Trascrizione del video
Bentornati a una nuova puntata dell'Intervista. Oggi parliamo di libertà di espressione, di libri, di lettura e della qualità del dibattito pubblico. Per farlo vi presento subito il nostro ospite: Giuseppe Civati. Benvenuto.
>> Grazie.
>> Dottore di ricerca in filosofia, editore, scrittore, già deputato del PD della Repubblica italiana e già segretario di Possibile. Ci parli del suo nuovo libro, sulla cultura, sulle parole, sulla paura delle parole, su questa memoria che sembra essere cancellata. Di cosa nasce questa idea?
>> In realtà è scaturita un po' dal nostro lavoro di editori di People, perché ci siamo accorti che in questi anni c'è molta paura delle parole — quasi un'ossessione in certi casi. Anche per parole molto belle: per esempio Donald Trump odia la parola "inclusione", che è una bella parola. Al di là del significato politico che le si può attribuire, c'è una cosa collegata alla memoria — l'uso di certi termini rispetto ad altri ci fa pensare a un'impostazione diversa. Abbiamo visto anche rispetto a un certo revisionismo storico come la scelta di certi termini rispetto ad altri faccia pensare.
Quindi ho voluto raccontarlo, però come se fosse un racconto — non un saggio pesante, ma qualcosa che potesse stuzzicare la curiosità dei lettori e delle lettrici, che sono sempre di meno, come viene giustamente ricordato spesso.
>> All'interno del libro spicca un personaggio particolare: parliamo di Donald, il gatto arancione. In una storia in cui si parla di difesa della cultura, perché un animale come il gatto?
>> Ci sono mille libri sui gatti — mille libri di libri con protagonista un gatto che legge, beve il tè, eccetera. Io ho un po' scherzato su questa cosa, perché in un periodo in cui si legge poco, però ci sono tanti libri di questo tipo. Ho scelto di ambientare una libreria per le finalità che dicevo, ma volevo mettere un personaggio che scompaginasse un po' le cose. Questo gattino Donald è arancione — dal nome e dal colore si può capire che ha un riferimento funesto verso la Casa Bianca — e quando arriva nella libreria fa sparire i libri. La libreria perde alcuni classici della letteratura, e questo si collega al tema più serio: la libreria diventa uno spazio di resistenza. La difesa della democrazia — ma anche in generale delle realtà culturali come biblioteche e librerie indipendenti.
In America, già durante il primo e ora nel secondo mandato di Trump, sono in pressione. Ci sono stati tantissimi movimenti che hanno portato alla censura dei libri — si parla di circa 25.000 titoli banditi a livello statale, soprattutto dalle biblioteche scolastiche. Poi se ne è occupato anche il Pentagono. Non sono successi di poco conto.
Questo fa pensare: perché i libri fanno così paura? Perché non sono più nell'immaginario come lo erano una volta. I libri hanno sempre provocato trasformazioni — la lettura di un romanzo ha cambiato le cose molto più di quanto pensiamo.
Quello che ci manca sempre di più è la "lettura profonda", come la chiamano gli studiosi: il fatto di dedicare tempo a leggere qualcosa di strutturato, che abbiamo scelto, a cui abbiamo fatto del discorso. Non è vero che non leggiamo più — le quantità sono aumentate, ma sono letture brevi, non sono pagine lunghe. Sono poche righe, un lancio d'agenzia nel nostro smartphone. Adesso arriva l'intelligenza artificiale che fa riassunti meravigliosi di opere di 400 pagine in 2 minuti — ma non è la stessa cosa. Tutto questo peggiora la qualità del nostro senso critico e anche della nostra democrazia, perché tutto si riduce a battutini, slogan, polemiche che si spengono nel giro di una mattinata.
Una delle poche buone notizie di questi ultimi anni è che sono nati tantissimi gruppi di lettura a ogni livello, che scelgono insieme quali libri leggere, condividono un'esperienza e si focalizzano un po' su questo oggetto strano che contiene delle pagine.
>> Ci avviciniamo alla fiera "Più Libri Più Liberi" di Roma. Il gesto del gatto che fa sparire i libri richiama Fahrenheit 451. Ma siamo ancora in un'epoca in cui la cultura, la conoscenza, i libri fanno paura?
>> Sì, è un tema legato anche alla fiera. I libri sono decisivi per un progetto di vita, e la battaglia culturale è molto forte — prima ancora della politica. Negli Stati Uniti la destra americana ha strutturato una serie di fondazioni e personaggi — tra cui uno che è stato tragicamente ucciso qualche settimana fa — che si occupavano di creare non tanto la politica direttamente, ma un immaginario culturale nel quale poi si muovono gli esponenti politici. La stessa cosa la sinistra l'ha fatta per molti anni, e si è un po' appannata da questo punto di vista.
In Italia, ci sono figure dell'opinionistica televisiva che secondo me influenzano molto più di singoli esponenti politici. La stessa risonanza — chi arriva prima, arriva dopo nella cabina elettorale.
I libri fanno paura, e il potere per sua natura non vuole essere scocciato, non vuole avere fastidi, soprattutto non vuole avere una lettura critica plurale.
>> Alla fiera "Più Libri Più Liberi" di Roma ci sono state polemiche per la presenza di alcune case editrici e per l'assenza di alcuni autori, tra cui Zerocalcare. Caterina Foschini, editor di Bao Publishing — la casa editrice di Zerocalcare — nel suo podcast ha detto che fare l'editore è vivere di un'illusione e che la vera battaglia è portare i lettori vicino alle proprie opere. Da editore, come ha vissuto questa edizione della fiera? Si poteva fare di più per essere più chiari?
>> Allora, la frase è stata poi ripetuta. I libri non devono farci paura — possiamo aspettarci di tutto. Invece devono farci paura nel senso buono, perché i libri nella storia dell'umanità hanno sempre provocato trasformazioni. "Più Libri Più Liberi" ha avuto un problema con una polemica su un'altra questione — la presenza di una casa editrice di estrema destra, vicina a movimenti legati al fascismo, con un banchino di esponenti di estrema destra. Una questione più politica, di anni. Come ci sono arrivati? Secondo me non se ne sono accorti per negligenza degli organizzatori, per disattenzione. Non è stata una cosa voluta. Quello che si chiede ora è ragionare insieme su criteri, perché riguardano una delle poche forme di censura prevista nel nostro ordinamento: quella costituzionale contro il fascismo. Una norma che può essere considerata anche una convenzione etica, ma che secondo me ha ancora valore. C'è sempre la questione dell'essere tolleranti con l'intollerante — filosofia che risale a John Locke. Il tema è se possiamo tollerare la presenza di chi ha nostalgia del nazismo o del fascismo, che ha compromesso la vita nel nostro paese e ci ha portato alla Seconda Guerra Mondiale.
>> Tornando ai numeri: ci sono tantissime pubblicazioni in Italia, ma si legge molto di meno. Cosa mi dice dello stato di salute dell'editoria italiana?
>> Avvertimento: non fate mai gli editori senza soldi, stateci attenti. Dopo di che si possono fare più facilmente di prima, per quello ci sono tanti piccoli editori. Ma si legge poco e sempre di meno, perché poi nelle librerie — soprattutto le catene — è una forma di supermercato: la monotonia, quasi, anche nelle librerie indipendenti. Per cosa si deve fare per cambiare: bisogna migliorare la qualità, rendere più occasioni di accesso ai libri anche dal punto di vista economico. Le biblioteche sono un posto che dimentichiamo — agli editori non convengono tanto, ma ai lettori sì, perché sono l'unico posto in cui non c'è il capitalismo: uno può leggere un libro gratuitamente, accedere a migliaia di titoli senza spendere nulla. C'è bisogno di riportare il libro al centro di percorsi anche a livello locale, invitando le persone a tornare a leggere.
>> Parliamo di politica. Le regionali: la sinistra si è confermata alla guida di Toscana, Campania e Puglia. Qual è lo stato della sinistra italiana oggi?
>> Diciamo che si è "confermata" un po' tutti, perché le regioni sono molto complicate e quindi sempre quello che aveva vinto la volta prima tende a vincere ancora. Sulle regionali c'è anche chi vorrebbe usare lo stesso sistema elettorale per le politiche — pessima idea, perché sono sistemi molto maggioritari, in cui alla fine si riduce molto l'offerta politica.
Il campo largo è necessario per il sistema elettorale, non per un'intenzione particolare. Dopodichè il campo largo deve fare, però deve avere una posizione su alcune cose: sulle armi, sul clima, su una patrimoniale, sulle tasse. Avere delle idee, sapere quello che si vuole. Altrimenti è più uno "spazio aperto" che un campo largo.
>> La sinistra viene spesso accusata di autoreferenzialità e di aver perso il contatto con la società reale. Cosa serve per ricostruire un discorso politico credibile?
>> La cosa più importante, non vale solo per la sinistra: partire dalle cose più evidenti, più concrete — prendere un affitto, avere un piccolo stipendio, la sensazione generale di solitudine e spaesamento. Su questo c'è da lavorare, non c'è ricetta. Ci sono le disuguaglianze che esplodono, ci sono persone che possono permettersi di stare sempre meglio — e sono sempre di meno — e invece chi diventa sempre più povero. Bisogna avere il coraggio di parlare molto semplicemente, anche di soldi — dati economici comprensibili che si collegano ai grandi progetti, che riguardano come si arriva alla fine del mese.
Il coraggio vuol dire — per esempio — parlare di una patrimoniale sulle grandi ricchezze. Sui patrimoni da 5 milioni di euro, appena se ne parla c'è il panico generale. Pensiamo alla successione: siamo uno dei paesi in cui si paga meno di imposta di successione, e questo è sbagliato. Deve essere progressiva. Come in Francia, come in Germania — paesi che queste cose le fanno già, per provare a rimescolare le cose e magari abbassare le tasse sul lavoro.
>> Ci spostiamo negli Stati Uniti. L'elezione di Zohran Mamdani a sindaco di New York — cosa ci dice, e può rappresentare un modello da seguire?
>> Mi piace molto Mamdani, fa impazzire gli integralisti di destra — lui è di fede islamica, ma è super progressista su tutti i temi dei diritti, e ha un programma che parla a chi ha una piccola attività, a chi paga un affitto, a chi non arriva a fine mese, parla di trasporto pubblico. Nella città dei ricchi, dei Rockefeller, di Wall Street, lo fa contro colossi che spendono milioni di dollari per batterlo — e non ci riescono. Quindi dobbiamo farci piacere.
L'automatismo per cui si porta Mamdani a Montecitorio però non funziona, perché ogni paese ha le sue consuetudini e la sua storia politica. Alcune cose che chiede Mamdani in Italia le abbiamo, o le avremmo se le facessimo funzionare. Per capire quale sia la campagna giusta per un altro contesto è un lavoro diverso. Però il sogno di cambiare la politica americana — che ha subito in questi anni l'avvicinamento tra il Partito Democratico e il Partito Repubblicano — è molto interessante. Prima o poi questa dialettica deve diventare più forte.
>> Un collegamento tra il libro e la situazione negli Stati Uniti: la fortissima politicizzazione delle scuole e delle biblioteche scolastiche. È un fenomeno figlio di Trump o c'è qualcosa in più?
>> È precedente a Trump, e lui l'ha amplificato. È una strategia che parte dal movimento culturale di destra: "dobbiamo imporci su quella parte di popolazione che sono i giovanissimi, i ragazzi delle scuole." Lo fanno in modo metodico — hanno iniziato in Texas, poi sono passati in Florida dove c'è DeSantis, che ha fatto liste di proscrizione dei testi. Poi sono passati in altri stati a maggioranza repubblicana.
Sono anche storie grottesche: per esempio, quando il Pentagono ha dovuto segnalare i libri che non andavano bene, nella lista è finito anche il libro del vicepresidente JD Vance — "Hillbilly Elegy", un bel libro sull'America profonda, scritto un po' prima della fase trumpiana, che mostra la debolezza di una famiglia molto difficile e complicata. Non andava bene per il Pentagono. Capite che se un'amministrazione mette nella lista di libri da eliminare il libro del suo stesso vicepresidente, qualcosa non torna.
>> Siamo alla fine dell'intervista. Però: manca la politica?
>> La politica lo dicevo prima: in qualche modo la si fa sempre. Non le manca. Ovviamente la vita attuale mi sembra un po' più rilassante di quella di parlamentare — si lavorava di più, nel senso, voglio dire, il lavoro quotidiano è stressante nel suo genere, ma insomma. Quindi la mia vita attuale mi convince, ma se c'è bisogno di fare campagne o incontrare persone in giro per l'Italia, io vado anche in posti lontani — quindi quello lo faccio sempre. L'idea di tornare a occupare posizioni di visibilità, almeno per ora, no.
>> Grazie mille, Giuseppe Civati, per essere stato con noi. Vi do appuntamento alla prossima puntata — rimanete sintonizzati con la nostra programmazione.