Imprese: novità DL Transizione 5.0 e aree idonee

Affezionati amici, ben ritrovati da Paolo Bozacchi. Una nuova puntata di Largo Chigi, la vostra finestra sulla politica. Oggi parleremo del decreto Transizione 5.0, perché interessa molto da vicino le imprese. Voi lo sapete, noi siamo il canale delle imprese e delle istituzioni. E abbiamo anche le istituzioni presenti qui in studio, per cui vado a presentarvi subito i nostri ospiti. Collegata con noi c'è Celestina Dominelli del Sole 24 Ore. Bentrovata. >> Buongiorno, Paolo, buongiorno a tutti. In studio, invece, l'onorevole senatore Nicola Sigismondi, capogruppo in Commissione Ambiente per Fratelli d'Italia. Bentrovato, senatore. >> Buongiorno e grazie per l'invito. >> Alla mia sinistra, l'altro senatore, stessa Commissione Ambiente, Movimento 5 Stelle, il senatore Nave. Bentrovato, senatore. >> Buongiorno e grazie a voi per l'invito. >> Allora, per inquadrare il tema — lo vedete scritto qui sotto: novità del decreto Transizione 5.0 e Aree Idonee. Parleremo anche nella seconda parte delle Aree Idonee. Per inquadrare bene il tema, c'è la nostra tradizionale copertina di Largo Chigi, curata anche quest'oggi da Beatrice Telesi. L'Italia entra in una fase decisiva della politica energetica. Con il decreto Transizione 5.0 e le Aree Idonee, approvato lo scorso 20 novembre, il governo prova a sbloccare lo sviluppo delle rinnovabili e a rilanciare gli investimenti delle imprese su efficienza, digitalizzazione e auto-produzione. Una molla necessaria: nel paese ci sono oltre 310 GW di impianti già autorizzati ma ancora fermi. La mappa delle Aree Idonee è una delle misure più attese, mentre il piano Transizione 5.0, finanziato con 7,3 miliardi, punta a ridurre i consumi e le emissioni nel sistema produttivo. Intanto le imprese continuano a pagare l'energia a costi più alti della media europea, con un differenziale che penalizza la competitività. E nel contempo la produzione elettrica da rinnovabili si ferma al 37%, ancora lontana dal 65% fissato per il 2030. In questo scenario si svolge il confronto ad oggi in corso, una fase in cui semplificazione, investimenti e governance energetica diventano determinanti per la crescita e la transizione del sistema economico nazionale. Al centro di questa puntata: le imprese italiane rappresentano il 45% del consumo nazionale di energia e pagano un costo del 20% più alto rispetto alla media europea. Ci sono delle novità dal decreto Transizione 5.0. Celestina Dominelli, partiamo dai dati. Le imprese possono stare tranquille? Si va verso una semplificazione? C'è fiducia del mondo delle imprese su questo? >> Diciamo che le richieste che arrivano dalle imprese sono tante. Non riguardano solo, come giustamente ricordavate, il costo dell'energia — che continua a essere più alto e che senz'altro incide sulla competitività. C'è anche ovviamente una forte richiesta di semplificazione per accelerare rispetto agli aiuti messi in campo dal piano Transizione 5.0. È quello che in qualche modo fa questo ultimo decreto, che sostanzialmente fissa delle tempistiche molto precise, rafforza il sistema dei controlli — effettuato in questo caso dal GSE, il Gestore dei Servizi Energetici — e cerca soprattutto di capire qual è la reale domanda che le imprese hanno, per accelerare. Ricordiamolo: sono crediti di imposta per chi investe in beni strumentali finalizzati a potenziare sia la digitalizzazione sia l'efficienza energetica, con un particolare accento — come ricordava la vostra ottima copertina — sull'auto-produzione di energia, quindi sulla capacità delle imprese di prodursi l'energia di cui hanno bisogno. Il decreto interviene anche sull'altro fronte che era rimasto aperto, perché su questo terreno ci sono state una serie di pronunce dei TAR, che hanno sostanzialmente detto al governo che c'è troppo potere da parte delle regioni — e il quadro normativo va in qualche modo riscritto per stabilire meglio i confini. Quindi il tema delle Aree Idonee è entrato — inaspettatamente, Paolo — in questo decreto, perché invece era previsto un decreto ad hoc sull'energia che avrebbe dovuto affrontare e disciplinare anche questo aspetto. Sicuramente un aspetto determinante, perché vale la pena ricordare che la definizione delle Aree Idonee all'installazione di impianti rinnovabili è uno degli obiettivi che l'Italia deve rendicontare alla Commissione Europea per ottenere i fondi del PNRR. >> Senatore Sigismondi, in che modo saranno semplificate queste procedure amministrative? Perché leggo proprio che forse basterà auto-certificare gli obiettivi di risparmio energetico per le imprese, e questa è una grande notizia. >> Sì, questa è una delle tante misure su cui si sta ragionando, prevalentemente all'interno della legge di bilancio. All'interno del decreto sono già previste misure di semplificazione per dare la possibilità alle imprese di accelerare rispetto al tema della transizione energetica e anche della transizione digitale. Ovviamente le misure di semplificazione sono legate al tipo di permesso abilitativo, perché a seconda del tipo dell'impianto si passa dall'edilizia libera fino all'Autorizzazione Unica, passando per i Procedimenti Abilitativi Semplificati. Per le prime categorie — per quanto riguarda l'edilizia libera e i PAS — si interviene soprattutto su quelle che sono le autorizzazioni paesaggistiche, che assumono un ruolo di parere obbligatorio ma non vincolante, che deve essere ovviamente rilasciato nei termini previsti per il rilascio del titolo abilitativo. In sostanza tutte le misure di accelerazione vengono estese a tutte le Aree Idonee. Per quanto riguarda invece il tema dell'Autorizzazione Unica, anche in questo caso l'autorizzazione paesaggistica deve avere carattere obbligatorio ma non vincolante. Nel caso in cui l'autorità preposta al rilascio dell'autorizzazione non si esprima nei tempi previsti, comunque l'autorità proponente deve procedere sulla domanda. Una cosa che voglio evidenziare è che all'interno delle Aree Idonee i tempi amministrativi sono ridotti di un terzo. Le misure semplificative vengono anche estese al tema delle reti, sempre ricadente all'interno delle Aree Idonee. >> C'è bisogno sempre di accelerazione — lo vediamo in molti nostri format, qui e nei grandi dibattiti — perché la velocità della burocrazia non è la stessa velocità delle imprese, che viaggiano a una velocità di crociera molto più alta perché devono restare competitive. Senatore Nave, sul decreto Transizione 5.0: 4,8 miliardi di prenotazioni da parte delle imprese — grande attenzione, grande interesse. C'è stato lo stop a 2,5 miliardi, quindi poche settimane fa si è fermato: si erano finite le risorse. Adesso si va a caccia di risorse. Tra l'altro il governo penserebbe, da qualche parte — lo leggevo sul Sole 24 Ore — a risorse da anticipi di liquidità. Cosa sta succedendo e soprattutto cosa si dovrebbe fare rispetto a questa fila che si è creata di imprese che aspettano questi incentivi? >> Intanto il processo di semplificazione cristallizza quello che è il fallimento di Transizione 5.0, mi si consenta di dirlo. Tante incertezze nei primi mesi, ha tardato a partire, e solo poi nell'ultimo periodo c'è stata un'accelerazione: è stata richiesta da parte delle aziende che avevano necessità di investimenti. Al 7 novembre si era già arrivati — si parlava di rimodulazione — quindi al 27 novembre, data di chiusura della procedura, si era arrivati alla copertura dei 2,5 miliardi. Ma ricordiamo che c'erano 7 miliardi disponibili per le imprese: ovviamente, superati i 2,5 miliardi, il 27 novembre era la data di chiusura della procedura — il termine — e si era arrivati a 4,8 miliardi, quindi con una previsione — portando avanti di un terzo, per rientrare nella previsione — di altre imprese con una grande necessità. Ma cambiano anche i parametri di accesso, perché nella nuova legge di bilancio non troviamo più la procedura precedente: ci troviamo con il super-ammortamento. Questo esclude la maggior parte delle imprese, anche le più piccole, perché ricordiamo che il super-ammortamento si applica solo alle grandi aziende che hanno utili. Quindi con grande difficoltà la piccola impresa, la PMI, avrà accesso a queste procedure. In più c'è la necessità, come stimano le stime — lo leggevo sul Sole 24 Ore degli articoli delle settimane scorse — in cui le imprese che hanno in media un investimento per 3 anni di 8 miliardi: invece noi troviamo 4 miliardi per il solo anno 2026, il che rischia talmente di mettere in ginocchio l'economia d'impresa in difficoltà. Quindi legge di bilancio, crescita zero, investimenti zero, e una grande difficoltà a utilizzare delle risorse che invece erano disponibili. Ricordiamolo: 3 miliardi del PNRR erano previsti per le imprese. Ora si fa una semplificazione — certo, l'azienda non deve più far creare una certificazione da un ente accreditato, lo può fare da sola — ma siamo in ritardo netto. Anche il decreto attuativo nei 9 punti — lo citava sempre il Sole 24 Ore — prevedeva quelli che erano i ritardi, i punti nevralgici del Transizione 5.0. Se si parte già dal 30 gennaio si perde un mese fondamentale per la ripartenza delle imprese. Quindi ci sono due elementi che registro: c'è la fila, le imprese sono in fila — quindi c'è grande interesse — ma mancano le risorse. Questa è l'altra gamba del tavolino. >> Senatore Sigismondi, si troveranno queste risorse? Dove? Perché questo è il punto nodale. >> Mi faccio un attimo una precisazione, perché nell'intervento del collega Nave c'è, come dire, una sorta di contraddizione. Perché nel momento in cui si dice che Transizione 5.0 è stato un fallimento, contestualmente stiamo parlando della fila per poter cedere ai benefici fiscali — che ricordo essere il credito di imposta per tutte le imprese che comunque vanno a diminuire il consumo di energia del 3% per quanto riguarda tutto il consumo dell'impresa, oppure del 5% sullo specifico processo di produzione. Quindi evidentemente è una misura che sta avendo un grande successo e va proprio nel cercare di colmare quelli che sono gli obiettivi stabiliti dal PNRR. Ci si pone quindi un problema di risorse — risorse che evidentemente vanno individuate. Prima citavo la legge di bilancio, all'interno della quale c'è la misura di semplificazione: non si dovrà più certificare il presunto risparmio del 3 o del 5%, ma basterà una certificazione all'interno del bilancio aziendale. Si sta facendo anche una riflessione per cercare di mettere a disposizione di tutte le imprese le risorse necessarie. Ovviamente questo non è solo una impressione del senatore Sigismondi — è stato oggetto anche di un confronto con il ministero, il ministro Urso ha confermato quanto sto dicendo: "Noi cercheremo di non lasciare indietro nessun tipo di azienda, nessun tipo di impresa che vuole accedere all'incentivo economico", perché riteniamo che continuare a investire sulla transizione sia di fondamentale importanza rispetto agli obiettivi di risparmio energetico, ma anche — come si evidenziava più volte durante questa trasmissione — per aumentare la competitività delle nostre aziende. >> Celestina Dominelli, la semplificazione di cui abbiamo parlato — cioè l'auto-certificazione, premettendo che poi è a posteriori, nel senso che dopo dovrai dimostrare di aver risparmiato quanto hai promesso — questa semplificazione va nella giusta direzione secondo te? >> Allora, il decreto interviene proprio su questo aspetto. Da una parte amplia anche il numero dei soggetti che possono certificare questi risparmi, questa capacità delle imprese di essere efficienti dal punto di vista energetico. Per altro va detto che introduce anche una stretta sui controlli, per cui se il GSE verifica che questo risparmio non è realmente conseguito, deve procedere all'annullamento della domanda. Quindi da una parte c'è un allargamento delle maglie che va nella direzione solicita dalle imprese, dall'altro c'è una stretta sui controlli. Le imprese dovranno sicuramente essere particolarmente attente, e questo può essere anche un elemento che andrà in qualche modo a fare da filtro rispetto alla mole di domande — ricordavamo entrambi gli ospiti e lo ricordiamo anche oggi sul Sole 24 Ore: rispetto alle richieste arrivate si parla di oltre 20.000 imprese che hanno fatto richiesta per accedere ai crediti messi in campo da Transizione 5.0. Sicuramente va detto che una parte di questa domanda probabilmente si fermerà molto prima di arrivare all'incasso, perché probabilmente non presenta i requisiti che poi vengono indicati dal decreto. Il decreto nasceva anche per questo: come giustamente ricordavano i vostri ospiti, il 7 novembre è stato comunicato l'esaurimento delle risorse. La scadenza originaria era fine anno, e in questo uno scenario le imprese avrebbero dovuto presentare domanda. Ovviamente il venire meno delle risorse ha reso necessario un intervento per fissare una barriera, e quindi alle imprese è stato detto che il termine veniva anticipato al 27 novembre — con la possibilità comunque, a quel punto, di uscire e integrare la documentazione. Rispetto a quelle domande poi sono stati fatti le prime verifiche da parte del GSE. Soprattutto ricordiamolo: questo decreto serviva anche — cosa che non era stata realmente implementata finora — a mettere ordine rispetto al tipo di domanda che era in precedenza presentata. Perché molte di queste domande riguardano sia il credito di imposta disponibile dal Transizione 5.0, sia il vecchio credito di imposta del Transizione 4.0. La differenza è sostanzialmente sul tipo di accento: il 4.0 metteva più l'accento sulla digitalizzazione, il 5.0 ha un'attenzione particolare all'efficienza energetica, quindi il focus è di più sul risparmio e sulla capacità delle imprese di essere autonome dal punto di vista della produzione e dei consumi di energia. Con questo decreto si è detto all'impresa dove effettuare un'opzione, dove scegliere: non si può accedere contemporaneamente a entrambe le risorse. Quindi anche questo inevitabilmente la semplificazione ha richiesto una maggiore precisione. Bisogna vedere se le imprese saranno poi in grado di presentare domande che passino questo primo vaglio e arrivino poi ad accedere ai fondi in campo. >> Sul tema della lista dei beni strumentali — per il super-ammortamento, lo citava prima il senatore Nave — senatore Nave, quali beni strumentali secondo lei non possono mancare nella lista? Perché si va verso un ampliamento — da quello che si legge anche strumenti legati all'intelligenza artificiale, quindi nuovi strumenti che non esistevano di fatto, per via dell'avanzamento velocissimo dell'innovazione tecnologica, fino a qualche mese fa. Voi del Movimento 5 Stelle, quali beni strumentali non possono mancare? Sono i più strategici per le piccole e medie imprese oggi? >> Software per la contabilità, la digitalizzazione, la cybersicurezza, per l'intelligenza artificiale — questi sono, al momento, quelli che so sono in discussione anche per essere inseriti. >> Una nota: guardate qui — il sito deWatcherPost.it, che potete vedere e su cui potete informarvi. C'è la sua versione italiana e la sua versione europea in inglese per guardare più da vicino i temi legati a Bruxelles e Strasburgo, cioè ciò che arriva in Italia dall'Unione Europea. Stiamo parlando del decreto Transizione 5.0 e delle Aree Idonee. Torniamo da Celestina Dominelli. Celestina, un numero su tutto: secondo il GSE — settembre 2024 — risultavano autorizzati ma non ancora realizzati — parliamoci chiaro, bloccati — 310 GW di nuovi impianti rinnovabili, bloccati tra iter autorizzativi, ricorsi e verifiche ambientali. In questo senso le Aree Idonee sono la chiave — vedi che sblocca questo meccanismo inceppato? >> Beh, da una parte probabilmente sì, nella misura in cui quantomeno stabiliscono un primo perimetro di aree che possono essere deputate ad accogliere nuovi impianti rinnovabili e che lo sono per le caratteristiche inizialmente individuate: le cave esaurite, le aree che sono pertinenze delle ferrovie e delle concessioni autostradali, o aree virtuali. Dall'altra parte però va detto che il decreto ha ricevuto, secondo me, diverse osservazioni da parte delle associazioni degli operatori impegnati nella costruzione di nuovi impianti rinnovabili, nella misura in cui il decreto poi ha fissato il termine — entro 120 giorni dall'entrata in vigore del provvedimento — del compito di individuare e perimetrare le aree. Secondo alcuni, sostanzialmente viene lasciato ancora troppo potere alle regioni, che possono in qualche modo intralciare i meccanismi. Va detto che dal punto di vista degli iter autorizzativi, come spesso lamentano le imprese sul Sole 24 Ore, i tempi sono ancora molto lunghi. Un primo tentativo di ridurre questa lunghezza era contenuto nel Testo Unico sulle rinnovabili che introduceva — come ricordava prima uno dei senatori ospiti del tuo studio — un binario che in questo punto diventa più semplice: un triplo binario a seconda delle caratteristiche, della potenza, del tipo di impianto, che andava nella direzione di provare a semplificare la frammentazione e l'ampio portafoglio di tanti interventi. Perché il tema dell'autorizzazione di impianti rinnovabili, che vale per questo tipo di infrastrutture ma in Italia vale per molti, è che c'è spesso una necessaria sovrapposizione tra il potere centrale e le autorizzazioni che invece poi le imprese devono raccogliere dal punto di vista delle autorità locali. Questo spesso cosa produce? Produce un ampio ventaglio di iter e di situazioni molto differenti a seconda del tipo di regione. Quindi sì, è vero quello che tu ricordavi all'inizio: questo sostanziale blocco, nel senso che ci sono impianti, ci sono tantissimi gigawatt di impianti come certifica il GSE, che rimangono bloccati anche perché il gestore della rete elettrica — perché molti di questi impianti ovviamente fanno richiesta di connessione alla rete elettrica nazionale — spesso poi questi progetti si fermano perché rimangono intralciati nelle pastoie burocratiche. Il governo ha tentato di intervenire in questo senso. Per le imprese non è sufficiente, servono ulteriori semplificazioni, soprattutto laddove si tratta di piccoli impianti. Bisogna poi vedere se una volta messi a terra questi progetti e questi iter saranno effettivamente più fluidi rispetto a quello che avveniva in passato. Vale anche la pena ricordarlo: la produzione elettrica da rinnovabili in Italia nel 2023 aveva raggiunto il 37% del mix nazionale. La fonte UE porta il target per l'Italia al 65% entro il 2030. >> Senatore Sigismondi, è una bella sfida. Semplificazione è la parola chiave. Abbiamo visto semplificazione per le imprese con l'auto-certificazione. Si può pensare a una semplificazione anche degli iter legati alle Aree Idonee per sbloccare questo meccanismo? >> Certo, l'intenzione di questo governo è ovviamente di accelerare il processo di transizione, mettendo nelle condizioni soprattutto le imprese di poter investire e di avere agevolazioni per poter arrivare a questi obiettivi. Ovviamente è stato fatto prima riferimento alla partecipazione delle regioni: perché ogni regione, proprio per effetto del decreto, è chiamata a osservare un proprio obiettivo per quanto riguarda l'energia rinnovabile — una quota che concorrerà poi all'obiettivo nazionale. Quindi le regioni avranno questi 120 giorni per poter individuare ulteriori Aree Idonee e quindi cercare di aumentare anche la platea delle zone nelle quali poter andare a costruire e realizzare degli impianti di energia rinnovabile. L'obiettivo è proprio quello di accelerare rispetto a questo processo e far sì che la competitività — anche la riduzione del costo dell'energia — possa portare benefici importanti per la crescita del paese. >> Senatore Nave, rimanendo sul costo dell'energia: alla fine, ricordiamo che il prezzo dell'elettricità che le nostre imprese pagano rispetto alla media europea è del 23% più alto. Pagano una sovratassa. Sulle Aree Idonee e sul dialogo tra regioni, qual è la vostra visione, qual è la vostra soluzione? >> La visione è che ogni regione dovrà fare la propria parte, quindi per portare il paese a quel target previsto dall'Europa è necessario farlo. Cosa c'è da fare invece? È l'utilizzo sistematico di produzione fatta in modo commerciale: benvenga che le regioni possano intervenire in tal senso per poter ridurre un po' le emissioni. Ripeto, ogni regione dovrà fare la propria quota, quindi raggiungere quello che è il minimo richiesto affinché concorra a quel target finale. È ovvio che in questo momento in commissione abbiamo allo studio proprio il problema, per capirne le criticità: quella della stretta posta dal governo sull'individuazione delle Aree Idonee, quella della stretta sui termini, quindi sulle comunità energetiche. Volevamo invece che ci fosse un'apertura maggiore, soprattutto per quella semplificazione necessaria non solo per la costruzione dell'impianto, ma anche quella delle servitù, che in questo caso diventano ancora intralciate nel vecchio sistema. Un'accelerazione nella costruzione — e ne abbiamo anche accettato un provvedimento sulle Aree Idonee in cui c'è un'accelerazione per la semplificazione. Ma ripeto, è in questi giorni al lavoro in commissione, quindi prevediamo di inserire degli emendamenti per semplificare ancora di più, laddove ci sono delle criticità, e di poter trovare la quadra sulle Aree Idonee e sulle regioni. Ci sono regioni che hanno individuato poche aree, regioni in cui se ne sentono a proposto troppe — trovare la sintesi sarà il lavoro che faremo in commissione. >> Celestina Dominelli, la tua su questo — sul caro energia, sulle imprese. >> Sicuramente. Lo ricordavano anche qualche giorno fa sul Sole 24 Ore, in intervista, il delegato del presidente di Confindustria per l'energia: c'è un tema di differenziale dei costi che incide sulla competitività. Le imprese misurano con una serie di problemi. Come ricordava sul nostro giornale: altri paesi hanno avviato politiche diverse — pensiamo al Industriestrompreis tedesco, che è un maxi-piano che sostiene non solo le imprese energivore, cioè quelle con altissimi consumi di energia, ma anche tutto il sistema produttivo tedesco, stabilendo sostanzialmente un prezzo fisso per l'energia. E si osservava come questo tema apra anche una discussione su quello che è il diverso trattamento che l'Europa ha riservato a determinati provvedimenti, perché anche quello potrebbe configurarsi come un aiuto di Stato. Invece quel pacchetto tedesco è passato senza particolari problemi. La Francia, più o meno, ha fatto una cosa simile, anche se ha un mix di generazione dell'energia diverso rispetto alla Germania. Anche in Spagna, come si ricordava, il prezzo dell'energia è molto basso e c'è un altissimo ricorso alla produzione da rinnovabili. Quindi c'è sicuramente un tema, e in questo senso le imprese sollecitano una risposta da parte del governo che dovrebbe arrivare a stretto giro. Anche perché un decreto sull'energia — come ricordavo all'inizio — era stato promesso e avrebbe dovuto occuparsi anche di aspetti più tecnici, come la disciplina dei data center e il tema della saturazione virtuale della rete elettrica, che dovrebbe appunto allargare i propri confini ed inglobare anche una serie di interventi. Per poter costruire energia che va ad eliminare sia i differenziali di prezzo che colpiscono in modo particolare i costi che sosteniamo dal punto di vista del gas, e che va anche a leggere un altro elemento — quello degli oneri di sistema, che in qualche modo pesano sulla bolletta di imprese e famiglie. Sono quelle voci in bolletta che paghiamo per sostenere attività di interesse generale, che di fatto aumenta moltissimo la stecca della spesa, la somma che tutti dobbiamo sostenere per la luce e per il gas. >> Allora sentiamo il punto di vista del governo. Senatore Sigismondi, lei è capogruppo in Commissione Ambiente di Fratelli d'Italia, e poi c'è tutta la visione del ministro Pichetto Fratin, che spesso ha indicato la strada: "Taglieremo i costi energetici alle imprese." Cosa dobbiamo attenderci? Si può fare di più? >> Certamente si può fare sempre di più, però è molto stato anche già fatto. Voglio ricordare che nel 2022, quando ci siamo insediati dopo le elezioni del 25 settembre 2022, il tema era proprio il caro energia — che non è un argomento che scopriamo oggi. Dal 2016, i prezzi dell'energia italiani superano quelli che sono la media europea. E bisogna intendere che possiamo fare qualsiasi tipo di intervento per calmierare il costo dell'energia per le imprese e per le famiglie — cosa che abbiamo fatto. Come primo momento non ci siamo posti come obiettivo quello di andare incontro all'emergenza delle famiglie e delle imprese rispetto al caro bolletta — però bisogna fare anche una narrazione più ampia ed entrare nel merito del problema. Perché molto è legato anche dalla quantità di energia che siamo costretti ad importare dall'estero. Cito il dato di qualche anno fa, il 2023: circa il 75% era l'energia che siamo costretti ad importare dall'estero. Ovviamente questa dipendenza ci espone ovviamente alle oscillazioni del mercato rispetto anche alle incertezze da un punto di vista internazionale — e ce ne sono state tante, ovviamente con il riferimento alle guerre, come quella in Ucraina. Da una parte il governo interverrà per il riequilibrio energetico. Per esempio noi paghiamo il costo dell'energia dalla Francia praticamente la metà — il costo della bolletta in Francia è dovuto anche dall'impiego di altre energie, come il nucleare pulito di terza generazione, che consente di abbassare i costi. Tutto questo richiede bisogno di un confronto sereno anche all'interno del Parlamento: non ci devono essere soltanto provvedimenti per ridurre le tasse — bisogna de-costificare energeticamente, bisogna necessariamente intervenire su interventi che possano in qualche modo risolvere alla fonte, alla base, questo differenziale che c'è da anni in Italia e che poi mina la competitività delle nostre aziende e mette in difficoltà le famiglie. >> Senatore Nave, siete pronti a un confronto sereno? Soprattutto siete disponibili a un confronto sereno in Parlamento? >> A questo punto mi tocca dare la definizione di confronto sereno. Perché riprendo un articolo letto sul Sole 24 Ore — non ricordo se ieri o l'altro ieri — in cui il titolo era: "Manca la consapevolezza dell'urgenza e il coraggio di intervenire proprio sulla questione energetica." In legge di bilancio non c'è nulla. Quindi non capisco cosa voglia dire "vogliamo fare un confronto sereno": il confronto sereno è uno solo — bisogna intervenire con coraggio sul disaccoppiamento del prezzo tra il gas e la produzione delle fonti alternative. E l'altra è anche quella di intervenire con dei fondi — quello che è avvenuto in Germania e in Francia. In questo momento in Italia non c'è assolutamente nulla. E quando mi si viene a dire che non ci sono i fondi — attenzione — anche differendo il Transizione 5.0: ripeto, i fondi per Transizione 5.0 erano, se vi ricordo, 7 miliardi; se ne è creata la necessità, quando se ne sono arrivati 2,5, quindi significa che i rimanenti 4 miliardi, in eccedenza dei fondi del PNRR, sono andati per altre operazioni. E non vorrei che a questo punto vengano investiti soldi per le aziende che producono armi — poche, ma non si pensa alle aziende. Quindi noi il confronto sereno lo chiediamo dall'inizio di questa legislatura. Ma parliamo seriamente: non so quale confronto possa avvenire — nessuno dei nostri emendamenti passa nelle commissioni, le discussioni in aula sono abortite da leggi. Quindi siamo certamente propensi a un dialogo costruttivo — ci diano le regole di ingaggio e verifichiamole. >> Una riflessione: voi siete contrari al nucleare — giusto. Quindi contrari al nucleare, poi scopriamo sulle rinnovabili che ci sono questi problemi di velocità, con le quali stiamo aggiornando il nostro mix energetico. Qual è la visione sull'autonomia strategica energetica del paese? Che Italia immaginate dal punto di vista energetico e dell'autosufficienza? >> Parlavo prima di come l'Italia energetica sia stata ridotta — se ne parla da tempo, lo dice Pichetto Fratin dall'inizio del suo insediamento. Eppure l'autoproduzione — dove hai se il punto da cui partire — trova ancora oggi difficoltà. Colmando le Aree Idonee, quelle che sono le Comunità Energetiche Rinnovabili, vengono ridotte nelle aree individuate. Sul nucleare: noi abbiamo sempre detto no al nucleare da fissione. Per la fusione — non ci sono, anche quando si parla di impianti di quarta e quinta generazione — tardano a venire. Parliamo di 20, 30 anni per la produzione di impianti necessari. L'Italia è in ritardo su questo. E tra l'altro, funzionari del CERN ci dicono che nel momento in cui si vorrà costruire una prima centrale anche di quarta o quinta generazione, il costo del kWh prodotto da nucleare sarà comunque notevolmente superiore a quello che si potrà produrre tra 15 anni con le fonti rinnovabili. Quindi le rinnovabili sono il punto su cui puntare, l'idrogeno, bisogna fare tutta quella che è la transizione — ci sono ancora impianti che lavorano a carbone, la decarbonizzazione non è stata completata in tutte le regioni. Questo è tutto il punto. Non è che bisogna puntare per forza sul nucleare quando viene già detto che i costi saranno notevolmente superiori a quello che si potrà avere con le rinnovabili. Certo, non possono esserci solo le rinnovabili. Ma non vediamo investimenti — non ci sono fondi in bilancio. Andiamo a finire la legge di bilancio e non troviamo nulla che va in aiuto per le imprese e le famiglie. >> Una riflessione — non ho detto delle cose e sentendo il collega Nave mi vengono in mente alcune considerazioni. La prima: il confronto sereno, per me, è un dialogo senza derive ideologiche — senza quelle derive green che hanno caratterizzato le forze di opposizione, il Movimento 5 Stelle. Perché voglio dire: questa è una trasmissione che parla anche alle imprese. Determinate derive ideologiche hanno messo in difficoltà, in ginocchio, il nostro processo produttivo — andando spesso a creare il rischio di una desertificazione industriale, con la perdita anche di notevoli posti di lavoro. Quindi la piena serenità è abbandonare le impostazioni ideologiche che non permettono di ragionare. Poi sull'ipotesi nucleare di quarta e quinta generazione: una riflessione che secondo me in Italia il governo ha cercato — con un disegno di legge — di aprire la discussione anche in Parlamento. Deve essere affrontata, perché noi — come dire — non dobbiamo, così come si faceva in certa sinistra, affrontare i problemi soltanto quando si può fare bella figura. Bisogna in qualche modo cercare di affrontarli per tempo, mettere nelle condizioni la nostra nazione di poter affrontare quelle che sono le sfide. Poi c'è sempre questo ragionamento che viene fatto sugli accoppiamenti: sappiamo che non può farlo un singolo stato dell'Unione Europea, ma deve essere una volontà che parte dalla Commissione, dal Parlamento Europeo, e che quindi riguarda l'intero sistema. Non può farla solo il governo italiano. E anche per quanto riguarda la questione dei costi delle armi e delle spese: quelli sono gli impegni presi anche dal governo M5S a livello internazionale, che adesso si rimangiano. Ma voglio ricordare che anche in questa legge di bilancio — con 18 miliardi di investimenti in 7 anni, parliamo davvero di grandi cifre — c'è un altro costo che pagano i cittadini e le imprese: sono i 40 miliardi di fondi che dobbiamo utilizzare per coprire il buco lasciato dal Movimento 5 Stelle e dal Partito Democratico. Queste sono tutte risorse che togliamo alle imprese, che togliamo alle famiglie, che togliamo ai pensionati, che togliamo alla sanità. Quindi in passato sono state scelte obiettivi e priorità diversi da quelli che adesso vengono indicati e ricordati in trasmissione dal senatore Nave, e purtroppo quelle scelte stanno influenzando anche l'attuale legge di bilancio. >> Noi continueremo a parlare di questi temi qui a Largo Chigi. La prossima settimana restate con noi. Scaricate l'app di Urania News. Grazie ai miei ospiti. Ringrazio il team di regia. Da Paolo Bozacchi, arrivederci.