Economia: la solidità dell'Italia sui mercati

Affezionati amici di Urania, ben ritrovati da Paolo Bozacchi. È una nuova puntata di Largo Chigi, la vostra finestra sulla politica, e quest'oggi con focus sull'economia: parleremo insieme ai nostri graditi ospiti della ritrovata solidità sui mercati finanziari dell'Italia, dei rapporti — così e così — con la Francia, e di molto altro. Vado a presentarvi subito i nostri graditi ospiti. Collegato con noi c'è Francesco Maselli, corrispondente de L'Opinion in Italia. Francesco, buongiorno. >> Buongiorno a voi. >> E sempre collegato con noi, l'onorevole Stefano Maulù, Commissione Affari Esteri della Camera dei Deputati, Fratelli d'Italia. Bentrovato, onorevole. >> Buongiorno a voi tutti. >> Terzo ospite, collegato, Roberto Giovanni di AfintoPost. Roberto, bentrovato. >> Grazie, buongiorno a tutti. >> Bene, allora per inquadrare il tema vi ho dato delle coordinate — ci saranno anche numeri da digerire, quando si parla di economia si parla anche di numeri. Inquadriamo il tema con la copertina di Beatrice Telesi. Nelle ultime settimane di agosto, i mercati hanno sentito un cambio di epoca. Lo spread tra Italia e Francia è crollato a circa 14 punti base, un differenziale quasi azzerato che non si vedeva dal 2007, e che colloca ormai i BTP italiani sullo stesso piano di affidabilità dei titoli francesi. Per l'Italia una rivincita dopo anni di sorveglianza speculativa. Ora il Bel Paese gode di maggiore stabilità politica, di conti pubblici più sotto controllo e di una crescita che nel 2024 ha superato la media dell'Eurozona. Anche rispetto alla Germania i segnali sono chiari: lo spread con i Bund tedeschi scende sotto i 90 punti base, il livello più basso dall'era pre-crisi. La percezione sembra quindi essere cambiata: l'Italia non è più soltanto il paese del debito alto e della vulnerabilità, ma un attore credibile agli occhi dei mercati internazionali. Un cambiamento tale da ridisegnare gli equilibri all'interno dell'Eurozona. E non solo ridisegnare gli equilibri all'interno dell'Eurozona, ma anche riposizionarci pesantemente nel contesto europeo. Pensate: Christine Lagarde, la Presidente della Banca Centrale Europea, ha detto rispetto all'Italia: "Faremmo bene a ispirarci." Parole davvero pesanti. Torniamo allo spread: andiamo a vedere un pezzo del Sole 24 Ore — "Spread Italia-Francia, calo record a 9 punti, mai così basso da 20 anni." Per un istante il differenziale tra i titoli decennali dei due paesi è sceso sotto i 10 punti. Bene, vorrei partire da Francesco Maselli. Francesco, il vostro giornale ha definito la Francia il nuovo malato d'Europa. È così? Raccontaci cosa sta succedendo. >> È così per due ragioni. La prima è economica — abbastanza evidente — che è che la Francia non è riuscita a gestire bene l'uscita dalle misure emergenziali post-Covid. Il deficit francese è rimasto altissimo, circa il 6-7%, dopo che era ovviamente esploso durante il Covid — per evidenti motivi le economie di tutti si sono fermate nel 2020. Però i francesi non sono riusciti a rientrare con forza, come invece è riuscita l'Italia. L'Italia tra l'altro ha una storia di grandi avanzi primari. Ci è arrivato questo governo, ma in realtà è una caratteristica dei conti pubblici da anni — anche se poi gli interessi mangiano tutto. La Francia nemmeno questo. Perché il sistema pubblico francese costa moltissimo. Si è riformato molto tardi sulle pensioni — in Francia fino a poco fa l'età pensionabile era 62 anni, quindi l'età di pensionamento effettiva era inferiore ai 60 anni per alcune categorie molto protette. Macron ha provato negli anni a fare delle riforme, ci è riuscito a metà. E quindi la spesa è andata avanti. Poi c'è la questione della pressione fiscale, già altissima per finanziare tutto questo, per cui non è possibile alzarla di più. Sono in un momento di impasse in cui bisognava scegliere chi doveva uscire perdente da questo grande aggiustamento fiscale. Il premier François Bayrou ha proposto un taglio di 44 miliardi, chiaramente nessuno vuole farlo né politicamente né economicamente. Si aggiunge a questo — e concludo — l'instabilità politica. La Francia aveva un governo che non è riuscito ad approvare la legge di bilancio, sono andati in esercizio provvisorio. Il governo Barnier è durato meno di un anno. È arrivato un altro governo, quello attuale di François Bayrou, che quasi certamente cadrà la settimana prossima. I tempi per formare un altro governo e approvare la legge di bilancio prima dell'esercizio provvisorio — cioè prima di 30 giorni — al momento mi sembrano quasi impossibili da rispettare. >> Onorevole Maulù, sembra davvero di ascoltare — sentendo le parole di Maselli — una storia sull'Italia, una storia che non c'è più. Abbiamo davvero cambiato faccia, abbiamo acquisito solidità. Tra l'altro il governo Meloni rivendica questi successi come frutto della stabilità politica e anche della disciplina fiscale. Quali sono però i rischi che corriamo in questa fase così positiva per noi? >> Esatto, io credo che il quadro che è stato rappresentato sia assolutamente veritiero. E si presenta — scusate il gioco di parole — quello che ha afflitto l'Italia in termini di scarsa credibilità finanziaria o di centri di costo che non vengono messi sotto controllo. Io credo che a questo si aggiunga un'instabilità politica evidente in Francia: sono troppe le tensioni, e questo si riflette anche su una politica economica che ha bisogno di responsabilità. Non c'è assunzione di responsabilità da parte di governi deboli e fragili. Credo che da questo punto di vista si stia scontando lo scotto soprattutto sull'emissione di titoli di debito pubblico — nel trentennale, in Francia, c'è un costo che ricordo. Dal punto di vista di ciò che accade oggi — ieri e oggi — riguardo agli appetiti nelle aste di emissione dei BTP nazionali italiani, penso che la stabilità del governo abbia certamente garantito un ruolo. La stabilità, soprattutto, ha prodotto una credibilità che poi si riflette anche sul fronte domestico. Paradossalmente noi abbiamo i grandi paesi europei — Francia e Germania — scossi da tensioni interne piuttosto rilevanti, con un asse franco-tedesco che aveva sempre garantito una traiettoria alla Commissione Europea e che invece pare essere preda dell'immobilismo. L'Italia da questo punto di vista risulta una sorta di ancora di stabilità, anche perché stabilità, credibilità, attività internazionale assolutamente lineare, e la capacità di tenere sotto controllo i conti pubblici sono tutti elementi che ci stanno valorizzando. >> Abbiamo sottolineato i nostri punti di forza e i nostri cavalli di battaglia. Uno di questi siamo anche noi italiani: storicamente siamo le formiche, non le cicale. Il risparmio, che poi viene mangiato dagli interessi come diceva Francesco Maselli prima, però è sempre stato un paese risparmiatore rispetto ad altri. Considerate che un inglese medio, un francese medio sono molto indebitati anche solo per comprare casa — quindi per generazioni, non solo singolarmente. Roberto Giovanni, apriamo un attimo la finestra tedesca, perché anche la Germania sta vivendo un periodo di grande trasformazione: penso solamente alle riconversioni industriali, tutto l'automotive che si sta convertendo alla produzione di sistemi di difesa. Con la Germania vediamo che lo spread è abbondantemente sotto 100 punti base — ricordiamo lo spread a 500 con il famoso governo Monti, la fine del governo Berlusconi — adesso lo spread è sotto 100 rispetto alla Germania, siamo a 90. Che momento vero. Secondo te, a che ruolo si sta candidando la Germania in Europa? >> Una piccola premessa, collegata a questo discorso. La cosa che fa impressione, le cose che sono state dette, sono ovviamente fondamentalmente vere. Ma diciamo, sono tutti questi scogli che noi abbiamo già fronteggiato dagli anni '90. Questa Italia produce avanzi primari dal 1992, la Francia non l'ha mai fatto — letteralmente — anche se è un'economia più grande della nostra. E noi italiani conosciamo bene che l'austerità non è una passeggiata: è una questione dolorosa, che costringe a tenere sotto controllo i conti — giustamente, come sta giustamente facendo il governo Meloni. Ma nasce da una difficoltà. I francesi ci sono arrivati come dire senza difese: il combinato disposto di tanta spesa e tanti sgravi fiscali, che aveva fatto Macron nel 2017, varando 60-70 miliardi di sgravi, poi non ha funzionato — se i numeri non tornano, i risultati sono inevitabili. Sulla Germania: non facciamo l'errore di sottovalutarne le possibilità di ripresa e sviluppo. La Germania è una potenza industriale, la principale potenza manifatturiera d'Europa — noi siamo secondi, ma loro hanno un sistema industriale più integrato, più diffuso, hanno questo strato di PMI che noi stiamo cercando di emulare. E adesso stanno riconvertendo in maniera seria — non dobbiamo avventurarci a credere che il sistema industriale automotive stia cedendo. Sarà tutt'altro che facile la conversione all'elettrico per loro, ma molto pragmaticamente stanno investendo tantissimi soldi. Fare attenzione a pensare che la Germania stia cedendo: sono convinto che rimanga una grande potenza nel settore automotive. E sulla questione della difesa — anche qui, non possiamo non affrontarla: con un alleato come gli Stati Uniti che ci garantiva una serie di prestazioni militari e di sicurezza che adesso dobbiamo necessariamente fronteggiare da soli, io sono convinto che la Germania continuerà a lungo a essere la powerhouse dell'Europa. Mentre invece sono sinceramente preoccupato per quanto riguarda la Francia. Perché vedo che, guardando quello che è successo nel 1992, la tempesta perfetta che ci ha travolto, sembra incredibilmente riprodursi anche in questa fase in Francia. >> Come è possibile? >> Ci sono elementi, ci sono. Dipende da come si risolve politicamente. Esatto, questo è uno dei nodi, tra l'altro. Faccio notare — e torno a Maselli con un flash, prima di tornare all'onorevole Maulù — che dopo tutti questi anni, il debito pubblico in Francia è cresciuto. Adesso si affianca la crescita galoppante del deficit. Però, curiosità: i rating della Francia, la sua affidabilità come i mercati finanziari guardano la Francia, il voto è sempre rimasto lo stesso. L'Italia invece, che prima era sempre sotto l'occhio del ciclone, adesso ha migliorato tutti i dati di fondo dell'economia, ma ha visto altrettanto i rating rimanere uguali e non migliorare. Francia: cosa ne pensi, Maselli? >> L'anno scorso il rating è peggiorato. E poi aspettiamo, perché verso settembre — mi sembra che ci sia una data — arriverà la pagella in Francia. Perché si vedrà: non è per niente detto che il debito venga valutato ancora così affidabile. Però è chiaro che i fondamentali dei due paesi sono diversi. La Francia è un paese molto più ricco dell'Italia, ha stipendi più alti, ha una piazza finanziaria molto più attrattiva. Quando si considera un paese lo si considera a 360°, anche dal punto di vista demografico: la Francia è messa molto meglio di com'è messa l'Italia, che ormai è entrata nella trappola demografica — nel senso che qualunque politica noi possiamo fare, non riusciremo per almeno una generazione a risolvere il problema delle nascite. I francesi non sono ancora in questa situazione: noi facciamo circa 1,1 figli per donna, in Francia fanno circa 1,7. Sono quasi al tasso di sostituzione — certo, lo fanno anche grazie alle nuove generazioni di immigrati, il che porta tutta una serie di problemi di integrazione e di tensione sociale e culturale. Però questo problema lo hanno in misura minore. Quindi ci sono due cose diverse: i dati congiunturali della politica dei governi sono sicuramente migliori di quelli del governo francese, però il governo Meloni governa un paese diverso da quello che governa il governo di Parigi. >> E quindi secondo te, le agenzie di rating potrebbero finire la loro cautela sull'Italia? >> Potrebbero smettere di essere caute, sì. Adesso vorrei fare con l'onorevole Maulù un punto più politico. Parto da un articolo qui alle mie spalle dal Corriere della Sera: "Italia-Francia, scontro sul fisco. Parigi accusa: dumping fiscale. L'ira di Meloni: i veri paradisi sono altrove. Tajani è furibondo e la Lega rilancia." Dopo il duello con Macron, onorevole Maulù, lei è in Commissione Esteri: stiamo parlando di stoccatine reciproche tra Roma e Parigi che continuano. Le chiedo: fa bene a continuare questa dialettica, oppure sarebbe meglio fare un gioco un po' più di squadra, europeo, anche per salvaguardare chi in questo momento è in difficoltà? >> Io credo che le polemiche non aiutino certamente il rapporto tra i grandi paesi all'interno dell'Unione Europea. Mentre le parlava mi è venuto in mente il discorso di Mario Draghi al Meeting di Rimini, che credo rappresenti la sintesi dei bisogni dei grandi paesi nell'Unione Europea: c'è la necessità di accompagnare, accanto alla dimensione economica, una dimensione geopolitica che pensavamo potesse essere data per acquisita — non l'abbiamo accompagnata con questo sviluppo e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Quindi le battute del premier francese mi sembrano più a uso di politica interna che non un discorso strategico rispetto ai bisogni europei. Sono per altro discorsi che si ricollegano a contenziosi datati — con i governi Renzi per i quali hanno risentimenti comprensibili — però non la considererei un elemento di frizione determinante. Mi sembra più importante, sulla scorta dei trattati sviluppati con la Francia grazie al Presidente della Repubblica, sviluppare il binomio che serve a liberare soprattutto il posizionamento geopolitico dell'Unione Europea — che mi sembra il più importante in termini assoluti. E credo che questo vada fatto anche con la Germania. Ho ascoltato con molto interesse ciò che è stato detto sulla Germania: sono assolutamente d'accordo. Una volta erano corazzate, poi sono passate alle automobili. In questo momento cercheranno certamente di riposizionare al meglio un sistema industriale che è straordinario, che godeva di energia a basso costo — si sa, fino a qualche anno fa — e che aveva beneficiato indirettamente del gas russo, che avrà la necessità di riposizionarsi anche da questo punto di vista per poter essere competitivo. Credo che la Germania, per forza di cose, sia il perno dell'Unione Europea. >> Su questo, Roberto Giovanni, in un flash — perché poi andiamo in pausa — secondo te la capacità di resilienza francese verrà fuori in questa fase? Dopo il prossimo settembre, probabilmente — lo diceva già Maselli — il governo cadrà. Che scenari politici si possono aprire? Che forma di resilienza vedi dal tuo punto di vista? >> I francesi, quando si tratta di scendere in piazza o altro, sono molto reattivi. Hanno questa sana tradizione di arrabbiarsi quando si arrabbiano con i loro leader, e poi ci sono le conseguenze che vengono ricordate a lungo. Però adesso, parlando più seriamente, sono molto preoccupato e allarmato da quello che possono essere gli sviluppi. Giustamente è stato il punto: il sistema europeo è un sistema che ha pensato, ai tempi virtuosi, che ci fossero i PIIGS — tra cui c'era l'Italia e la Spagna — e invece adesso i Pig se la passano bene ed erano diciamo i "poveracci" che non dovevano essere abbandonati al loro destino, secondo una visione molto mia ope — e sbagliata, anche stupida — perché poi il punto è che il sistema europeo è un sistema adesso. Quello che non si è fatto forse per far crescere nel 2015 — se mai succede qualcosa bisogna farlo sull'avvenire per la Francia. Ma quello che voglio dire è che la Francia è un grande paese: è un paese ricco, è un paese popoloso, con grandissime possibilità, con problemi di sistema politico e sistema economico che purtroppo noi italiani abbiamo già conosciuto, abbiamo già fronteggiato, abbiamo cercato di risolvere nel modo migliore possibile. Sono sicuro che la Francia troverà tutti gli strumenti per uscire da questa situazione. >> Faremo un tuffo non solo in Francia ma anche su una buona notizia per l'Italia: potremmo uscire — pensate — con un anno di anticipo dalla procedura di infrazione imposta dall'Unione Europea l'anno scorso. Ma lo vedremo insieme tra poco. Bentornati a Largo Chigi. Noi non vogliamo essere i primi — ricordo di seguire The Watcher Post, la nostra testata di riferimento, non solamente sui social, ma anche online. Abbiamo anche la versione europea: thewatcherpost.it si occupa dei temi legati all'Unione Europea, proprio di quello di cui parliamo. Vi anticipo che potremmo uscire con un anno di anticipo dalla procedura di infrazione imposta per eccessivo disavanzo dall'Unione Europea, perché i conti stanno andando molto bene. Andiamo all'unisono insieme: sul Corriere della Sera leggete "Conti Italia, fuori dalla procedura di infrazione. La presidente BCE: sforzi molto seri. Trump, pericolo per la politica monetaria." Bene, onorevole Maulù: che notizia sarebbe uscire da questa procedura di infrazione in anticipo, e che segnale daremmo ai mercati? >> Io credo che sia in diretta continuità con ciò che il governo ha fatto sino a oggi. Ho già ricordato che per ogni euro, per ogni ora — le parole di Lagarde di qualche giorno fa dove l'Italia viene citata come modello — stanno testimoniando la punta di ciò che abbiamo fatto. Credo che sarebbe un ottimo risultato anche di fronte al contesto finanziario globale, proprio perché abbiamo la necessità di implementare la nostra capacità di raccogliere risorse: questo può venire anche attraverso risultati di questo genere. Tra l'altro credo che anche la BCE abbia la necessità di esempi di questo genere, proprio per poter cercare di lavorare anche sul costo del denaro, che ancora è elevato rispetto alle necessità dei sistemi industriali europei. E vedremo poi cosa farà la Fed, perché c'è tanta pressione di Trump sulla Federal Reserve rispetto al taglio dei tassi. L'Europa si sta dimostrando molto più cauta, meno reattiva rispetto a quello che sta facendo la Fed. >> Lo vedremo. Continueremo ad approfondirlo qui su Urania. Francesco Maselli: domanda più culturale, ma che stuzzica davvero la mia curiosità. Quanto ci metteranno i francesi — e se mai lo faranno — a prendere noi italiani come modello economico e di politica economica? >> Noi siamo già un modello di politica nel senso che i francesi ci guardano come un laboratorio, a volte anche un po' in maniera superficiale. Nel senso che all'inizio del governo Meloni la France veniva interpretata — "Ecco cosa succede se arriva la destra estrema" — una lettura che mostrava una scarsa conoscenza del contesto italiano, perché in Francia non esiste una coalizione come quella del centrodestra italiano che si struttura dall'anno '94. Il contesto è molto diverso. Però sicuramente ci guardano come un paese che anticipa determinati trend. Lo noto con il mio lavoro, perché mi chiedono spesso: "Spiega un po' che cosa è successo dal punto di vista demografico, spiega un po' che cosa è successo dal punto di vista economico." Per esempio, sulle pensioni la riforma Fornero viene spesso citata dai francesi, perché è una cosa che ad un certo punto non si può fare diversamente. E la stessa cosa succede quando ad un certo punto non si fanno più figli. Io proprio oggi ho scritto il mio pezzo di giornata sul fatto che in Italia quest'anno ci sarà l'8% in meno di alunni nelle scuole rispetto a 10 anni fa — si è passati da 7 milioni a 6 milioni e 250 mila. Una cosa già enorme. E probabilmente nei prossimi 10 anni ci sarà un milione in meno ancora. Queste cose interessano enormemente ai francesi perché i due paesi su molte cose sono simili, e quindi noi siamo tendenzialmente più avanti nel ciclo. Non credo che ci imiteranno, perché loro hanno questa concezione del potere molto verticale — molto più della nostra, il presidente è una sorta di monarca repubblicano — però sicuramente la capacità italiana di trovare dei compromessi e di uscire dai momenti di crisi dalla polarizzazione estrema — che invece c'è in Francia — è qualcosa che loro forse potrebbero ispirarsi un po' all'Italia. Una situazione in cui per due anni di seguito non si riesce ad approvare una legge di bilancio sarebbe inconcepibile qui — non accadrebbe, anche perché i mercati ci metterebbero sotto ad una situazione generale molto più deteriorata rispetto a quella francese. >> Roberto Giovanni, lato mercato del lavoro, occupazione. Anche qui abbiamo raggiunto degli obiettivi inaspettati. Parlavo con un economista importante qualche giorno fa e dice: "Stiamo tornando a parlare di piena occupazione" — una cosa che non si leggeva dai libri di scuola da 20-30 anni. E stiamo facendo anche qui meglio della Francia. Come la vedi tu? Ci sono ovviamente aspetti da migliorare — sulla qualità del lavoro, i salari, l'onorevole Maulù direbbe cose di questo genere — ma tu come osservi il nostro mercato del lavoro in questa fase? >> Diciamo senza voler fare cadere l'entusiasmo: siamo molto lontani dalla piena occupazione. I dati che ci ha dato l'ISTAT sono buoni naturalmente, perché ci hanno mostrato un progresso sia del tasso di disoccupazione che del tasso di occupazione. Però il tasso di occupazione al 62% — la Francia è a 15 punti più su. Questo significa che una vasta parte del nostro paese non lavora, una vasta parte del nostro paese non cerca nemmeno lavoro perché pensa di non avere la possibilità di trovarne un'occupazione. Ovviamente ogni piccolo passo che ci porta nella direzione giusta è un dato positivo e va festeggiato come tale. Però dire che l'Italia sia in una situazione di piena occupazione è francamente molto lontano dalla realtà. Anche perché — diciamo le cose come stanno — e non è nemmeno voler criticare le politiche governative, che non si distaccano molto dalle politiche dei governi passati — siamo tutti quanti, come la Francia, costretti a mantenere un equilibrio dei conti che non permette sforamento del deficit e non permette politiche espansive e non permette sgravi fiscali rilevanti. Quindi i risultati della prodezza economica del nostro governo sono anche legati al fatto che la crescita è molto piccola — non siamo su un buon qualcosa in questo anno — e speriamo che cresca. Quello che voglio dire è che le cose vanno in modo positivo, ma in parte anche perché qui intorno tutto va a picco, per cui ci si trova ad essere "il meno peggio" — se abbiamo il Presidente Trump che in giornata fa una conferenza stampa e può dire qualunque cosa, se succede qualunque cosa con i mercati; se in Gran Bretagna il ministro dell'Economia ha il debito pubblico e il deficit fuori controllo; se la Francia non sa se avrà un governo o se potrà approvarlo — non sappiamo niente. Il fatto di stare in piedi in modo equilibrato, senza fare i matti, ci dà sicuramente un grosso vantaggio. Io secondo me il mio modo di descriverlo è: nel mezzo di tutte queste onde, noi comunque abbiamo ancora l'albero dritto. Le onde ci sono, siamo lì, ma siamo dritti. >> Dobbiamo tra poco salutare l'onorevole Maulù, quindi gli passo la parola per un'ultima domanda. Onorevole, una domanda più di politica estera. Lei è in Commissione Affari Esteri — stiamo parlando di onde molto alte. Il posizionamento dell'Italia: c'è il seguente ragionamento — come sull'economia abbiamo dimostrato affidabilità, lo stiamo facendo abbastanza anche sull'estero? Che postura sta prendendo l'Italia dal punto di vista degli affari esteri? >> Io credo che la politica estera nazionale sia stata condotta con estrema prudenza, secondo le linee guida che hanno accompagnato la politica nazionale negli ultimi 50 anni — quindi un atlantismo senza ambiguità. Abbiamo cercato, e lo stiamo facendo anche attraverso strumenti operativi come il Piano Mattei, di implementare la presenza nel Mediterraneo, che è di fatto il nostro tradizionale bacino d'utenza. E lo stiamo facendo in maniera molto attenta e puntuale. E ovviamente si sta cercando di mantenere un porto stretto operativo con i nostri partner europei. Questo credo vada riconosciuto. E rispetto a quello che è stato detto qualche attimo fa, io credo che sia un merito aver dimostrato di essere, come dire, pari centro, rispetto all'attuale serie di decisioni e soprattutto solidi rispetto alle intemperie che accompagnano la Francia e l'Inghilterra. A parte la Spagna, mi pare che tutto il resto d'Europa non goda di buona salute. Il fatto che il governo Meloni abbia portato stabilità al paese lo ha fatto anche incrementando passo a passo tutta la serie di risultati positivi che certamente devono essere migliorati — penso ad esempio alla disoccupazione giovanile. Credo che sia estremamente confortante questo, perché il quadro di insieme delle condizioni nazionali — che è stato spiegato molto bene prima — ci mette nelle condizioni di dover giocare con molta attenzione su ogni generazione. La politica estera italiana, io credo, sia stata sviluppata con grande attenzione strategica: la premier gira tutto il mondo e continua a mantenere i rapporti in maniera diretta con i principali attori internazionali. Credo questo sia un merito non semplicemente apprezzabile, ma necessario nell'interesse degli italiani. >> Grazie, grazie, onorevole Maulù, perché so che ci deve lasciare. Passo la parola a Francesco Maselli. Francesco, torniamo a parlare di Francia. Mi ha molto colpito il termine "laboratorio" — l'Italia vista come un laboratorio. E devo dire che certi complimenti come quello di Lagarde — "faremmo bene a ispirarci all'Italia" — io non li avevo mai sentiti negli ultimi 30 anni. Quindi siamo davvero spaesati rispetto a tutti questi complimenti. >> C'era anche il primo Renzi, che piaceva moltissimo all'estero — c'era molto entusiasmo in Francia per lui, poi dopo è andata a comandarle diciamo così. Ma all'inizio anche l'esperienza di Matteo Renzi piaceva all'estero. Secondo me la grande differenza che c'è tra questo governo e quelli passati è che in realtà — soprattutto nel 2022 durante la campagna elettorale — Giorgia Meloni non ha creato un'enorme aspettativa nell'opinione pubblica. Non c'è stato un investimento emotivo da parte dell'opinione pubblica italiana sulla Presidente del Consiglio, che per altro si è ben guardata dal fare riforme strutturali o cambiamenti profondi. Sta gestendo l'esistente, evitando di fare guai dal punto di vista finanziario, ma evitando anche poi di affrontare tutta una serie di nodi: la demografia ne abbiamo parlato prima, c'è anche il tema della produzione industriale, che non ha percentuali di crescita notevoli dall'era di Adolfo Urso. Però sicuramente c'è un tema di stabilità — non soltanto politica — ma anche dell'opinione pubblica. Se noi vediamo i sondaggi, la coalizione del centrodestra dopo tre anni di governo è più o meno uguale, se non di più, rispetto al 2022. Questa è una cosa che non capita ovunque, e questo è secondo me un problema soprattutto per l'opposizione: il centrosinistra italiano si dovrebbe interrogare su come mai non guadagna neanche nei sondaggi. Però andiamo avanti. >> Volevo chiedere a entrambi — prima a te, Francesco, un flash, e stessa domanda per Roberto Giovanni — secondo voi questo autunno caldo paventato dai media, su cosa punterà l'opposizione italiana al di là delle elezioni regionali che ci aspettano? >> Io credo che il tema scelto sia molto la sanità, su cui ci sono evidenti problemi. Poi è anche un po' difficile incolpare solo il governo di quello che è successo — anche il piano del PD per aumentare le risorse sanitarie ha l'interrogativo su dove si prendono i soldi. Però è un tema. Il problema è anche questa area della precarietà salariale — stipendi che sono sicuramente bassi — accompagnata però dal miglioramento dell'occupazione, che ancora è bassa in termini assoluti ma in termini relativi dà l'impressione all'opinione pubblica e anche alle persone che effettivamente trovano lavoro — mentre prima non c'era — che qualcosa sta venendo. Quindi in un contesto di opinione pubblica che come dicevo prima è un po' ferma, e forse anche un po' rassegnata — "almeno c'è stato un aumento dell'occupazione" — se c'è un'opposizione che non ha grandi idee e in più si trova di fronte un'opinione pubblica che alla fine non è tanto scontenta di quello che succede, beh, è difficile. >> Roberto Giovanni, sei d'accordo con Francesco Maselli? >> Sono d'accordo in buona parte. È vero che i sondaggi dicono quello che dicono, però fra pochi giorni ci saranno le regionali e probabilmente il centrosinistra vince ma di brutto in Emilia-Romagna — la sinistra si riprende ad essere la cabala, com'è successo sempre. Ma poi c'è l'Umbria, dove adesso è candidata una persona che sarà sicuramente bravissima ma di cui nessuno sente parlare: un nome un po' così. La seconda cosa che voglio dire: bisognerà vedere sull'Umbria — è quello che ha fatto il centrodestra vittorioso nel 2022 — perché il centrosinistra era diciamo esploso, si sono presentati nel modo più dimensionale e tatticamente sbagliato possibile. Noi abbiamo fatto tantissimi complimenti alla Meloni perché c'è la visibilità, i sondaggi intorno al 30% — ma io credo che non sia da escludere la possibilità che questo sistema elettorale — che alla fine privilegia chi fa aggregazioni, anche aggregazioni costruite su poco — anche il centrodestra è un'aggregazione. Salvini, quando se la prende con Macron, non ce l'ha con Macron: ce l'ha con la Meloni perché vuole visibilità. Ma ci siamo tutti, in questa coalizione. Quindi l'Italia, in conclusione, staremo a vedere: perché in effetti chi riesce meglio a fare le aggregazioni vince. Lo dice la storia. E quindi si tratta di fare matrimoni spesso di opportunità — questa è la storia politica italiana. >> Io ringrazio Roberto Giovanni di AfintoPost, Francesco Maselli, corrispondente de L'Opinion in Italia, per essere stati con noi. Ringrazio anche l'onorevole Maulù di Fratelli d'Italia, che ci ha tenuto compagnia durante questa puntata di Largo Chigi. Vi ricordo che Urania News è anche su app: scaricate la vostra mobile e scegliete il vostro contenuto preferito. Largo Chigi torna la prossima settimana — restate con noi su Urania.