Trascrizione del video
Ben ritrovati da Utopia Studios di Roma. Paolo Bozacchi, con voi per una nuova puntata di Largo Chigi, la vostra finestra sulla politica. Oggi concentreremo la nostra attenzione su una professione: quella del giurista d'impresa. Parleremo di avvocati in questa puntata, perché la situazione è delicata: da un lato avvocati in piazza con organici molto bassi, dall'altro tanta richiesta per figure specializzate. Una professione che vive un momento delicato a 360 gradi.
Con noi, in collegamento, il Senatore Pierantonio Zanettin, Forza Italia, Capogruppo della Commissione Giustizia del Senato. Bentrovato.
>> Grazie, buongiorno.
>> Collegato con noi anche il collega giornalista Alessandro Galimberti, de Il Sole 24 Ore. Bentrovato, Alessandro.
>> Alla mia destra, l'onorevole Arturo Scotto, Partito Democratico, Capogruppo della Commissione Lavoro della Camera. Bentrovato.
>> E alla mia sinistra il Presidente dell'AIGI — l'Associazione Italiana Giuristi d'Impresa — Giuseppe Catalano. Bentrovato.
>> Buongiorno, grazie per l'invito.
Come da tradizione, partiamo leggendo un articolo dedicato al tema di oggi. Dal Corriere della Sera: "Giurisprudenza, serve il numero chiuso." "Negli ultimi due anni, per la specializzazione, dobbiamo creare la professione degli avvocati fin dall'università, selezionando un numero chiuso che non porti allo sconfinamento di 10.000 avvocati l'anno che poi stanno parcheggiati in attesa di trovare un lavoro." Sono le parole di Paola Severino, Presidente della LUISS ed ex Ministro della Giustizia. Un'emergenza, quella legata alla professione degli avvocati in Italia.
Un altro articolo: "Cercasi avvocato 4.0: la professione di avvocato sta cambiando per le esigenze sempre più complesse delle aziende, per l'importanza della sostenibilità, e soprattutto per l'impatto dell'intelligenza artificiale." Il giurista d'impresa deve saper muoversi con disinvoltura fra diritto e algoritmi.
E infine, un articolo su quella che è la "mosca bianca" della categoria: il giurista d'impresa. "Quella del giurista d'impresa è una figura sempre più richiesta" — lo conferma Vania Carraro, vicepresidente dell'AIGI — "l'associazione riunisce circa 1.600 soci, il 49% dei quali sono donne, con una forte presenza in posizioni di responsabilità delle direzioni legali."
Pensate: gli avvocati in Italia sono 237.500 — quattro volte quelli della Francia e il doppio di quelli della Germania. Meno di 4 ragazzi su 10 che si laureano in giurisprudenza riescono poi a fare effettivamente l'avvocato. Secondo il Rapporto Avvocatura 2024, più di un avvocato su 3 lascerebbe la professione a causa del basso ritorno economico e dei costi troppo alti.
>> Senatore Zanettin, parliamo della sua proposta di riforma sull'accesso alla professione forense, che istituisce albi speciali degli ausiliari e dei consulenti legali. Le sue modifiche rispondono adeguatamente alle esigenze attuali del mercato?
>> La proposta tende ad istituire e formalizzare categorie nuove: in particolare quella degli ausiliari. Oggi la categoria degli avvocati si divide sostanzialmente in praticante avvocato e avvocato, senza tenere conto del fatto che esistono avvocati monomandatari, avvocati giuristi d'impresa — categorie nuove che la vecchia legge professionale non contempla. La mia proposta di legge tende a riconoscere queste categorie, in particolare quella degli ausiliari — con tutele legislative chiare, previdenziali e retributive oggi sostanzialmente garantiti solo dalle norme professionali ordinarie.
Un altro punto qualificante della mia proposta è l'introduzione del processo telematico, che è già presente con il processo di magistratura di pace e potrebbe essere un sistema per uniformare alcune disparità di trattamento che ancora persistono tra tribunali. Questa proposta è rimasta un po' da parte — lo riconosco — ma credo che sicuramente dovremo mettere mano alla legge professionale degli avvocati, perché è ormai datata e non tiene conto del tumultuoso avanzare della realtà.
Aggiungo un tema sul quale siamo invece impegnati in Commissione Giustizia in questo periodo: l'impatto dell'intelligenza artificiale. C'è un disegno di legge che stiamo dibattendo al Senato, in cui cerchiamo di porre dei paletti. Credo che se non li poniamo, la professione legale — come tante altre professioni intellettuali — rischi di essere travolta. I principi fondamentali sono che la parte della prestazione riconducibile all'intelligenza artificiale non deve prevalere sul contributo personale del professionista.
>> Un tema molto trasversale, perché riguarda tutti i professionisti in generale.
>> Assolutamente. Negli studi legali americani già si lavora con una produzione attraverso l'intelligenza artificiale in misura rilevante. Dobbiamo cavalcarla, normarla, gestirla — senza dubbio.
Per completare il quadro: 237.500 avvocati italiani sono quattro volte gli avvocati della Francia e il doppio di quelli della Germania. C'è chiaramente un problema di precarietà e di alti costi. Ho assistito l'anno scorso a un corteo di giovani avvocati a Napoli, dove si chiedeva la possibilità di iscriversi all'ordine abbassando i costi di iscrizione — cosa che anni fa sarebbe stata impensabile.
>> Onorevole Scotto.
>> Non credo che il numero chiuso risolva il problema, perché il numero chiuso crea barriere all'ingresso che molto spesso sono portatrici di allargamento delle disuguaglianze, non di specializzazione. La risposta è la specializzazione e l'apertura dello spettro della professione. L'inserimento nell'albo dei giuristi d'impresa non è una risposta peggiorativa — è un tentativo di allargare lo spettro della professione, di aprire un possibile sbocco positivo nel mercato del lavoro e di qualificare ancora di più alcune competenze. Il nostro sistema di impresa è affetto da una malattia congenita — il nanismo e la scarsa predisposizione a fare sistema — ed è necessario aiutarlo a stare sull'onda alta della competizione internazionale. La qualificazione delle imprese, la loro specializzazione produttiva e la loro capacità di sfuggire a contenziosi lunghi e burocratici possono migliorare la qualità del lavoro. È una strada da battere, attraverso la concertazione.
>> Presidente Catalano, perché è così importante il riconoscimento ufficiale del ruolo del giurista d'impresa?
>> Il riconoscimento è importante perché in questo momento siamo una professione che non è riconosciuta. Siamo riconosciuti come professione legale solamente perché a un certo punto la giurisprudenza ha detto che la consulenza strategica può essere fornita anche da dipendenti dell'azienda. Questa è l'unica eccezione al monopolio della consulenza e assistenza in ambito forense riconosciuta all'avvocato: c'è un carve-out nell'articolo 2 del Codice di procedura civile che prevede questa fattispecie — i dipendenti che possono fare questo senza ledere il monopolio della professione forense.
Questo crea una barriera all'ingresso non tanto per chi vuole entrare nella professione, ma per chi vuole uscire da questa posizione di non-riconoscimento. Noi facciamo un lavoro simile in tutto a quello degli avvocati — abbiamo solo il difetto di farlo all'interno di un'azienda. Questo crea dei problemi: il passaggio da un lavoro dipendente a uno di consulenza esterna, e viceversa. Si perdono alcuni diritti — la riservatezza delle conversazioni, il riconoscimento della propria anzianità professionale.
Un tema che ha toccato anche l'onorevole Scotto e che è molto importante: il rischio della delocalizzazione non solo di stabilimenti e opifici, ma anche di funzioni legali. Le direzioni legali delle multinazionali si localizzano in paesi come la Spagna, la Francia, l'Inghilterra, dove questi diritti sono riconosciuti. Questo fenomeno della delocalizzazione delle sedi legali è molto diffuso.
>> Alessandro Galimberti, 49,3 anni è l'età media degli avvocati in Italia. Come si esce da questo vicolo cieco?
>> Il problema è senza dubbio complicato, perché bisogna rimettere mano al disegno originale della figura dell'avvocato nel nostro ordinamento. La laurea in giurisprudenza dà un ventaglio di possibilità di occupazione molto vario — la preparazione giuridica è sempre utile, poi si declina a velocità diverse nelle varie specializzazioni. La caratteristica della prestazione professionale, disegnata nel codice civile fin dall'800, è la personalità della prestazione e l'indipendenza. Il giurista d'impresa è sostanzialmente, come avevano detto i miei interlocutori, una figura con problemi su due temi principali: l'indipendenza della professione — perché un consulente legale in un'organizzazione ha una libertà di azione e di giudizio minore rispetto a uno studio legale — e il segreto professionale.
Sull'Italia siamo fortemente deficitari in termini di competitività rispetto alla penisola iberica, al Belgio, alla Francia, al mondo angloamericano. Il legal privilege — il segreto professionale riconosciuto ai giuristi d'impresa — mentre l'avvocato consulente esterno ha il segreto professionale erga omnes, il giurista d'impresa interno non lo ha. Questo è un problema per la riservatezza della corrispondenza interna aziendale.
>> Senatore Zanettin, gli avvocati sono in piazza anche per gli organici dei giudici di pace assolutamente ridotti — a Roma, 56 in esercizio sui 219 previsti. Come la vede?
>> Posso essere d'accordo tranquillamente di riconoscere il segreto professionale anche ai giuristi d'impresa. Ma guardando alla tutela degli avvocati in generale: ho fatto una battaglia — poi vinta con un emendamento — nel 2011, per stabilire una volta per tutte che le intercettazioni non possono avere per oggetto i colloqui tra avvocato e cliente. Un principio banale, che però non era dato per scontato. E ho ricevuto bordate da un senatore che diceva che gli avvocati collusi con la mafia potevano essere intercettati — confondendo il principio generale con casi specifici. Siamo molto arretrati da questo punto di vista della tutela della riservatezza nelle comunicazioni tra avvocato e cliente.
Quanto al tema delle carenze di organico della magistratura: il governo Meloni ha disposto un piano straordinario di assunzioni che deve essere attuato nell'arco della legislatura e porterebbe a coprire l'organico previsto. Sono favorevole a una razionalizzazione degli uffici giudiziari: il giudice deve essere specializzato, e non possiamo continuare ad avere 103 procure e 110 tribunali ciascuno dei quali ragiona autonomamente. Portare a tribunali medio-grandi dove i carichi di lavoro vengono gestiti in modo più efficiente, dove i giudici e gli avvocati sono specializzati — è un tema assolutamente impopolare ma necessario.
>> Alessandro Galimberti, guardando alle best practice internazionali?
>> Non so se ci siano best practice dirette, perché i sistemi legali e degli ordini professionali sono talmente tradizionalmente diversi che i trapianti diretti sono sempre complessi. Però è indubbio che una revisione serva. Il segreto professionale per i giuristi d'impresa è chiaramente un problema di armonizzazione con un mondo che è andato in un'altra direzione — e l'Italia è rimasta il fanalino di coda. Dobbiamo anche decidere cosa fare delle professioni forensi in senso più ampio. Il sistema è pieno di contraddizioni. Bisogna avere fair play e uscire da posizioni radicali di qualsiasi tipo. Tornare ai principi fondativi della divisione dei poteri e fare in modo che la giustizia sia efficiente — le soluzioni organizzative sono votate all'efficienza del sistema.
>> Presidente Catalano, in chiusura: cosa basterebbe cambiare?
>> Tre spunti velocissimi. Il primo: la proposta di riforma è un'iniziativa che permetterebbe di migliorare tante cose — anche i giovani avvocati che protestano in questi giorni potrebbero trovare una collocazione all'interno delle aziende, ma temono di farlo perché questo costringerebbe loro a perdere il titolo di avvocato.
Il secondo punto: c'è una dignità della professione che non viene riconosciuta. Io sono onorato di essere chiamato avvocato nelle aziende, anche se non potrei formalmente utilizzare il titolo. Togliere le barriere e permettere questo ulteriore passo sarebbe fondamentale.
Il terzo punto: ricordo il testo del giuramento che si fa in Corte d'Appello dopo aver superato l'esame da avvocato. Io ho giurato più di 30 anni fa sulla dignità della professione e sulla funzione sociale della professione. Dovermi cancellare dall'albo perché sono entrato in un'azienda non ha mai significato smettere di svolgere questo lavoro con dignità e con funzione sociale. Anzi. Come faremo sempre meno causa e sempre più consulenza, gli avvocati dovranno aiutare le aziende a evitare i rischi legali, già lo stanno facendo. Ricordarsi della dignità e della funzione sociale dell'avvocato anche dall'interno di un'azienda è molto importante e permetterebbe una crescita sia delle aziende che della professione forensi.
Dispiace molto, ad esempio, che come AIGI non siamo stati invitati nella discussione sulla riforma della professione forense. Ci piacerebbe molto portare il nostro contributo a una riflessione comune, senza ostracismi, con grande volontà di dialogo. Spero davvero che questo passo avvenga — per far crescere tutto il sistema Italia.
>> Grazie, Presidente Catalano. Il nostro tempo finisce qui. Ringrazio i nostri ospiti: Alessandro Galimberti, il Senatore Pierantonio Zanettin di Forza Italia, Capogruppo della Commissione Giustizia al Senato, l'onorevole Arturo Scotto e il Presidente Catalano. Da Paolo Bozacchi, un ringraziamento e arrivederci alla prossima settimana.