Trascrizione del video
Amici di Urania TV, ben ritrovati a una nuova puntata de L'Economista. Io sono Paolo Bocchetti, e per voi appassionati di economia è diventato un appuntamento settimanale — il venerdì, quando esce anche in edicola. Il settimanale si chiama appunto "Il Riformista". L'Economista approfondisce e racconta la settimana.
Oggi parliamo di giustizia. Abbiamo avuto l'onore di ospitare in pagina il ministro Carlo Nordio per un'intervista esclusiva appunto alla nostra testata. Parleremo di riforma della giustizia e del suo valore economico.
Nella seconda parte, vi anticipo che parleremo moltissimo di dazi, perché ci sono novità: la trattativa sulla road map dell'accordo tra Stati Uniti e Unione Europea sta già vacillando — ci sono dichiarazioni e novità da offrirvi.
Lo faremo con un altro ospite. Il primo, gradito ospite di quest'oggi, è l'avvocato Ester Molinaro. Bentrovata.
Grazie.
È un avvocato penalista dello Studio Coppi. Insieme, come al solito, in somma conduce la barca: Claudio Velardi, il direttore de Il Riformista. Ciao, Claudio.
Sempre con gran piacere.
Bene. Allora, la riforma della giustizia: abbiamo detto che ha un grande valore economico. Perché? Perché una giustizia più rapida ed efficace aumenta la produttività — pubblica e privata. Ed evitura: studi confermano che potrebbe aumentare — pensate — dell'ordine del 10% la dimensione media delle nostre aziende. Se i tempi dei procedimenti civili e penali si dimezzassero, aumenterebbe anche la dimensione delle imprese — e le istituzioni di cui ci occupiamo qui su Urania TV, sempre e volentieri.
Avvocato Ester Molinaro: cosa si intende per riforma della giustizia, e come impatta positivamente sull'economia e sulle imprese?
Allora, apprezzo particolarmente questa domanda, perché mi sono resa conto — vi dico — quando si parla di riforma della giustizia, si tende a identificarla oggi quasi esclusivamente con la tematica della separazione delle carriere. Oggi invece il tema della riforma è più ampio. E bello, ma lo sappiamo: ogni governo ha introdotto delle modifiche, anche piccole, limitative nell'ambito della giustizia, e ha chiamato queste modifiche "riforma". Non abbiamo proprio una riforma in senso organico, ma sicuramente degli interventi di diverso tipo.
Quindi, attualmente, se oggi noi dobbiamo parlare di riforma della giustizia in senso lato, dobbiamo parlare dei cambiamenti in sede civile, in sede penale. Anche degli step attuativi rispetto alla riforma Cartabia — entrata in vigore dal 2022 — ma ci sono ancora tanti, tanti passaggi. Il governo attuale sta portando avanti sempre per tutti. E la giustizia così — fatti dei passi, ma ancora di fatto non entrati in vigore. Ma so che c'è l'impegno del governo appunto in questa direzione essenziale, come proprio pilastri colonne per la riforma della giustizia: la digitalizzazione. I processi devono diventare telematici. Non è più possibile oggi, ancora nel 2025, che si facciano memorie in cancelleria, che si vada costantemente a interagire, con un rallentamento di tutti gli adempimenti da parte di tutti. Il civile devo dire è più avanti rispetto al processo penale in tema di digitalizzazione, ma auspico che la riforma vada in questa direzione anche per il penale.
E non da ultimo, nelle grandi riforme — nei grandi lavori — corrono donne e corrono uomini, quindi nuove procedure di assunzioni. E so che anche in questa direzione il governo, quanto meno sotto il profilo dell'annuncio, è presente.
Non solo sotto il profilo dell'annuncio: la riforma è anche in Parlamento. Ha fatto il suo primo viaggio — ne dovrà fare un secondo — poi ci sarà un referendum confermativo, probabilmente in primavera, perché è una riforma di livello costituzionale. Sono tante. Le novità, Claudio: il ministro Nordio nella pagina a lui dedicata — l'intervista a L'Economista — ha detto che sulla lentezza dei processi e il sovraffollamento carcerario, il governo ha fatto e sta facendo moltissimo. Ho letto dei dati — ringrazio la parola a Claudio — molto interessanti: meno 28% nel primo semestre 2025 i tempi del procedimento penale; meno 20% nel civile; cioè il punto di partenza di questa riforma: meno 70% dell'arretrato civile delle cause arretrate. Sei d'accordo con Nordio, Claudio? Stiamo facendo bene dal punto di vista della riforma della giustizia?
Giustamente ester Molinaro diceva che poi sempre i governi prendono delle misure, che amano chiamare riforme, si beggiano più o meno sulle tematiche della giustizia, che è una questione annosa del funzionamento delle nostre istituzioni nel loro complesso. Questo governo sta facendo, direi, di più e anche meglio di altri governi sul fronte della giustizia — non siamo, come dire, particolarmente difensori di nessuno. Quindi io mi sento in condizione di dare un giudizio abbastanza sincero e oggettivo.
Tenendo sempre da parte la faccenda della separazione delle carriere, che è un tema spinoso che comunque questo governo ha affrontato — a differenza di quasi tutti gli altri che si sono sempre trovati a un passo dal mettere mano al tema. Questo governo ha messo mano. Le altre questioni che pone Nordio — e di cui parlava Ester Molinaro — sono quelle della digitalizzazione, della velocità dei processi, e anche quella del sovraffollamento carcerario, che è un tema di grandissima portata dal punto di vista umano prima che politico.
Bisogna dire che il governo sta mettendo mano. Io faccio una sola considerazione generale: le difficoltà per chiunque governi di entrare nel merito della riforma della giustizia sono superiori a quelle che ogni governo affronta rispetto a tutte le altre questioni: la sanità, l'economia, i trasporti, il servizio. Perché purtroppo la giustizia, ormai dagli anni Novanta, è un grande nodo politico. Non dovrebbe essere così: dovremmo essere tutti quanti sanamente interessati a che la giustizia funzioni semplicemente meglio, per rispetto nei confronti dei cittadini. Purtroppo invece si è poi accumulato tanto materiale di cronaca, tanto materiale politico, che la giustizia è diventata un grande tema politico. Per cui se questo governo riesce a sbrogliare questa matassa, insomma direi che fa un lavoro di cui dovrebbe essere riconosciuto merito.
Ecco. Questo assolutamente sì. E ci sarebbe anche una cosa contro il tempo: perché c'è un doppio passaggio parlamentare — la Camera e il Senato — serve appunto il secondo passaggio in una delle due Camere, e poi ci sarà un referendum confermativo. C'è un governo che comunque nel 2027 scade il suo mandato. Quindi bisogna impegnarsi seriamente.
Prima ho dato il lato — diciamo — lucente della medaglia. Vi do anche il lato opaco, perché oggi un processo civile in Italia dura nei suoi tre gradi di giudizio: 1.655 giorni — parliamo di 7,3 anni. Un processo penale ne dura tra 3,5 e 6,5 anni, i 6,5. E oggettivamente è troppo.
Avvocato Molinaro, quali sono secondo lei le leve più promettenti, e in che ordine, per velocizzare i processi in Italia?
Grazie. Dalla mia esperienza, un punto essenziale sarebbe l'integrazione dell'organico. OK, i magistrati, a tutti i livelli — lo sentiamo direttamente nel penale a questa lacuna — ma anche i colleghi civilisti, ci rendono conto in esperienze di questo tipo. E quindi anche la riforma Cartabia nel civile, sì, ha certamente accelerato alcuni tempi di presentazione di memorie e atti. Si ferma dove il giudice non c'è: non c'è la possibilità di fissare udienze se non ce n'è uno. Io ho ancora udienze fissate a sei mesi, otto mesi, un anno: per cui è inevitabile che ci sia una giustizia lenta. Ma non si può dare assolutamente la responsabilità ai magistrati, che hanno delle agende già colme. Quindi evidentemente c'è un problema di organico.
Dall'altra parte, sempre sul fronte penale, il tema della velocità forse non si combina bene con questa costante di ogni governo — forse di questo in particolare — di introdurre nuove fattispecie di reato. C'è il cosiddetto "pacchetto" di quattro-cinque nuovi reati, un po' tutti di natura aggravante. E poi il tema correlato del sovraffollamento delle carceri — sembra un po' uno scherzo. E allo stesso tempo, l'università, tra i vari principi che ci insegnano, c'è quello della frammentarietà del diritto penale: ovvero il diritto penale deve essere la cosiddetta "extrema ratio", per lo più semplicemente l'ultima spiaggia. Non possiamo pensare di risolvere qualsiasi problematica attraverso lo strumento penalistico, che comunque è lo strumento della repressione. Mentre lo Stato dovrebbe puntare a una politica — in senso come dire platonico, in senso proprio della politica di Platone, in senso alto — che miri a un governo volto alla prevenzione dei fatti che potrebbero avere un disvalore in un'ottica di un bene comune.
Quattro o cinque nuovi reati, spesso — tornando al tema del sovraffollamento carcerario — qui si vorrebbe... e poi ci possiamo tornare sotto il profilo degli impatti economici. È una misura che mi lascia molto perplessa.
Torniamoci subito perché secondo me il sovraffollamento delle carceri, come diceva anche Claudio, è un tema fortissimo. Il suo impatto economico...
Noi — intendo lo Stato nella sua interezza — accettiamo che 400 uomini condividano una cella di quattro metri per quattro, che in quella cella ci sia un unico wc, e magari ci si ammassino in condizioni indegne. Lo Stato non accetta poi che ci siano ribellioni in strutture di questo tipo. E poi proprio per — come dire — reprimere le ribellioni, introduce nuove fattispecie di reato tra cui appunto la nuova fattispecie delle sommosse, delle reazioni in carcere, e le aggravanti delle lesioni o degli omicidi all'interno del carcere. Ma le norme c'erano già, perché è ovvio che le lesioni erano già fattispecie integrative di reato prima di queste misure.
Allora, forse dovremmo fare una scelta economica. Abbiamo un problema di sovraffollamento: tagliamo alla sanità, tagliamo alla scuola, tagliamo alle armi, e creiamo nuovi istituti penitenziari. Delle due l'una: o si creano nuove strutture, o si inizia a pensare a una depenalizzazione — in ausilio verso il coraggio dell'indulto. Non la si teme, quell'indulto: forse, ci si arriva poco dopo l'intervento del Papa in Parlamento, perché ovviamente non è un tema che attira il consenso. Però introduciamo nuove fattispecie, ma non sappiamo di fatto dove condurre uomini e donne che hanno sbagliato, perché ormai le carceri sono piene.
Le strade quindi sono due: o si depenalizza, o si costruisce una nuova struttura.
E questo è un suggerimento anche per il governo rispetto al sovraffollamento delle carceri. Abbiamo parlato di digitalizzazione — abbiamo accennato al digitale, che certamente è una delle chiavi di soluzione per qualsiasi riforma, perché si riflette in tutti gli elementi. Considerate che il processo civile telematico, per fare un esempio, negli ultimi 10 anni ha prodotto oltre mezzo miliardo di risparmi: si parla di 60 milioni di euro ogni anno.
Pensate cosa si potrebbe fare se si digitalizzasse davvero il procedimento anche penale, e i procedimenti tutti. Perché quella è la direzione. Ho letto, Claudio, in letteratura all'estero — non solo in Gran Bretagna, ma anche negli altri paesi avanzati europei — ci sono le udienze digitali. Da noi non esistono. In un'udienza, l'avvocato prende lo scooter — almeno qui a Roma, a Napoli, a Milano prenderà la metro — e va a presidiare l'udienza.
Ho letto di udienze digitali. E la digitalizzazione, anche in questo settore, Claudio — ne parliamo spesso — è la chiave di volta.
Sì, sì lo è, appunto. Mi parlano sempre di digitalizzazione, perché in qualunque ambito della società e della vita civile, la digitalizzazione è cruciale. Ora dire nell'ambito della giustizia più che mai è cruciale — sì, in teoria sì. Ma insomma va lento per tutti i settori. È naturale: è chiaro che l'ambito della giustizia incide particolarmente, e in maniera dolorosa, sulla vita delle persone. Perché una persona sottoposta a un processo ovviamente, quanto meno, vive una grande condizione di stress — per forza di cose, indipendentemente poi da se un reato è stato commesso o non è stato commesso, da come andrà a finire il processo. E lo stress aumenta col tempo, com'è evidente.
E per lo meno, diciamo, se mi devo stressare perché ho un processo in corso, per cortesia fammi stressare per due anni e non per sette. Scusate se la metto in maniera così semplice. Ed è chiaro che da questo punto di vista digitalizzare, digitalizzare tutti i processi del processo, può essere l'obiettivo.
Perché non si fa? E noi siamo abbastanza in ritardo in tutti i campi sul fronte della digitalizzazione. Per dire: adesso siamo più o meno come un sistema che sta cominciando a capire in che direzione andare. Poi piano piano, questo pachiderma — non tanto piccolo diciamo — che è il nostro Stato, con la sua pubblica amministrazione, con la sua burocrazia, con i suoi ritardi, eccetera, quando si mette in moto riesce sempre un po' a stare legato al carro della velocità. Ma gli arretrati, lo dico perché sono, come noto, dei numeri spaventosi — ma anche perché tutto sommato, ce lo dice la storia — il ritardo si può certamente colmare e farsi rapidamente. E tutto questo è chiaro, che la contraddizione lacerante di cui parlava prima — e siamo rimasti lì — bisogna risolverla. Cioè: sovraffollamento delle carceri e aumento delle fattispecie di reato. E se mettiamo le fattispecie di reato, la voglia di digitalizzare non basterà mai. La voglia di parlare di sovraffollamento delle carceri, ma adesso il sovraffollamento continuerà ad aumentare sempre di più. Quindi è chiaro che c'è anche un nodo politico — il nodo politico all'abbasso — e nel frattempo digitalizzando la situazione può forse migliorare.
Torniamo a parlare del valore economico della riforma. Torniamo a parlare di imprese. Avvocato Molinaro, cosa vi chiedono le imprese — i vostri clienti? Lei è un avvocato penalista, lo ripetiamo, nei procedimenti penali. E quali sono le loro priorità in questa fase non solo politica ma anche economica del paese?
Le imprese chiedono chiarezza e velocità. In Italia sono esigenze pressanti, ma anche all'estero: sia le imprese straniere che hanno dei procedimenti in Italia, sia le nostre imprese. Perché velocità e chiarezza. Immaginate l'impatto di un processo di cui non si conoscono i tempi, per le dinamiche tipiche di un'azienda. Nei primi sei mesi, un anno, un anno e mezzo, non si ha nessun tipo di informazione. Ed è spesso difficile per un difensore — che fa da comunicatore tra il sistema giustizia e l'imputato, l'indagato, l'impresa da un lato e magari la vittima del processo dall'altro — è difficile spiegare perché, per magari un anno, non accada nulla. Ma l'impresa deve pur intanto, magari, gestire il suo "minister of trade" — il suo vertice, la sua governance — che è sotto una spada di Damocle potentissima.
La letteratura economica si è concentrata in cui anni — ho letto degli studi molto interessanti, proprio dalla nostra Camera dei Deputati — sul rapporto tra l'andamento del mondo giudiziario rispetto all'economia. E quindi la lentezza dei procedimenti giudiziari impatta su cosa? Sugli investimenti, perché non è banale. Per le imprese, ma anche dall'estero: sono pronte. Chi investirebbe in un paese, aprirebbe un progetto, una nuova realtà in un paese, in cui si poco, poco, poco, sa del contenzioso e non si sa quando termina? Oppure i contratti non vengono rispettati? È ovvio che poi l'investitore estero opta per altri paesi. Così come, malauguratamente, il tema del recupero di crediti deteriorati in una giustizia incerta è una fase che le banche gestiscono in modo inefficiente, i crediti deteriorati. Quindi questo sicuramente è un impatto negativissimo sul civile, e quindi sul concetto di proprietà e sul concetto di fiducia. Tutti elementi che se vengono meno ovviamente hanno una ricaduta economica negativa — direi quasi esiziale.
Dal punto di vista degli addetti ai lavori, lei è un'addetta ai lavori, un penalista che tutti i giorni è sul campo: cosa manca — quale è la priorità e l'urgenza — secondo lei in queste settimane, questi mesi? Dal punto di vista operativo.
Operativamente: più personale nell'interno degli uffici, proprio che materialmente smaltiscono le pratiche. Banalmente, un esempio per tutti gli addetti ai lavori come me: non già per sapere se una persona è indagata — un banale accertamento che in non so, un paese civile, richiedesse 3-5 giorni — possiamo impiegare due mesi. Non si può vivere in un accertamento dei 200 giorni. Quindi: più persone, e la digitalizzazione anche nel mondo penale. Non per l'udienza, perché per noi l'udienza è sacra — e noi bisogna essere presenti con la toga, perché l'udienza appartiene ancora a un mondo. L'udienza digitale era una provocazione. L'ho immaginata, ma tutto ciò che accade fuori dall'udienza si deve digitalizzare. Questo proprio nell'ottica di un efficientamento e nell'ottica anche della velocizzazione.
Noi ringraziamo l'avvocato Ester Molinaro per essere stata con noi. Claudio Velardi invece rimane con noi, perché subito dopo nella seconda parte parleremo di dazi. Faremo il punto sui dazi, vi racconteremo cosa c'è in pagina su L'Economista che riguarda i dazi. Per tornarci presto anche a parlare di giustizia: questa è una promessa. Io ero devo anche avvertire che sarà oggetto delle prime pagine dei giornali quest'autunno, e anche fino alla primavera almeno. Perché il referendum ci attende: sarà un referendum molto atteso, molto dibattuto politicamente. Restate con noi, perché L'Economista torna tra poco.
Bentornati a L'Economista. Come promesso, parliamo di dazi. È la seconda parte. Un nuovo ospite: qui ho accanto a me una gradita conoscenza, che conoscete anche voi: Alessandro Caruso, direttore del Watcher Post. Bentrovato, direttore Alessandro.
Bentrovato, grazie a loro.
Sempre collegato con noi, il patrimonio di casa, Claudio Velardi — direttore de Il Riformista. Scambiamo due parole.
Allora, il nuovo, partiamo rapidi. Voi all'ascolto lo sapete: ci sono grandi novità perché su questi dazi stiamo per uscire pazzi — questa è la battuta che ho fatto fuori onda. Cosa sta succedendo?
La dichiarazione congiunta alla quale stanno lavorando le delegazioni dell'Unione Europea e degli Stati Uniti non avrà valore legale, secondo Bruxelles. Lo ha detto il portavoce della Commissione Europea. Il che significa che in qualche modo è tornato tutto in gioco. Resta il 15% oggi — lo ricordiamo. Forza alla palla. Ricordiamo, lo abbiamo detto tante volte: è il primo agosto, scade la deadline imposta dall'amministrazione Trump. È il giorno degli annunci. Probabilmente si annuncerà questa road map, cioè questo accordo che però, appunto, già non ha valore legale, quindi perde un po' di potenza.
Dopo l'accordo di Turnberry in Scozia, sul campo da golf di proprietà — forza, alla fine, a doverlo ricordare — dello stesso Donald Trump: Alessandro, tu questo bicchiere come lo vedi? Mezzo pieno, come ha detto il ministro Tajani qualche ora fa, o mezzo vuoto?
Realista: mezzo vuoto per questo momento. Perché la mia analisi approfondita in questo numero de L'Economista — il settore industriale italiano un po' in fibrillazione. Sono notizie, questi ultimi giorni, che chiaramente non penalizzano il settore industriale. Noi abbiamo intervistato, abbiamo parlato con Paolo Agnelli — oltre ad essere il presidente di Confindustria, è il vertice dell'alluminio in Italia — un settore iper-strategico. Che tra l'altro abbiamo pensato di intervistare proprio perché è uno dei principali stakeholder di un settore che è tassato al 50%. E la questione di un settore come quello — che soffre più da sotto.
Esattamente. Tra l'altro l'alluminio è un settore, è un materiale strategico, un po' ha dato la spallata al ferro perché più sostenibile, più leggero. E parlare con lui ci ha già dato un po' la misura della situazione. Lui ha parlato di una perdita del 20%, oltre il 20%, sul fatturato del piano verso gli Stati Uniti. Parliamo di 1,2 miliardi di euro. Questa è una cosa. È un termine che dà un po' la misura di come si potranno comportare le grandi imprese italiane, e come si potranno... cioè, quali saranno gli effetti. Delle analisi ne sono state fatte, tante. Ma non è, ora me ne rendo conto chiaramente, vedere come si gestisce anche a livello politico, commerciale, questo frangente. Però c'è il rischio che le aziende — quelle che potranno — andranno via dall'Italia, magari anche perché in un momento in cui, come abbiamo denunciato in tanti altri numeri de L'Economista, i costi delle energie sono aumentati. Il costo del lavoro è sempre, diciamo, una delle grandi voci di spesa. E in generale il carico fiscale delle aziende è quello che è. Quindi vedremo un po' cosa succede. Però, vorrei dire, non si può dire che sia mezzo pieno.
Tra l'altro, sul mezzo vuoto, mi piace sottolineare, Claudio, un altro aspetto. Oltre al 15% che è la stecca fissa da Trump, c'è un altro diciamo per cento: quello che il dollaro è calato del 15% rispetto all'euro dall'inizio dell'anno. Sommati due: per un'azienda fanno il 30% per un'azienda che esporta oltreoceano. E forse sulla politica monetaria si giocherà la vera partita.
C'è la scelta che un'impresa italiana deve fare: se andare a produrre negli Stati Uniti, cioè non pagare dazi, continuare a esportare sobbarcandosi questo fardello, oppure guardare altrove.
Sì. La scelta di andare altrove è insita nella salute di ogni imprenditore. Nel senso: l'imprenditore per definizione deve sempre andare in cerca di nuovi mercati. Quindi è evidente che se da una parte ci sono dei balzelli eccessivi — poi apporto, sempre in 180 gradi perché poi c'è il denaro, e così via — si volterà. E questo deve essere lo spirito che anima l'imprenditore. E io dico che questo è un fattore decisivo per risolvere la faccenda del bicchiere mezzo pieno-mezzo vuoto: perché noi adesso possiamo vedere a bocce ferme, considerare questo: c'è il 15% di dazio — favorevole per questo settore, ma meno favorevole per altri settori. Quello che davvero deciderà sarà la capacità degli imprenditori di rimboccarsi le maniche e di andare sul mercato, seppur a condizioni meno favorevoli.
Io per esempio: un tema su cui sono più tosto critico, e spero che non venga, che non arrivi all'ordine del giorno, è quello dei cosiddetti "ristori". Se noi usciamo da questa situazione — questa faccenda di dazi — andando a chiudere la storia con i ristori, con il "prendiamo i fondi del PNRR e con il PNRR, con il REC, con il PE, il capitolo insomma, con il PNRR non c'è una copia..." ora, io non semplice — esattamente — ho in mente, di uno sbocco, di un fare diverse le condizioni più difficili. Ok, e così che si può fare. È il mercato, bellezza.
Su questo, l'autorevole economista Gianpaolo Galli — presidente dell'Osservatorio dei Conti Pubblici, prima guidava al centro studi di Confindustria — diceva: "È finita un'epoca." Nel senso: adesso non è più il commercio internazionale ad autoregolarsi. Vale la legge del più forte, perché questo signore — il presidente degli Stati Uniti Donald Trump — sta imponendo, non dazi a chiunque, tra l'altro il 50% di dazi al Brasile. E la replica di Lula, che dice: "Non ci lasceremo sopraffare." Ora, ma è all'ordine del giorno che il più forte dal punto di vista del commercio imponga le sue regole, diverse, a uno degli stakeholder.
Alessandro: secondo te è un cambio di paradigma? Da questo momento sarà uno spartiacque, e verrà ricordato in futuro come la data in cui è cambiato il commercio internazionale dal punto di vista della regolamentazione? Di fatto vale la legge del più forte?
Guarda, Paolo, su questo devo dire che sono molto d'accordo con il direttore. Perché non ci dimentichiamo che i dazi, nel corso della storia economica, ci sono stati più volte. Non è che il mondo, le economie dei paesi, man mano che si globalizzava il sistema economico, ne ha sempre risentito. A volte ne ha risentito, a volte ci si è adattati. Però non sono una novità, non è una minaccia. È semplicemente una regola del gioco che cambia. E chiaramente il mondo delle imprese si deve saper riorganizzare.
Io sì, quindi sicuramente passerà alla storia come un momento che ricorderemo per la "attitude" — come dicono gli inglesi — di Trump, cioè per l'atteggiamento che ha avuto Trump rispetto a questi dazi. E poi comunque da non dimenticare che questa è una partita anche molto politica, molto politica, e si gioca molto su questo piano. Ed è vero che Trump — poi tra l'altro, non mentiamo — ha un'agenda, l'attuazione, se ne sta parlando solo adesso: già dal primo mandato Trump stava introducendo dazi. E diciamo ora semplicemente si sta alzando l'asticella, chiaramente, con tutte le conseguenze che questo comporterà. È un'accelerazione, sì, ma già ci stavamo abituando. Anche Biden era intervenuto sui dazi — ma iniziando già da Biden. Ora, con tutto, sta a sapersi riorganizzare sulla base di regole che cambiano.
E su questo, io lancio un'altra provocazione — visto che il momento è anche molto politico. Bisognerà anche vedere quali saranno i contraccolpi politici interni agli Stati Uniti, in base alle conseguenze dei dazi. Perché con quei dazi ci sono anche delle conseguenze sul costo della vita.
Quantoché siamo a L'Economista: direi più che politiche. Ma Claudio, volevo ribadire il concetto con tesi. Di poco fa ha detto: cosa succederà internamente agli Stati Uniti? Convinca la sua base elettorale con questi colpi di mano, che poi hanno delle ripercussioni sui consumatori americani, perché comunque ci sarà un'impennata dei prezzi. E non è un caso che Trump stia battagliando con la Fed sul costo del denaro. La partita statunitense è ancora più politica. Mi sbaglio?
No, no, la partita americana è tutta politica. Intanto perché tra un po' ci sarà il famoso appuntamento del midterm, che per gli Stati Uniti è sempre un appuntamento cruciale. Cioè a metà mandato ci sono elezioni di rinnovo, e quindi l'asticella, quasi quasi, questa prima fase della politica trumpiana viene assorbita o pure notata dal punto di vista elettorale. E se non dovesse riscontrare danni particolari, e se dovesse andare sotto nelle elezioni di midterm, allora la scommessa di Trump — che parliamo sicuramente di puntare tutto in maniera aggressiva su tutte le partite che sta giocando, in vista di vantaggi per l'America tra quattro anni — potrebbe anche non dico saltare, ma potrebbe davvero essere in difficoltà.
In questo senso è una partita tutta politica americana. È un bello shambles — una sconfitta al midterm vale la pena di anticiparla da parte nostra.
Per tranquillizzare i nostri imprenditori all'ascolto — coloro che ci seguono, non di economia dell'oro piccolo nelle loro case — c'è da dire che il ministro Giorgetti, il nostro ministro dell'economia, ha comunque confermato una crescita del più 0,6% per quest'anno, e ha quantificato un potenziale danno economico dei dazi del meno 0,5% per il prossimo anno.
Alessandro: rispetto alla crescita italiana, ci aspettiamo — sarebbe una bella puntata — "tanto rumore per nulla."
Allora, vero: ora è la fase insomma anche della propaganda, quindi ci stanno questi messaggi di Giorgetti. Speriamo a ambra John insomma ci piacere, perché la storia dà i dazi ragione. Su questo però mi volevo ricollegare a una cosa: stava dicendo il direttore prima, cioè il fatto di vedere come la politica italiana reagirà alle esigenze delle imprese. Perché ci sono più strade che si potranno seguire.
Quella che io sono d'accordo sul considerare la meno lungimirante di tutte è proprio quella dei "ristori". Dare ristori alle imprese: come dovrà essere aiutato il settore industriale? Secondo me, in un momento in cui tutto cambia, ancora adottare una forma di aiuto arcaico è il modo più sbagliato. Invece, no: andiamo sui nuovi mercati, diversifichiamo il prodotto. Ed è anche vero una cosa che dirò in altro modo: andiamo a parlare in uno dei numeri passati de L'Economista — secondo me, e mi fa festeggiare anche una certa lungimiranza — andare sui nuovi mercati è la sfida di cui si parla molto adesso, anche nel dibattito post-accordo di italiano. Certamente, non è un ragionamento che faranno solo le imprese italiane. Lo faranno tutte le imprese europee. Quindi aumenterà la concorrenza in questi nuovi mercati.
Questo significa investire molto anche sul brand. Scusi, sul marketing del prodotto, sul saber — per rendere più competitivo il prodotto italiano, non solo per la qualità intrinseca del prodotto. Per la qualità, ma anche per le strategie di comunicazione del prodotto, di fascinazione dei vari pubblici, in base alle politiche di marketing che vengono fatte. Sicuramente in questo l'Italia ha del potenziale. Non abbiamo ancora parlato — punto su cui vorrei essere enfatico. Quando abbiamo parlato del sombrèro, delle strategie, nel sombrèro anche dei contraccolpi, dei risvolti commerciali del sombrèro, l'Italia — come sappiamo, lo scopriamo adesso — ha un asso nella manica che è il Made in Italy, una tradizione legata alla qualità di tantissimi settori industriali e manifatturieri. Quindi sarò molto curioso — sarebbe bello, ed è coraggioso accogliere questa sfida — tra qualche mese, ritornare su questa cosa. Sarei contento di potere, direttore, in un numero de L'Economista "tanto rumore per nulla" — magari un'intervista a Giorgetti, che è un po' che è da un po' che si blandisce. Ma arriverà anche Giorgetti: abbiamo avuto tanti ministri.
Claudio, una battuta in chiusura. Perché c'è un punto che non abbiamo toccato: la risposta dell'Europa. La risposta dell'Unione Europea: allora, se fosse confermato il 15% di ritorsione sì, oppure lasciamo tutto così, come lasciamo decantare, come europei, e andiamo avanti. Come lo vedi?
Io penso che sarà la seconda opzione. Sì, sono per la seconda, perché appunto in tanto c'è una ragione, cioè c'è una banana. Alessandro: noi, le nostre aziende, il nostro Made in Italy, la vitalità della piccola e media impresa — riusciste tutti quanti in tutti i passaggi più tormentati delle economie — sempre a riconvertirsi, a modernizzarsi, a trovare nuovi mercati. Quindi, non fosse altro che per questa ragione, io direi: ragazzi, non stiamo lì adesso a esibire i muscoli. Poi magari, se fossimo capaci noi di...