso: parliamo da decenni di nanismo delle nostre imprese. Abbiamo visto la crescita a zero, la produzione industriale meno zero. Siamo un po' il paese molto stabile e molto attenzionato dagli investitori internazionali perché stabile, però siamo il paese dello zero. Lato imprese: siamo il paese del "fino a 10 addetti." E perché siamo così? Di cosa hanno bisogno le nostre imprese in questa fase per fare un percorso di crescita anche dimensionale?
Allora, guarda, le imprese oggi hanno bisogno di dimensioni veramente stratosferiche rispetto al passato. Io purtroppo comincio ad avere una certa età perché sono ancora in grado di ricordarmi, da neolaureato, le imprese che c'erano in Italia: a fine anni '90, inizi 2000, l'Italia aveva un grande player tra i primi tre o quattro al mondo in ogni settore — dalla chimica con Montedison, alle telecomunicazioni con Telecom, a Olivetti sulla parte informatica, piuttosto che tutte quelle del bianco da Merloni in giù. Non ne abbiamo più neanche una. E a queste ci sono rimaste, come dicevi bene, le piccole imprese. Se oggi guardiamo il nostro stock exchange, cosa vediamo? Che le uniche imprese rimaste — oltre a quelle poche finanziarie — sono imprese dove c'è dentro la mano dello Stato.
C'è un grosso ritorno. Pensiamo all'operazione Poste italiane, tanto per dirne una.
Però questo ha un significato: non sto facendo una questione politica, diciamo, ma guardiamo in faccia la realtà. Oggi le uniche imprese italiane che si occupano di innovazione e di futuro e che sono rimaste grandi, sono quelle con dentro lo Stato. Le altre: vendute, ristrutturate. Tutto questo ci deve dire qualcosa. Ci deve dire che il tessuto imprenditoriale e tecnologico italiano richiede comunque una governance che evidentemente i settori privati non sono stati in grado di darsi. Le ultime: abbiamo perso tutte quelle della moda. Avevamo tutte le imprese della moda e voglio dire due player francesi, tre tedeschi e qualche fondo emiratino se le sono acquisite, tutte. E questo ci dice qualcosa.
Cosa ci dice questo? Ci dice che da una parte le piccole imprese che hanno fatto la fortuna dell'Italia — e che ancora la fanno, non so per quanto — hanno quella capacità del fare, le vecchie botteghe. Ormai purtroppo non ce la fanno più a competere. Non ce la fanno più a competere sui mercati globali.
Non ce la fanno più a competere perché non hanno più la manodopera, perché non c'è più la demografia. Quindi, voglio dire, anche se fossero estremamente di nicchia, non hanno più le persone che ci vanno a lavorare. Questo vuol dire che anche loro devono andare su investimenti, su sistemi automatizzati, su robotica. Ma non hanno le competenze, non hanno le energie, e non hanno la capacità di ricerca e investimento.
Ecco, però questo mi dai un assist, perché Fondazione MOST si occupa anche di tante startup nell'ambito robotica e intelligenza artificiale. Qual è il polso: questa creatività italiana ancora oggi, con l'intelligenza artificiale che spopola ovunque, fa la differenza?
È correttissima la tua osservazione. La Fondazione MOST nasce anche proprio per dare questa risposta al nanismo, alla necessità di grandi volumi. Oggi per fare le cose, per mettere a terra, c'è bisogno di grandi volumi, di tante competenze che neanche le grandi aziende italiane da sole riescono ad avere. E le startup — dove ancora si premia la capacità, l'intelligenza, la capacità imprenditoriale, dove quindi l'italianità ha ancora un gran valore aggiunto — però poi hanno bisogno di sbocchi nelle grandi imprese, perché sennò la startup, le startup che sono diventate unicorni, sono rarissime. E probabilmente i periodi migliori ormai se li sono giocati le Meta, tutte quelle che conosciamo. Quindi ha bisogno poi di grandi imprese che ci investano, con cui collaborare, con cui vendere i servizi. E questo è quello che cerchiamo di fare al MOST. Noi abbiamo investito in 50 startup che si occupano di mobilità sostenibile — che va da chi fa nuovi materiali, a chi si inventa sistemi di AI per l'ottimizzazione della mobilità. Ci abbiamo investito noi, ma soprattutto le mettiamo in contatto coi nostri soci, che sono 50 grandi player nazionali, per fare in modo che possano trovare da una parte il mercato, dall'altra anche solo il partner industriale che gli permetta di crescere rapidamente. E speriamo di tirar fuori anche qualche prossimo unicorno italiano.
Per quanto riguarda l'intelligenza artificiale nella mobilità, ci sono due settori di utilizzo in particolare: da una parte l'ottimizzazione della mobilità, cioè mettere in connessione sistemi diversi di mobilità e farli funzionare — perché la mobilità è fatta da tanti step, e difficilmente oggi prendiamo un treno e riusciamo ad andare da dove partiamo a dove arriviamo in modo fluido. Dall'altra c'è tutto il mondo della guida autonoma, su cui c'è tanto da fare. Oggi eravamo anche a un convegno del MIT (Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti), che sta aggiornando le ultime normative e quindi sarà anche più facilmente realizzabile sulle nostre strade. Su questo l'intelligenza artificiale dà una grande accelerazione, e lì è ancora un mercato dove c'è ancora posto per uno o due player. Sarebbe auspicabile che uno o due fossero europei, e ancora meglio italiani. E noi ci stiamo lavorando per questo, il che è molto importante perché le menti italiane sono molto richieste sul mercato del lavoro.
Ed è la grande differenza, Montanari, tra il venture capital — che è quello che finanzia le startup — e il private equity, che è quello che invece finanzia a livelli più grandi le imprese. Quindi le startup hanno bisogno in una prima fase di venture capital, ma poi di tanto private equity. Questa è la differenza per chi ci segue a casa.
C'è poi un male assoluto, Montanari, lei è un esperto: cinque lauree, Harvard, Columbia. Insomma abbiamo un economista vero oggi all'Economista. Ed è la bassa produttività. Bassa produttività, bassi salari, bassa crescita. Questo è un circolo vizioso di cui noi spesso all'Economista parliamo. Qual è la leva che lo spezza, secondo te?
Questo è quello che abbiamo un po' incominciato ad accennare in precedenza. La bassa produttività è legata al fatto che le nostre piccole e medie imprese sono state molto competitive perché, diciamo, molto focalizzate sui costi diretti. I costi diretti, voglio dire, erano le persone. Persone — come abbiamo detto — pagate molto meno dei competitor internazionali. Tra l'altro che lavorano molto di più, perché tutte le statistiche ci dicono che il dipendente italiano, soprattutto nel privato, lavora enormemente di più che in Germania, in Francia e anche negli Stati Uniti. L'Asia è un altro discorso, non ne parliamo: è tutto un altro meccanismo, non confondiamoci. Quindi, diciamo, la competizione è stata fatta dalla capacità di uomini che hanno lavorato e stanno lavorando di più della media dei loro competitor, e che però sono focalizzati sulle piccole imprese. Dove quindi non c'è la possibilità di avere quei costi indiretti che sono — cosa? — gli investimenti di medio-lungo termine, la ricerca e lo sviluppo, le attività che per sopravvivere la piccola impresa non ha il tempo né la capacità di svolgere.
Solo con la crescita dimensionale si può accedere anche a quel livello di costi. Oggi, in un mercato meno competitivo come quello passato, poteva funzionare. In un mercato dove c'era la demografia in crescita o costante, e c'erano giovani che volevano andare a fare quei mestieri, poteva funzionare. Oggi quei mestieri li devi sostituire con sistemi automatizzati, robot, intelligenza artificiale — competenze che non puoi avere nella piccola impresa. Quindi c'è bisogno di crescere, di metterle insieme. E su questo ho delle idee molto chiare, perché non è facile: l'abbiamo sempre detto che vanno fatte crescere. Però il male italiano è stato quello dei campanili, e c'è ancora nelle imprese. Noi abbiamo queste piccole medie imprese che sono nei distretti — che hanno fatto il successo dell'Italia — ma "distretto" vuol dire che tu sei nella strada di fianco alla mia e sei più bravo di me a fare quel mestiere lì. Non ci metteremo mai d'accordo perché io non te lo concederò mai, tu non me lo concederai mai perché siamo alla guerra dei campanili.
Allora, c'è bisogno di un sistema che dica: "Caro Paolo, caro Gianmarco, è venuto un nuovo tempo. Io acquisisco voi due perché quello che voi avete fatto in passato possa prosperare in futuro." Abbiamo bisogno di questo meccanismo. E che non può essere lasciato ai private equity privati, che fanno anche altri mestieri nella vita.
Molto interessante questo aspetto, molto interessante. Domanda delle domande per Montanari: tra transizione digitale, autonomia energetica e sovranità tecnologica — tre punti che abbiamo toccato oggi — cosa considera più urgente come dossier per l'Italia in questa fase?
Tutti e tre.
Sono ugualmente importanti.
Purtroppo non possiamo metterli in sequenza come ci piacerebbe, perché l'energia — l'abbiamo detto — senza energia non puoi fare nient'altro. Quindi quella è la condizione minima. Senza digitalizzazione oggi non sei competitivo. E se non hai sovranità tecnologica, vuol dire che se tu metti anche insieme qualcosa perché hai l'energia e hai la tecnologia, c'è qualcuno sotto che te la può sfilare domani mattina. E quindi rischi di fare un lavoro inutile.
Quindi tutte e tre molto importanti. Volevo andare su un altro tema. Le nostre imprese, il nostro made in Italy è stato in grado di assorbire i dazi nel tempo senza grandi problemi. Ci siamo preoccupati fino a un certo punto — ne abbiamo parlato qui all'Economista diverse volte — anche dei dazi americani. Prima fuori onda, Montanari mi spiegava che adesso questa crisi è un po' diversa. Spieghiamo meglio a casa perché.
Questa purtroppo è una crisi nuova. Prima di tutto devo dire: grande capacità dell'imprenditoria italiana, perché è sopravvissuta a tutto. Quest'ultima crisi del Golfo però ci colpisce non solo sul lato costi, forniture e tutto, ma anche sul lato dei mercati di sbocco. Perché noi, che siamo una grande manifattura di beni di lusso, di bellezza e di capacità, avevamo un importante mercato su cui abbiamo puntato e su cui siamo cresciuti negli ultimi 30 anni, e che in questo momento viene meno. Quindi bisogna pensare a nuovi mercati, Montanari.
Ma i nuovi mercati, per fortuna, le imprese ci pensano tutti i giorni, non dobbiamo dirglielo. Crescono. Dal punto di vista anche del governo, abbiamo visto che sono state fatte delle azioni su nuovi mercati: l'ultima è sull'Australia. Dobbiamo continuare così. E però diciamo che vediamo anche di sfruttare meglio il nostro territorio. Quello che dicevamo prima: secondo me è una grande opportunità. Attiriamo investimenti in maniera intelligente, investiamoli bene nelle bellezze del territorio, non nel fare delle cattedrali sulle bellissime spiagge che abbiamo. E secondo me ci sono delle grandi opportunità che permettono sicuramente di ridurre questo gap di mercato che oggi dobbiamo scontare.
Soprattutto apparecchiamo al meglio la tavola per gli investitori internazionali. Questa è una cosa che aggiungo sempre io: è una questione che va dalla velocità della giustizia alla velocità della burocrazia, alla velocità della policy. Cioè tutte velocità di cui le imprese hanno bisogno, perché stanno già andando a una certa velocità. In questo noi abbiamo dimostrato di essere stati molto bravi ad attrarre all'estero — come sappiamo — con scelte di tipo fiscale. Ormai ci sono i grandi capitalisti che sono arrivati in Italia, con anche aspetti alle volte contrastanti. Dobbiamo essere altrettanto bravi per attirare la loro imprenditorialità e i loro investimenti. Quindi non solo più il grande capitalista che viene e prende casa in centro a Milano o a Firenze o a Venezia —
Ma attrarli anche per portare qua i loro investimenti, e quindi la loro capacità di eseguire e di creare ricchezza con le loro imprese. Questa è la sfida. Ma se ce l'abbiamo già — perché qua apprezzano l'Italia, la qualità della vita, e anche il welfare, che comunque è competitivo e interessa anche i grandi capitalisti — dobbiamo solo dimostrargli che possono fare al meglio anche la loro attività di imprenditori. Un pezzo l'abbiamo fatto, ci manca l'altro pezzo. Focalizziamoci su quello, con le azioni che ha anche citato, e magari non solo quelle, perché metà del lavoro l'abbiamo già fatto. Quando hai qua la residenza, mettici anche la residenza dell'attività imprenditoriale. Il passo è più breve.
È più breve. Grazie. Grazie a Gianmarco Montanari, che è il Direttore Generale della Fondazione MOST. Io vi do appuntamento alla prossima settimana. Continuate a seguire Urania News su Sky, sul digitale terrestre, su sei piattaforme di Canali Fest. Se volete rivedere questa o altre puntate, avete due strade: o vi scaricate l'app su qualsiasi vostro device, o andate su UraniaMedia.it. Alla prossima settimana da Paolo Bozzacchi. Arrivederci.