Trascrizione del video
Amici di Urania TV, ben ritrovati da Paolo Bocchetti per una nuova puntata di Largo Chigi, Vista sulla politica. Questo oggi parliamo di appalti, parliamo di burocrazia, di contratti. Quindi andiamo ad affrontare un tema già affrontato in precedenza, perché ci sono delle novità legislative che arrivano dal decreto Infrastrutture. Lo faremo come di consueto con i nostri graditi ospiti. Li vado a presentare: alla mia sinistra, l'onorevole Elisabetta Montagnino, membro della Commissione Trasporti alla Camera, relatrice del DL Infrastrutture. Ben trovata.
Grazie e buongiorno a tutti.
Alla mia destra c'è Roberto Rossi, il presidente di ASIS. Ben trovato.
Buongiorno a tutti.
Torniamo alla mia sinistra: onorevole L'Abbate, membro della Commissione Ambiente alla Camera, Movimento 5 Stelle. Buongiorno.
Torniamo alla mia destra: c'è il direttore generale di OICE, Andrea Mascolini, un esperto di appalti. Benvenuto.
Bene, partiamo subito inquadrando il tema. Lo facciamo, come di consueto, grazie alla copertina curata anche questa volta da Beatrice Telese.
"Il decreto Infrastrutture, approvato dal Consiglio dei Ministri lo scorso 5 agosto ed ora in Parlamento, nasce per dare continuità e rapidità alle grandi opere, soprattutto in situazioni critiche o emergenziali. Tra i temi: trasporti, concessioni portuali, e lo Stretto di Messina. Uno dei nomi più discussi rimane la modifica al Codice degli Appalti. Il codice attuale — quello della riforma del 2023, entrato in vigore nel 2024 — doveva semplificare, digitalizzare e velocizzare. Ma in meno di un anno e mezzo è già stato modificato due volte. Ora, con il DL Infrastrutture, si abilitano anche affidamenti diretti, si alleggeriscono alcune verifiche, e si attivano procedure semplificate già alla previsione di un'emergenza. Un intervento che punta a cambiare il passo, anche alla luce di numeri che raccontano un sistema molto complesso. Nel 2024 in Italia sono state bandite 267.000 gare pubbliche per un valore di oltre 270 miliardi di euro: un mercato immenso che vale quasi il 14% del PIL. Eppure, le gare per le opere pubbliche sono crollate del 39% in un solo anno. La causa: burocrazia e difficoltà ad applicare le nuove regole. Tanti interventi e tante aspettative: basterà tutto questo per far funzionare finalmente il sistema?"
Nel frattempo, il numero è: 815 giorni. Stiamo parlando di due anni e tre mesi per chiudere il cerchio — il ciclo completo di un appalto, dal bando fino al pagamento di chi ha realizzato il lavoro di quell'appalto. Credo sia un numero dirimente per la discussione di oggi, qui a Largo Chigi.
Partiamo dal presidente Rossi di ASIS. Presidente Rossi, le tre parole chiave sono: aggiornato, corretto, integrato — in solo un anno e mezzo questa legislazione sul Codice degli Appalti. È senza dubbio un percorso. Che tipo di benefici ha apportato alle imprese, e se c'è ancora da fare dal vostro punto di vista?
La materia è molto complessa: questo continuo aggiornamento del codice dagli appalti ovviamente rende la vita complicata. Una cosa ci tiene sempre sul pezzo — quindi ringraziamo la volontà politica di come dire interpretare e continuamente modificare la realtà del fatto. Ci sono alcune cose che ci piacciono molto: sicuramente l'attenzione al ribasso, allo scoraggiare il ribasso eccessivo di tutto quello che viene bandito. Come diceva, i tempi sono lunghissimi — quindi l'accelerazione per noi è una cosa assolutamente positiva. Alcune cose che segnaliamo da tempo non sono state recepite.
Abbiamo in particolare due temi che sono il cuore. Uno: la revisione prezzi dei servizi. Perché oggi la revisione prezzi è molto bene congeniata come indice, come valore sulla parte lavori. Sulla parte servizi, cioè quelli dove il limite del 50% — per noi è molto rosa: senza difficoltà si raggiunge in un anno la soglia del 50% in alcuni contratti di servizi, che si superano anche di 10 anni — c'è una distorsione del valore veramente importante. Quello che succede oggi nella nostra società, specialmente dove il valore aggiunto è nei servizi, nel settore energetico — la parte energetica diventa un servizio — e realizziamo lavori, e quindi il 50% è una soglia veramente per noi troppo difficile da raggiungere.
E un altro tema importante per noi sono i raggruppamenti: oggi nel caso di iniziazione di gruppi temporanei di imprese con piccole aziende, sono diventati molto difficili da fare, perché c'è il principio della solidarietà del capo, possibile fallimento anche con un'impresa mandataria, che rende di fatto molto difficile per un'azienda piccola prendersi il rischio di associazione a un'azienda grande in caso di difficoltà finanziaria.
Siamo già entrati nel cuore, diciamo, del problema del DL Infrastrutture. Sentiamo l'opinione dell'onorevole Montagnino, che è una delle relatrici del provvedimento. Quali novità apporta il provvedimento, e c'è una sorta di rischio di incertezza con tutte queste continue modifiche?
Intanto, crediamo che queste modifiche siano utili perché richieste. Quando noi facciamo un intervento normativo, spesso poi abbiamo delle ricadute territoriali che ci portano a dover fare delle modifiche per cercare di venire incontro alle esigenze, non solo delle imprese, ma del paese. Perché quando si parla di imprese, si parla di lavori che devono essere seguiti, e di conseguenza si parla di rallentamenti dovuti spesso alla troppa burocrazia. Abbiamo visto nel nostro paese che invece deve essere una situazione di semplificazione, di sburocrattizzazione, e cercare di portare a casa le opere il prima possibile.
Abbiamo in questo decreto anche rivisto il tema delle certificazioni, perché c'era stato sollevato un problema, e quindi siamo tornati alla situazione del vecchio codice degli appalti. Ma abbiamo intenzione, se si vede, di andare a lavorare anche in quelle aree un po' più critiche del paese, là dove c'è la situazione di somma urgenza, là dove ci sono problematiche legate alla sicurezza dei cittadini. Perché anche dal punto di vista del codice degli appalti, quindi la prevenzione può sembrare scontata ma in realtà è fondamentale per cercare di andare a salvaguardare il benessere dei nostri cittadini, dei nostri territori. Quindi l'obiettivo è sempre quello di semplificare e sburocrattizzare, cercando di venire incontro alle esigenze e alle ricadute che poi abbiamo sul territorio.
Sui punti sollevati dal presidente Rossi: revisione prezzi al 50%, ecc. Qual è il vostro punto di vista? C'è possibilità di operare dei correttivi in corso, come dire?
Io so che ci sono dei dialoghi in corso con il ministero, che sta cercando di capire come possiamo andare a risolvere le altre criticità. Perché poi ci ritroviamo ad affrontare un mondo che è sempre in continua evoluzione. Ci troviamo a dover affrontare i relativi normativi europei, abbiamo il tema della trasparenza che è assolutamente inderogabile, dobbiamo garantire la concorrenza che ci chiede l'Europa. Quindi tutti i paletti li dobbiamo rispettare. Ma abbiamo anche cercato di venire incontro alle esigenze del nostro paese, che ovviamente sono anche state forze e criticità poste dal PNRR, dalle scadenze. Perché è chiaro che abbiamo necessità di velocizzare i procedimenti. E questo ci ha messo davanti a una realtà di fatto che è molto complessa. La materia degli appalti è molto complessa, e dobbiamo comunque cercare di dialogare il più possibile con chi poi vede la ricaduta concreta, perché la politica cerca sempre di fare il suo meglio, ma poi ci deve anche confrontare per trovare degli adattamenti con quelle persone che poi fisicamente portano a terra le opere, le infrastrutture.
Abbiamo ascoltato il punto di vista delle imprese, con ASIS, e il punto di vista della maggioranza. Andiamo all'opposizione. Onorevole L'Abbate, il vostro punto di vista sul DL Infrastrutture. Tra l'altro, il presidente Rossi parlava delle ATI — aggiungerei che nell'ambito delle piccole medie imprese — una delle novità è l'obbligo di riservare almeno il 20% dei subappalti. E questa è una bella notizia per tutti gli imprenditori all'ascolto delle piccole e medie imprese, che lo ricordiamo rappresentano oltre il 95% del totale delle nostre imprese italiane. Onorevole L'Abbate, un momento in questi colori sul DL Infrastrutture: cosa ne pensate?
Guardi, iniziamo prima appunto sul decreto in sé. Ci vedo un attimo un po' perplessi su come alcune cose — per esempio quando parliamo di appalti affidati in via diretta senza effettuare una gara: alzare queste soglie è piuttosto critico. E l'altra cosa: l'affidamento con il criterio del prezzo più basso. Abbiamo parlato di passare alla transizione agli appalti, alla filiera delle imprese, che è nato proprio perché dobbiamo effettuare una transizione. La transizione si fa evitando gli errori che sono stati fatti in passato, sia valutando sicuramente la qualità e la sostenibilità. Ora, è chiaro: se si fa una valutazione sul costo, sul prezzo più basso, ci rendiamo conto che siamo nettamente fuori da tutti e due i parametri che abbiamo appena detto: sia qualità che sostenibilità.
Per quanto riguarda le piccole medie imprese: mi auguro che questo governo le sostenga davvero. Le sostenga perché la rete italiana è alla fine fatta di piccole medie imprese, cioè sono la maggior parte delle imprese che abbiamo nel paese. E devo dire: già sono state un po' poco ascoltate quando si è trattato, per esempio, di transizione e Industria 5.0. Sapete che c'era quella somma importante — abbiamo tentato anche noi dell'opposizione con degli emendamenti di riuscire a risolvere la situazione, perché parlando e dialogando con gli imprenditori mi hanno detto: "Letteralmente non riusciamo a prendere questi soldi, che per noi sarebbero importantissimi per effettuare innovazioni, per essere letteralmente competitivi in un mercato internazionale."
Raggiudicarsi un appalto sopra la soglia europea: ci vogliono 280 giorni in Italia. E sto parlando solamente dell'aggiudicazione — poi ovviamente ci sono tutte le altre fasi.
Direttore Mascolini, di OICE, l'Associazione delle Società di Ingegneria, Architettura e Consulenza Tecnica. C'è un aspetto del DL Infrastrutture che è quello relativo alla possibilità di nominare un responsabile unico del progetto tra i soggetti esterni, non necessariamente interno alla stazione appaltante. Il suo punto di vista su questo.
Allora, innanzitutto è una norma di particolare importanza. Il responsabile del procedimento è una sorta di "superman degli appalti". Fin dalla sua introduzione è stato sicuramente caricato di una marea di competenze e attribuzioni che da solo nemmeno un'azienda benzin avrebbe. Come può fare? È vero che in alcune strutture — le più grandi, quindi le grandi stazioni appaltanti qualificate — si riesce, con strutture comunque organizzate, a far sì di caricarsi di tutte queste attribuzioni: è un'operazione complessa ma fattibile. Il problema è nelle strutture di media e piccola dimensione, dove al di là della possibilità di avvalersi di centrali di committenza e di supporto esterno, il problema del responsabile unico è serio. È serio perché ormai le evoluzioni degli appalti, verso la digitalizzazione, verso la complessità delle procedure, il problema anche di responsabilità — il famoso "blocco della firma" che si cerca in qualche modo di evitare — fa sì che in queste strutture non ci siano quasi sempre le competenze adeguate.
Il profilo digitale è quello più importante, perché oggi si pensi che per le opere di importo superiore ai due milioni occorre fare dei progetti in BIM, quindi digitali. La lettura di questi progetti e l'approfondimento dei vari elementi tecnici da parte di chi è lì magari da 30 anni e non è assolutamente preparato è diventato un problema. Quindi è sicuramente un elemento importante di novità. Aggiungo che da tempo suggeriamo — avevamo suggerito anche nell'ambito della revisione piena e completa — di effettuare per opere importanti, gruppi di infrastrutture importanti, anche gare per il finanziamento delle attività di progettazione e pianificazione. Che sono fondamentali per poter avere il reale controllo della gestione dei costi e dei tempi dell'intervento. Qualcosa l'abbiamo visto — abbiamo un osservatorio dei servizi tecnici che abbiamo monitorato — ci sarebbe da fare molto di più, soprattutto per quelle strutture che sono in difficoltà. Quindi questa norma è positiva, ma non basta: è un problema molto più grande quello della preparazione e della capacità della stazione appaltante nel rispondere a tutte queste attribuzioni.
Onorevole Montagnino, prego.
Presidente Rossi, cosa ha scolpito Mascolini — ovviamente concordo — il RUP viene definito il "superman degli appalti". È vero. E vorrei aggiungere, in risposta alle sue preoccupazioni: con le sue proprietà, lo metti in una situazione in cui deve pagare in caso di errore, o quanto meno di un'interpretazione diversa. Ed è successo più volte che la Corte dei Conti abbia condannato qualcuno. Questo cosa ha determinato sul mercato? Lo dicono le imprese davanti: il RUP, se ha un minimo dubbio, si fa dare il parere dal giudice su qual è la soluzione. Quindi non abbiamo solo i 280 giorni per l'aggiudicazione che si dicevano — poi ci sono i vari ricorsi, TAR, Consiglio di Stato — allunghiamo anche al doppio, con costi enormi di giustizia — per la collettività, sia per la pubblica amministrazione sia per le imprese. Quindi il RUP, spesso "superman", come "superman" preferisce per sicurezza chiedere ad altri.
Onorevole Montagnino, la sua su questo, sull'assoluto "superman degli appalti", il responsabile unico del progetto, il RUP. È stato già detto, ed effettivamente è una figura che è diventata un po' centrale, perché ha tante responsabilità. Come si diceva ora — adesso è stata anticipata questa cosa. È chiaro che anche la novità è quella di cercare di venire incontro proprio alle imprese, perché spesso non si riesce a individuare un RUP interno che sia utile e funzionale ad arrivare fino in fondo all'operazione. Chiaro che non lo individuano per i motivi che si dicevano prima. E quindi l'idea è cercare di trovarlo esterno, ovviamente all'interno della pubblica amministrazione, quindi persone che abbiano delle competenze e siano qualificate per fare quel lavoro. È un procedimento per cercare di semplificare, quindi l'obiettivo è arrivare a fare l'infrastruttura, arrivare a mettere a terra le opere che ci servono per il paese.
Chiaro che, come si diceva, tante cose possono essere ancora fatte. Alcune troviamo uno ostacolo che è quello europeo sulle soglie, sul tetto — dobbiamo giustamente garantire, come si diceva prima, il tema della trasparenza e della concorrenza, che è giustissimo. Però in alcuni casi si crea una situazione per cui si crea una immobilità. La digitalizzazione: l'obiettivo è anche arrivare a digitalizzare per rendere più trasparente il procedimento. È chiaro che ci troviamo con delle aziende che non sempre hanno le competenze, le capacità o le strutture per poterlo fare, come si diceva prima. Quindi dobbiamo andare a rivedere un po' tutto il sistema per cercare di adeguarci a un mondo che corre, ormai sempre di più. E quindi spesso non introduciamo delle norme sul codice degli appalti che dopo qualche anno sono già superate dalle direttive, dai regolamenti europei e dal mondo che corre.
E c'è anche il ruolo che lancia l'intelligenza artificiale? Pensa all'intelligenza artificiale, ma non solo: perché quando parliamo di intelligenza artificiale in qualsiasi campo, qualsiasi metodo che viene utilizzato poi anche da professionisti, torna il discorso che è il professionista, sempre, come dire, l'uomo che deve avere le competenze adatte. Quindi torno al discorso che nel momento in cui stiamo facendo tutti questi cambiamenti e questo immane è necessario che a livello universitario, anche magari anche a livello degli istituti superiori, ci sia una formazione adatta. Perché l'impresa alla fine non sa dove recuperare chi può avere delle competenze del livello che diciamo adesso è necessario. Perché comunque i cambiamenti sono tanti, ma non è che l'università continui a insegnare i vecchi metodi. Questo è quello che mi preoccupa: vedere ragazzi, perché nella pubblica amministrazione, anche se vogliamo prenderla in quella prospettiva, dobbiamo avere delle persone che abbiano delle competenze attive, con dei criteri nuovi, con dei nuovi indicatori — anche sociali e ambientali, e non solo economici. E questo non va di pari passo. Io ve lo dico: è una cosa che magari quando abbiamo questi decreti — che molto spesso sono anche un po' un "minestrone" dove mettiamo tutto — c'è anche qualcosa sulla formazione di persone con delle competenze adatte al momento attuale per le imprese. Quindi la politica insegue le imprese, che vanno a una velocità maggiore perché hanno bisogno di operare sul mercato. La formazione insegue le imprese, perché appunto deve fornire loro le competenze adatte.
Continueremo a parlare di appalti tra poco a Largo Chigi. State con noi.
Non vogliamo essere i primi, lo avete già capito: vogliamo spiegare il perché. Lo facciamo anche attraverso la testata di riferimento di Urania TV, che trovate online. Si chiama The Watcher Post: c'è la sua versione italiana, c'è la sua versione in inglese, con focus sui temi comunitari. Quindi TheWatcherPost.it e TheWatcherPost.eu. Seguiteci anche sui social, perché The Watcher Post è presente anche sui social, e approfondiamo in televisione e anche online gli stessi temi. Il tema di oggi: quello degli appalti. Stiamo parlando di burocrazia lenta, necessità delle imprese, necessità della politica di legiferare a una certa velocità — quella dell'innovazione tecnologica. Abbiamo menzionato anche l'intelligenza artificiale, di cui parliamo spesso.
Abbiamo scattato una fotografia del codice appalti che è stato prima scritto, poi corretto, adesso integrato con il decreto Infrastrutture. Presidente Rossi, il punto di vista delle imprese — ASIS, lo ricordiamo, rappresenta 30 miliardi di fatturato in Italia, quindi un numero molto importante — dal vostro punto di vista questa stratificazione normativa: come diceva prima alcune cose piacciono, altre meno. Però comunque abbiamo dei punti fermi. Ma questo continuo cambiare potrebbe essere un rischio o un'opportunità?
Mi associo a quello che stavano dicendo, l'onorevole Montagnino mi mettono nei panni del legislatore. Oggi è inevitabile legiferare, perché gli interessi sono complessi: ci sono da tutelare le imprese, ma ci sono da tutelare anche chi può ricevere appalti in modo fraudolento. C'è tutto il tema, per esempio, dell'antimafia, un continuo evolversi delle direttive europee, insomma: essere il legislatore oggi in Italia o in Europa credo sia veramente complicato.
Detto ciò, tutto quello che acceleri, che semplifichi, che snellisca, per noi è ovviamente materia fondamentale. E siamo assolutamente felici di questo obiettivo e assolutamente stiamo cercando di aiutare con la nostra voce la politica, per aiutarla in questo settore.
La cosa che posso dire è che forse quello che ci differenzia rispetto ad altri paesi europei più veloci di noi, è che noi abbiamo elementi di stratificazione regionale, comunale, di leggi, di interpretazioni, di attuazione, che per le imprese — per esempio per le multinazionali, per le imprese di dimensioni più importanti nel mercato — fanno veramente fatica a capire. Perché oggi un progetto identico, fatto a Milano o a Messina, sono realtà completamente diverse dal punto di vista normativo. Questo diciamolo al legislatore: se riuscissero a uniformare comunque certe regole, sarebbe un fattore enorme.
Che da un lato abbiamo le norme regionali che cambiano continuamente, dall'altro le direttive europee che dall'alto cambiano a una velocità anch'esse molto importante, harmonizzare il tutto a livello nazionale diventa complicato.
Onorevole Montagnino, il DL Infrastrutture si concentra anche sul discorso delle procedure d'urgenza per le calamità. La citavamo solo en passant, e si punta a prevenire le crisi future. E la prevenzione in questo campo — lo sappiamo — la messa in sicurezza e la prevenzione sono l'obiettivo numero uno di qualsiasi governo, di qualsiasi colore, in questa fase del paese. Vediamo tutti, in queste ultime estati, le calamità naturali, gli incendi, la siccità, il cambiamento climatico — non si incidono poco. C'è tanto da mettere in sicurezza. Tra le garanzie introdotte del decreto Infrastrutture per gli appalti, ci sono limiti temporali e la stretta proporzionalità: ce li spiega brevemente e a cosa si punta in questo senso?
Intanto quando il nostro paese si fa di calamità naturali — purtroppo, e di purtroppo — ci troviamo a scontrarci con una nazione estremamente fragile dal punto di vista idrogeologico. Abbiamo un territorio a rischio: ci sono purtroppo degli eventi che devono far pensare il legislatore, devono trovare delle risposte prima che gli avvenimenti avvengano. Nel caso, occorre essere anche veloci ad andare ad operare là dove la calamità si è verificata, e cercare di fare in modo che se si ripete — nel breve giro — abbiamo visto purtroppo in Emilia-Romagna che si torna sulla stessa criticità, abbiamo gli stessi danni, a volte purtroppo possono essere anche in termini di vite umane.
Questo ci porta a pensare che c'è una lentezza nel risolvere queste situazioni che sono situazioni prioritarie — se vogliamo dirlo — perché ne va della salvaguardia dei nostri cittadini, del territorio, ma anche del benessere dei cittadini stessi, delle aziende, delle imprese che insistono su quel territorio.
La prima cosa che è stata fatta, e che ci veniva chiesta da subito, e che sarebbe stata critica: quella di dividere le somme urgenze da tutto quello che è legato alla protezione civile. Perché è chiaro che ci sono delle diversità. Sappiamo bene che quando si parla di emergenza di livello nazionale, si passa a un livello superiore, dove ovviamente l'entità che si stia affrontando è molto più alta; altrimenti non sarebbe di livello nazionale. E quindi c'è anche un'urgenza molto più concreta nell'andare a intervenire.
Ma se noi invece cominciamo a pensare come la protezione civile ci chiede ormai dal Codice del 2008, di andare a lavorare principalmente sulla prevenzione, questo non significa che possiamo dire alla terra di non tremare, o al cielo di non piovere. Ma andare a cercare di calmare gli effetti di quello che succede. Quindi sono delle opere che devono essere fatte, devono essere fatte in tempi molto celeri, per andare proprio a salvaguardare il nostro territorio. Che rimarrà un territorio purtroppo fragile, perché le calamità naturali, il terremoto, dipendono da fattori che non si prevede e non lo trobiamo. L'unica cosa che possiamo fare è cercare di prevenire e, quando si verificano, ridurre i danni. L'obiettivo è la riduzione a zero del danno — impossibile — ci dobbiamo provare. O quanto meno: il danno ridotto rispetto a quello che solitamente succede.
L'Abbate, lei fremeva per intervenire, perché è della Commissione Ambiente.
Piacere, diciamo che la collega con questa grande buona volontà di parlare anche ha pronunciato questa bella parola: prevenzione. Che purtroppo non vediamo in tutti i decreti che sta portando avanti questo governo. Anche perché sono decreti che poi si ripetono: si ripetono, per esempio, sull'alluvione — siamo al terzo, sui Campi Flegrei siamo al terzo, anche sulle infrastrutture le stiamo risistematizzando. Perché probabilmente non c'è una chiara pianificazione. Una pianificazione che dovrebbe avere all'interno anche un piano industriale. No, non ho detto che è stato fatto tante volte — non perché lo diciamo noi dell'opposizione, perché lo chiedono le imprese. Se noi non abbiamo una chiara pianificazione, non vedo la prevenzione: vedo ogni volta il decreto, quindi l'urgenza di andare a coprire il danno che c'è stato.
Potrei dire male, che andiamo a coprire il danno. Però ecco, se parliamo di prevenzione perché siamo lenti, allora io voglio anche spendere una parola a favore di questo governo, anche se sono all'opposizione. Attenzione: perché secondo me abbiamo poche persone anche nei ministeri che lavorano — si sa — tanto, e non è in questo momento critico — con le variazioni inattese, con tutte le problematiche che abbiamo, il cambiamento climatico, le calamità naturali, tutto quello che possiamo avere — che c'è la forza dietro. Se questo governo continua ad andare avanti con i decreti di urgenza, è perché probabilmente anche la macchina amministrativa — stiamo parlando proprio del regolamento delle due Camere — forse ha bisogno di una revisione. Probabilmente noi siamo lenti. Sto dicendo una cosa a favore, in un certo senso grave. Che in tutta la pubblica amministrazione.
Prego, Montagnino.
Il fatto che spesso i soldi ci siano, anche sulla prevenzione, ma c'è una lentezza nel spenderli. Perché vengono affidati alle regioni, spesso le opere che servono tardano a partire. E ci rendiamo conto che magari alcuni fondi sono bloccati dopo che il danno è accaduto. Quindi risaliamo a quello che si riusciva comunque prima: c'è una necessità di coordinare il paese, e di rendere efficace l'azione. Una volta che il finanziamento è stato dato, i soldi in mano si spendono il prima possibile, perché altrimenti è inutile stanziare dei fondi che rimangono lì, come in un conto in un territorio a rischio, che come si diceva è già fragile. Quindi noi abbiamo verificato purtroppo spesso nelle ultime alluvioni che alcune opere non riuscivano a partire nonostante fossero già finanziate.
Questo è un problema: la sburocrattizzazione, la semplificazione, l'accelerare dei procedimenti, è quello che stiamo cercando di fare. Magari qualcuno dirà: "Non abbastanza bene": ci stiamo provando, possiamo migliorare — questo sì.
Il tema di fondo di questa puntata è la velocità, cioè aumentare la velocità rimanendo comunque efficaci. Sia dal punto di vista legislativo, sia dal punto di vista delle imprese, degli appalti. Questo è forse il motivo. Volevo che ha detto il direttore Mascolini: questo approccio emergenziale rischia di rendere l'emergenza la norma, cioè la normalità. Secondo lei?
Allora, se noi guardiamo la produzione normativa degli ultimi sei anni, possiamo dire che oggi il Codice degli Appalti si applica sulla materia in modo molto limitato. Sì: se noi pensiamo a quello che è stato fatto per le opere del PNRR, se pensiamo a quante opere sono commissariate, se pensiamo a quante procedure d'urgenza sono state attivate... Quando leggiamo il recentissimo report che ha fatto l'ANAC sulla gestione dei depuratori, che evidenzia come tutte le richieste di norme derogatorio e emergenziali, se non soddisfatte, ma alla fine il risultato non sia cambiato.
Torniamo sempre a due punti fondamentali. Primo: bisogna fare veloce, benissimo, ma anche con qualità. Allora, per fare questo bisogna purtroppo immaginare un sistema dove si investa di più nella prima fase di realizzazione dell'opera: pianificazione e progettazione. E spendere, diciamo, a quel punto in un progetto fatto bene: meno tempo per realizzarlo. Quando iniziai la mia attività professionale, mi ricordano il passante di Mestre, dove fra dibattito pubblico con tutte le collettività, progettazione e pianificazione, si spesero quasi quattro anni per arrivare a realizzare l'opera — e l'opera fu realizzata in un anno e mezzo. In Italia accade esattamente il contrario: cioè si progetta in molto meno di un anno, e ci si impiega forse anche quattro-cinque anni nelle opere complesse a realizzarlo.
Secondo elemento: velocità nelle procedure e negli affidamenti diretti. Allora, noi abbiamo un osservatorio che ci sta dicendo che nell'ultimo anno e mezzo, con l'aumento delle soglie per gli affidamenti diretti per i servizi tecnici fino a 140.000 euro, ora abbiamo ridotto le gare a evidenza pubblica del 48%. Quindi verifichiamo anche l'impatto di queste norme. Perché è vero che bisogna sburocrattizzare, fare in fretta eccetera, però non abbiamo un controllo sulla qualità. Molti progetti sono stati affidati in tempi indecenti, nel senso: progettisti entro 30 giorni devono produrre progetti esecutivi con una certa complessità. Bisogna fare in fretta. Benissimo, speriamo bene, perché poi le revisioni in fase di esecuzione e le varianti delle opere potrebbero purtroppo in alcuni casi portare a situazioni complesse. C'è da volere che questo non succeda, ma anche lì dipende in mano di chi è il procedimento — del famoso "superman" che deve essere sempre più qualificato. Il tempo che abbiamo a disposizione è quello che ovviamente è a disposizione per la mole di lavoro che abbiamo. Siamo impegnati molti di noi sulla direzione e sui lavori di importanti progetti del PNRR, ma sempre appunto con questa difficoltà di dialogare con la pubblica amministrazione.
Sensazione proprio sul PNRR, perché presto è bene — diciamo che il motto della realizzazione, della messa a terra del PNRR, entro il 2026 che è la deadline fissata al momento dall'Unione Europea. Onorevole Montagnino, dal suo osservatorio, essendo relatrice di provvedimenti importanti come il decreto Infrastrutture: come siamo messi? Ce la faremo? E soprattutto c'è qualche strumento normativo che potrebbe sbloccare e velocizzare la questione?
Il tema è che dobbiamo farcela, perché quando abbiamo richiesto tutti i fondi che abbiamo richiesto, li abbiamo richiesti perché abbiamo fatto una scommessa: la scommessa di riuscire a spenderli nel migliore dei modi possibili. Chiaro che il PNRR è un'opportunità che è stata la nostra finestra. Però effettivamente ci sono le opere che stanno andando avanti, per tutti i procedimenti e la burocrazia — quello che abbiamo detto un po' finora. Perché i "supereroi" possono essere utili, ma spesso si vanno anche a scontrare o comunque trovano un limite in una cosa che è stata accennata appena, ma insomma: c'è anche un altro tema che va a gravare, che è quello della paura della giustizia italiana. Quindi di chi fa un esposto, e il RUP — ma anche l'impresa stessa — rischia procedimenti che rallentano il percorso e che mettono in pericolo la riuscita.
Per cui noi dobbiamo cercare di portare avanti tutti i progetti che sono utili, perché altrimenti non sarebbero mai stati avviati praticamente. Però è altrettanto vero che in un paese come il nostro qualche difficoltà l'abbiamo. Non credo che siamo l'unico paese che riscontra difficoltà.
Non, io aggiungo, perché effettivamente quando si parla di opera e del termine del 2026, comunque è molto breve.
Vorrei con L'Abbate, dal suo punto di vista, pensando che sia interesse di tutti che i soldi che vengono dall'Europa del PNRR vengano spesi — anche dell'opposizione. Dal vostro punto di vista: cosa si può fare qui e ora? Ormai siamo in ballo, dobbiamo ballare. C'è qualche suggerimento che date al governo in questo senso?
Il nostro suggerimento sull'acqua e ora sulla velocità: io, da persona che arriva dal mondo scientifico, cortesemente chiedo: ascoltiamo la scienza, che ci può dare consigli. Quindi non posso essere io a dare quei consigli. Però quello che voglio far notare: dobbiamo sapere dentro i fondi del PNRR come li stiamo spendendo, perché dobbiamo dire che un po' di soldi che erano stati inseriti inizialmente sull'efficienza energetica degli edifici e altre cose sono stati tolti. Dobbiamo dire anche che quando ci sono state le modifiche per il Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza, nella Mission 2, alcuni soldi che dovevano essere utilizzati, per esempio, per l'idrogeno, altre cose che secondo me sono importantissime per una transizione energetica, per la povertà energetica, sono passati un po' sul gas. E quello è quello che mi preoccupa.
Sicuramente il governo può decidere dove posizionare quei soldi del Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza, che dobbiamo dire sono arrivati con il governo Conte 2. La velocità: mi auguro che ascoltino chi ha delle reali competenze, il mondo scientifico, che si metta a disposizione del paese, e vengano ascoltati dal governo su quali siano i migliori sistemi, intelligenza artificiale — lo abbiamo detto, è importantissima in tutti i settori — ma prepariamo e utilizziamo persone competenti nell'utilizzarla, altrimenti peggioriamo anche le cose quando non viene utilizzata nel modo opportuno. Ma non è solo quello: forse serve più interazione fra il governo e l'economia reale del paese. Adesso ci sono dei tavoli di lavoro, ma alla fine, come dire, ogni settore ha delle problematiche da affrontare, ogni settore deve effettuare questa transizione.
Il problema spesso di settori, di filiere: qui su Urania ci occupiamo di distretti, ma soprattutto di filiere di imprese che operano nello stesso settore di competenza. Se pensiamo al PNRR paragonato al discorso degli appalti, in termini di quanto, signori, sia inferiore — perché ricordiamo che le gare d'appalto superiori ai 40.000 euro lo scorso anno hanno cubato, come dicono quelli bravi, il quattordici per cento del PIL per 270 miliardi di euro. Quindi gli appalti, magari da casa vi possono sembrare un tema complesso, ma sono tremendamente strategici per il paese. Perché lo snellimento, la sburocrattizzazione del sistema appalti facilita le imprese, fa andare avanti il paese.
Di questo abbiamo parlato, torneremo a parlare qui a Largo Chigi di questi temi, di cui ci occupiamo settimanalmente. Voi scaricate l'app di Urania TV, che la trovate su tutti i vostri device, così potete andare a ricercare per tema le puntate che vi interessano di più. Io ringrazio gli ospiti per essere stati con noi questa mattina. Noi torniamo la prossima settimana. Da Paolo Bocchetti, a rivederci.