Giustizia: che riforma sarà

Amici di Urania TV, ben ritrovati da Paolo Bocchetti per una nuova puntata di Largo Chigi, Vista sulla politica. Questo oggi parliamo di riforma della giustizia: una riforma in fieri, cioè in corso in parlamento. Se ne tornerà a parlare in autunno, ci saranno altri passaggi parlamentari, ci sarà anche un referendum la prossima primavera. Quindi vale la pena, come dire, inforcare gli occhiali di Largo Chigi e tentare di vederci chiaro. Come sempre, con i nostri graditi ospiti: collegato con noi abbiamo Felice Manti de Il Giornale. Ben trovato, Felice. Buongiorno, buongiorno. In studio, alla mia destra, il Senatore Valter Verini, segretario della Commissione Giustizia, Partito Democratico. Ben trovato, Senatore. Buongiorno anche a voi. Alla mia sinistra c'è l'Onorevole David Bellomo, capogruppo in Commissione Giustizia alla Camera per Forza Italia. Ben trovato. Buongiorno, buongiorno a tutti. Bene. Cerchiamo di inquadrare subito il tema. Gli amici di Urania TV lo sanno: siete curiosi di sapere cosa succede attorno alla giustizia italiana. Lo facciamo grazie alla copertina, curata anche questa oggi da Beatrice Telese. "La riforma della giustizia fa un passo decisivo. Approvata in seconda lettura al Senato alla fine di luglio, il testo tornerà alla Camera, poi di nuovo a Palazzo Madama per l'ultimo passaggio. E eventualmente, alla fine, la parola passerà ai cittadini con il referendum previsto nella primavera 2026, senza quorum. Il cuore del provvedimento è la separazione delle carriere: giudici e pubblici ministeri dovranno scegliere il loro ruolo all'ingresso in magistratura e non potranno più passare da una funzione all'altra. Il governo la presenta come una scelta di civiltà giuridica: due Consigli Superiori della Magistratura separati, una nuova volta disciplinare, e componenti sorteggiati ed eletti. Le opposizioni invece criticano il metodo, parlano di scarso confronto parlamentare e temono un indebolimento dell'indipendenza della magistratura. Nel frattempo però, i dati mostrano le difficoltà del sistema in Italia: un processo civile dura in media oltre 7 anni, contro i 2 o 3 degli altri grandi paesi europei, e il penale arriva a 5 o 6 anni. Secondo il Fondo Monetario Internazionale, ridurre questi tempi potrebbe avere effetti positivi anche sull'economia. Una riforma quindi che divide: tra chi parla di giustizia più equa ed efficiente e chi teme un colpo alle istituzioni. Un dibattito destinato a restare al centro della scena politica anche nei prossimi mesi." Come ogni riforma, c'è un po' di dibattito politico, però c'è anche la volontà, soprattutto, di donare al paese una giustizia più giusta, più rapida, più efficiente, meno burocratica. Parto da Felice Manti de Il Giornale. Felice, tu segui da vicino questi temi. Che idea ti sei fatto della riforma in arrivo e soprattutto si arriverà davvero al dunque politicamente? Allora, la riforma nasce soprattutto — diciamo — sull'onda lunga che tanti anni fa, all'indomani del caso Mani Pulite, la figura del giudice e la figura del PM dovevano essere in qualche modo — diciamo — terze. No, dovevano essere separate. Per cui, per anni, subito dopo quella stagione, si è discusso sul fatto che alla fine questa continuità tra i due ruoli fosse un problema rispetto alla credibilità della magistratura. Perché, purtroppo, troviamo un discorso che siamo — che abbiamo conosciuto con il caso Palamara e con il libro che ha scritto il direttore Alessandro Sallusti — si è capito che spesso le carriere dei magistrati, o di alcuni, evidentemente, venivano decise a tavolino sulla base di accordi e spartizioni correntizi. Sì, come è noto, i PM sono superiori rispetto ai giudici: evidentemente al CSM gli equilibri per le carriere dei giudici del GIP, per un verso, dovevano corrispondere a un punto degli equilibri delle correnti. Per cui, se tu metti PM e giudici insieme a decidere l'uno le carriere dell'altro, si creano delle distorsioni. Queste cose sono state in qualche modo dimostrate, per cui il senso della riforma andrebbe essere: se facciamo due carriere diverse — una per i requirenti, una per i giudicanti — e due CSM diversi, creiamo le condizioni perché poi alla fine il PM trovi nei giudici veramente un soggetto terzo, e non un soggetto quasi notarile. Tante volte nelle vicende giudiziarie che abbiamo notato, quando il GIP si discosta dall'impostazione accusatoria, scoppia un casino. Perché: già, è possibile che il GIP, la procura, si arriva come se il giudizio in qualche modo fosse sempre sparso sulle conclusioni della procura? Abbiamo visto spesso, in molti processi giudiziari, avere un'impostazione tutta spostata sulla cusa, senza che evidentemente il raggio della difesa riuscisse a dimostrare davvero. Quindi c'è anche un problema di rappresentazione degli equilibri processuali all'interno della narrazione. E quindi anche un po' alla base — si dice — con la separazione delle carriere, da fare sarebbe quella tra giudici e giornalisti. La frase di Angelino, non ho affronto di qualche anno... In tutto questo abbiamo avuto tanti scandali giudiziari, processi lunghissimi, e delle carriere di alcuni magistrati costruite, senza che probabilmente ci fossero meriti — se non quelli di aver condannato il politico o di star dalla parte della politica. Anche in qualche modo questo genere di comportamenti ha fatto crescere le carriere. Non lo dico io: lo dicono decine di libri e di risultanze processuali. Il momento forse peggiore per la credibilità della magistratura. E lo si vede anche dal fatto che alcune notizie di cronaca recente ci danno l'immagine di una magistratura che non è capace di dare risposte adeguate a vicende come quelle di Palermo, di una carcere che è diventata nei libri e nei media un simbolo perché dimostra che la giustizia non funziona. Grazie, Felice. Grazie perché abbiamo inquadrato il tema. Io volevo aggiungere un paio di cose a questo concetto. La riforma della giustizia non è soltanto capire dove sta andando la separazione delle carriere: la riforma della giustizia è soprattutto snellire i processi e dare ai cittadini la possibilità di avere giustizia in tempi più giusti. Perché la rapidità dei processi è importante per garantire tutto il meccanismo. Onorevole Bellomo, però sulla separazione delle carriere così, marchiamo il tema che è una battaglia storica di Forza Italia. Cerchiamo di far capire ai telespettatori a casa perché è così importante. Anche il fatto che è previsto dalla riforma: il fatto di due Consigli Superiori della Magistratura distinti, con membri sorteggiati ed eletti tra avvocati e magistrati. Perché è così importante secondo Forza Italia questa separazione delle carriere? E poi parleremo anche della riforma della giustizia a tutto tondo. Il fondamento della giustizia è che ci sia un giudice terzo. E noi dobbiamo tendere a questo, perché è la Carta Costituzionale che ce lo impone: è un sistema di equità in termini generali. Noi dobbiamo rendere il giudice un'icona a cui tutti devono rispetto e che quindi... La cosa è: la difesa e l'accusa, se sullo stesso piano, vedono il giudice completamente terzo. Poi: avete mai visto un giudice di una squadra di calcio nominato ed eletto da una parte del campo — quindi dall'accusa? Come si sente dire: "Ma così la pubblica accusa sarà sotto l'egida politica." Però qualcuno mi deve spiegare se esiste un comma, un articolo, un vagito di norma nel quale viene esplicitato questo tipo di concetto. Il PM è autonomo, c'è un CSM autonomo, il giudice è autonomo. E quindi non vedo quale sia il problema, se non creare una figura che veramente sia terza e appaia tale. Perché fare uno stesso concorso nel quale poi lo stesso soggetto oggi può essere giudicante, domani può essere requirente e il giorno dopo ancora tornare a essere giudicante — è una cosa normale? La sensazione della terzietà? Io credo proprio di no. Tra l'altro vi dico che anche quando c'era la NM — il Movimento — il tema sulla separazione non l'avevano toccato. Allora interessava unicamente il sorteggio per il CSM. Perché interessava così tanto il sorteggio? Sarà nella natura umana che nel momento in cui bisogna prendere una decisione si creano le correnti: nella politica si creano i partiti. Allora, se l'organo che per essenza deve essere terzo e deve essere limpido, e vi sembra normale — tollerando la situazione delle correnti — io giudice per poter accedere a quell'incarico devo aderire alla corrente maggioritaria, e quindi per fini di ottenere magari una cosa che mi spetta... Il sorteggio taglia di netto tutto ciò. E quindi noi avremo un CSM in cui il soggetto che siedera all'interno sarà completamente libero nel prendere le decisioni: se votare una persona più o meno qualificata. Perché dove c'è il voto, se non c'è il sorteggio, è evidente deve essere la partenza politica che per analogia — ma ha scelto la magistratura — si è costruita attorno a un potere. Tra l'altro, parliamo di una notizia. Ho letto: nuovo componente del Consiglio Superiore della Magistratura: il Professor Daniel Ferré è stato eletto ieri con la maggioranza necessaria dei tre quinti del Parlamento in seduta comune. Questa è una notizia di grande importanza. Abbiamo sentito la voce della maggioranza. Come sempre a Largo Chigi, ascoltiamo la voce dell'opposizione. Senatore Valter Verini, lo posizionamento: si è parlato di grave strappo democratico. Lo spieghiamo a casa, perché lo riteniamo — tutto quello che ha detto l'onorevole Bellomo — così grave o così discutibile? Allora, rispondo subito alla domanda. Innanzitutto, questa non è il formato costituzionale che sarà sottoposta a referendum, perché non ci sarà il quorum necessario per non fare il referendum. Perché? Perché è una riforma costituzionale: si è discussa, il parlamento è fatto per quello, magari si cambia. Non è un momento in cui il presunto dice "è una riforma blindata." Tanto che noi abbiamo fatto audizioni, abbiamo fatto emendamenti, centinaia di interventi sia alla Camera che al Senato, e non c'è stata niente di ciò che sia stato accolto, discusso. Blindata per una riforma costituzionale? Questo è molto, molto grave. Un grave strappo. Poi, nel merito: vedete, la verità l'ha detta un personaggio noto — come dire — affezionato alle cronache del passato, il quale qualche settimana fa, in uno show nell'ambito di un discorso sul tema della separazione delle carriere, dice tra virgolette: "Sì, che ci sia di creare dei super poliziotti, in barba al garantismo? Se si va fino in fondo, o si porta il PM sotto l'esecutivo come avviene in tanti paesi, oppure si toglie al PM il potere di impulso delle indagini." Questa era una voce "mi è sfuggita", perché questa alla fine è il rischio molto profondo. Vedete: vogliamo parlare di giustizia seria? Ha toccato dei punti importanti: la durata dei processi. Ma allora allora bisogna intervenire subito. Noi lo abbiamo fatto col governo Draghi — devo dire tra l'altro anche Meloni che era all'opposizione, la votammo tutti — la riforma Cartabia era una riforma imperfetta, certo, però aveva un merito: dopo 30 anni era una riforma che non era né contro i magistrati né contro la politica, era a favore del sistema. Lì bisogna intervenire subito: assumere magistrati — ma non con provvedimenti i cui effetti saranno fra qualche anno — personale di cancelleria, dobbiamo digitalizzare gli uffici, celermente, non come ha fatto il ministero di Nordio con il processo telematico civile, dobbiamo stabilizzare l'ufficio del processo, dobbiamo ammodernare le sedi. Ma c'è bisogno di adesso, subito. Perché chi di voi, di questo voglio, non parlare di questa riforma: non è una riforma che guarda alla giustizia, ai tempi dei processi, sulle questioni vere. È una riforma che — peraltro — le istanze non le fa, non domando. Non siamo nessuno — esatto — per cercare di non mancare. Però voglio dire: le istanze... io ero relatore alla Camera sulla riforma dell'ordinamento la scorsa legislatura. Oggi un magistrato deve avere solo un solo passaggio di funzione tra requirente e giudicante, e ci sono validissimi avvocati non magistrati che dicono: "Ma sarebbe bene che invece uno fa prima le esperienze di requirente, poi giudicante, e viceversa, perché la cultura della giurisdizione è bene avere tutta, per fare meglio sia una funzione che l'altra." Oggi c'è un solo passaggio di funzione. Un solo passaggio. Dove è questo passaggio di funzione un problema inesistente? Chiudo dicendo: anche qui un dato. L'appiattimento dei giudici sui PM: sono più del 50% i casi nei quali i GIP respingono e poi anche in primo grado può capitare, ma portano a non luogo a giudizio le richieste dei PM. Ma dov'è l'appiattimento? In realtà è un accanimento, un accanimento nei confronti della magistratura. Si vogliono consumare vendette. Si vuole colpire la separazione dei poteri. Tutto davvero. Il solito noto è stato condannato in primo grado per aver violato segreti d'ufficio quando il PM ne chiedeva l'assoluzione, cioè il GIP ha contraddetto il PM. Salvini in primo grado è stato assolto quando il PM ne chiedeva la condanna. Due casi emblematici che riguardano due personalità di governo e due casi in cui c'è stato un parere opposto. Ma dov'è questo appiattimento? Il sorteggio poi non è vero che "uno vale uno": al CSM ci vogliono persone qualificate, capaci. Un conto è combattere — e dobbiamo farlo fortemente — il correntismo che ha portato a degenerazioni. Ma la ragione è: dobbiamo lavorare per l'autodepurazione della magistratura, non per colpirla nella sua indipendenza. Andiamo a vedere: do la parola all'onorevole Bellomo, e volevo far vedere cosa ha dichiarato proprio il ministro Nordio sulle pagine de L'Economista, intervistato dalla direttrice Roccaruso — che lo ricordiamo è la direttrice de The Watcher Post, la testata di riferimento di Urania TV. "Rafforzare l'economia attraverso una giustizia rapida, efficiente e digitalizzata: il piano di Nordio. Riforma benefica anche per i rapporti economici." Tra l'altro, su questo poi aggiungo che la separazione delle carriere — visto che siamo in tema — rafforzerà la fiducia dei cittadini nella giustizia e renderà il sistema più efficiente. Onorevole Bellomo, voleva chiosare. La bellezza dell'elenca del mio contraddittore oggi nasconde però quello che ho detto prima. Io non ho sentito dove c'è scritto all'interno della norma — e abilmente non lo ha fatto. Io voglio capire — e vorrei chiedere anche al termine, se fosse qui — dove è scritto nella norma che "la giustizia non è una cosa santa"? No, però lei ha fatto una affermazione: "C'è il rischio che le procure possano essere sotto l'egida della classe politica." Me lo dica, perché quando si parla di norme, di leggi, si fanno cose belle che non si trovano sulla riforma, sulla separazione; altre cose si possono condividere. Dove c'è scritto? Allora, c'è scritto nella Costituzione — che non è stata modificata dalla riforma — che il magistrato risponde solo alla legge. E quindi la mia glidatellazione, la norma, rimane immutata. Per cui, la proiezione è il desiderio — evidentemente, del tutto — del passato. Se deve essere, diciamo, con cui riesce, avrebbe bisogno di una nuova riforma: la riforma della Costituzione avrebbe dovuto modificare quella riforma, ma non la tocca. Però non lo vede, onorevole Verini: sfugge che la riforma della giustizia — la separazione delle carriere — è stata un impegno preciso del centro-destra in campagna elettorale. Così come il PD non vince un'elezione da quindi anni e ha governato senza fare leggi elettorali per essere sì, si è dimenticato che ci sono stati dei programmi elettorali che sono stati rispettati. La riforma della giustizia fa parte di questo programma elettorale. Per cui il parlamento è chiamato a dare seguito a un impegno elettorale che il centro-destra ha. Il fatto che questa riforma sia votata anche da qualche esponente dell'opposizione — Azione, Italia Viva, qualche altro nominato rappresentante del centro-sinistra che nel 2009, diciamo, faceva il tipo che la separazione delle carriere era necessaria — quindi non è proprio una cosa completamente fuori dal mondo. Dimostra che evidentemente in Parlamento, data la possibilità di far convergere alcune persone che non la pensano necessariamente del tutto come la destra sulla separazione delle carriere, evidentemente bisogna anche dare atto al fatto che per una volta si fa un impegno in campagna elettorale e il Parlamento manifesta la volontà popolare di cambiare questa riforma. Tutto detto. Faccio io un po' le veci del senatore Verini: c'era così forte il bisogno di blindarla, visto che il Senatore Verini ha sottolineato questo aspetto? Allora, il tema della riforma costituzionale, cioè la lettura con la maggioranza qualificata per evitare il referendum. Io non ricordo, francamente, se non la riforma del giusto processo, di non aver avuto una riforma costituzionale fatta a maggioranza qualificata. Lo stesso PD in anni non so bene, si è tra virgolette macchiato di aver fatto una riforma costituzionale molto militarizzata — mano militare — portando avanti con la riforma del Titolo V che ha creato dei danni incredibili. Per esempio, la riforma costituzionale che ha fatto il Movimento 5 Stelle sulla riduzione dei parlamentari: il PD prima non aveva votato e poi ha votato per cercare di salire sul carro della riduzione dei costi, senza aver trovato il coraggio. Quindi qui il tema è squisitamente politico e ha a che fare con gli equilibri parlamentari di cui io evidentemente non posso avere piena conoscenza. Però il tema è: se in parlamento si cerca una maggioranza larga e non si trovano — nonostante una parte del PD da anni predicava la separazione che vedeva necessaria — non è un problema del centro-destra. Eccolo. Grazie, Felice. Abbiamo davvero inquadrato il tema e ci siamo addentrati nel tema separazione delle carriere. Ci tengo personalmente: affrontiamo nella seconda parte di Largo Chigi di oggi anche i temi dei tempi dei processi e delle strutture carcerarie. C'è un sovraffollamento pazzesco, vi darò i numeri. Restate con noi perché torniamo tra poco qui a Largo Chigi. Vi ricordo la nostra testata di riferimento, The Watcher Post.it, ma c'è anche The Watcher Post.eu in inglese, che tratta tutti i temi comunitari da Bruxelles, dalla nostra redazione di Bruxelles. Siamo in espansione anche da questo punto di vista. Vi ringrazio perché ci seguite sempre in tantissimi. Urania TV, la trovate attraverso anche la nostra app che vi ricordo di scaricare. Questo già a Largo Chigi stiamo parlando di riforma della giustizia. Stiamo parlando dei prossimi passi che ci attendono: perché ci sono altri passaggi parlamentari da fare in autunno, poi c'è un referendum confermativo senza quorum. Come ci ha ricordato il Senatore Verini poco fa, ci attende in primavera, che confermerà questa riforma. Ora, come ho promesso prima della pausa, vorrei parlare anche degli altri aspetti della riforma. Il ministro Nordio — sempre dalle pagine de L'Economista, che ho citato prima del riformista — diceva che comunque i tempi dei processi già oggi si sono ridotti del 28%. La nostra copertina iniziale di Beatrice Telese sottolineava comunque che per un processo civile qui in Italia ci vogliono più di 7 anni. E questa è davvero un tempo più che biblico. Ma le carceri: è il tema che voglio descrivere. Onorevole Bellomo, da questo punto di vista, e poi al Senatore Verini. Tempi di giustizia, strutture carcerarie, sovraffollamento. Io ricordo che c'è un sovraffollamento medio di circa il 130% rispetto alla capacità ospitante dei nostri istituti penitenziari. Ci sono casi pazzeschi: Busto Arsizio 225%, cioè più del doppio dei detenuti rispetto a quanti ne può ospitare. Foggia 228%, Brescia 200%, Regina Coeli qui a Roma 180%. È un problema enorme. Qual è il punto di vista dell'opposizione dal punto di vista del sovraffollamento carcerario, Senatore Verini? Guardi, io quando sono parlamentare sono stato 104 volte dentro le carceri in tutta Italia. Quante ha detto, 104? Sì, perché per andare... dalla 2008... non perché sono bravo. Perché mi sono sempre occupato di giustizia e perché credo che questa sia una drammatica emergenza che non nasce oggi con questo governo. È un problema che questo governo si volta dall'altra parte. Se l'aggettivo "dati"... Nella mia regione sono stato a Terni giorni fa: il secondo piano non arriva l'acqua, ci sono 40 gradi. Sono stato alle carceri di Livorno: credo che se ci entrassero l'ufficio igiene, prevenzione di una ASL locale, farebbero chiudere quel carcere. C'è solo muffa sia nelle celle, sia nei corridoi, sia nei bagni comuni, perché non ci sono le docce nelle celle. Sono situazioni drammatiche: sovraffollamento e non c'è attività sociale, anche a causa di un drammatico sovraffollamento. Sì, ogni riforma è subito subito. Oggi mi ha chiesto delle cose, ma il mio subito — sulle carceri, certo — il mio subito significa ascoltare anche i Papi. Sentite prima papa Francesco, e anche oggi papa Leone: intervenire subito. Se c'è bisogno non di nuove carceri — che si sa quando arriveranno — nella bolla, c'è il centro. È il centro puro? Perché non... ma le nuove strutture risolveranno il problema? C'è stata la relazione della Corte dei Conti: uno dei ritardi principali riguarda le nuove strutture di edilizia carceraria. C'è un commissario, ma ci sono solo problemi anche oggettivi, non voglio su questo dare chissà quali colpe. Ma nuovi padiglioni, nuove carceri raggiungeranno i frutti fra anni, non raggiungeranno domattina. Subito c'è bisogno di prendere immediatamente dei provvedimenti che sono semplici: mandare subito — e non ci vuole molto, ci vuole un po' di volontà e un po' di soldi — in comunità almeno 7-8 mila detenuti che sono malati, tossicodipendenti. Significa che coloro che sono verso il fine pena, che hanno già fatto percorsi riabilitativi, possano uscire. E in tre mesi — io ne ho parlato con Nordio, io ne ho parlato finanche con la Meloni — in tre mesi, si possono organizzare dei corsi di formazione immediati e intensivi, d'accordo con Confindustria, con Confartigianato, con tutto il mondo della raccolta con i sindacati, perché c'è bisogno di manodopera, e in alcuni settori in tre mesi formare dei detenuti. Quando qualcuno di voi dice: "Ma dove vanno quelli che fai uscire?" Non detenuti per reati di grave allarme sociale. La risposta è: vanno a lavorare. E questo bisogna farlo in direzione. Sì. Non lo hai, anche perché se non dovessero rientrare, il tasso di recidiva è del 70%. Cioè escono 7 su 10 e tornano dentro di nuovo. Ma bisogna leggere anche le altre statistiche. Chi viene sottoposto — come dice l'articolo 27 della Costituzione — a misure trattamentali, cioè socialità, formazione, lavoro, all'85-90% non torna a delinquere. Quindi carceri umane, dove si sconta una pena, quelle che devono stare in carcere — se non c'è una pena alternativa — carceri umane dove un detenuto sconta la pena, paga il suo debito, ma viene rieducato: sono anche un investimento in sicurezza. Perché se uno viene rieducato, quando esce — perché escono prima poi — non torna a delinquere. Però se tornano a delinquere... Il piano del governo, onorevole Bellomo? Il piano del governo, 2024: 15.000 nuovi posti nelle carceri. E questo già è un fatto, c'è un piano. Investimenti per 758 milioni di euro. Poi che non vengano spesi è un tema che tiene orizzontalmente. E individuate? No, siamo d'accordo. Il problema è che ci sono 15.000, 50.000, adesso non facciamo... Non faccia. Non lo deve fare, onorevole Bellomo, qual è il piano? Commentate, devono solo dirlo vero, ne vedo. Ma è il collega con il corso, non lo è neanche d'accordo. Ci vorrei, non ho una puntata, ci vorrei una giornalina. Allora cerchiamo di mettere assieme: abbiamo un problema emergenziale, un problema strutturale. E proprio non è strutturale quello di cui ha parlato il Senatore poco fa. Perché è vero che è indegno di un paese civile che anche una persona che ha commesso il delitto più efferato viva in condizioni disumane come effettivamente alcune carceri. È un dato. C'è un tema però anche emergenziale. In tutto questo non ho sentito dire, con tutti i numeri che ha sciorinato il collega: quanti detenuti in attesa di giudizio ci sono? Bene, sono circa 30.000. Io sono condannato. Il costo dei custoditi in attesa di giudizio? Bene, in attesa di giudizio, di cui statisticamente il 50% poi viene assolto: quindi hanno subito un abito, la detenzione ingiusta. All'esito di questo, che è un altro tema, sono lì in carcere. Quindi quando poi proponiamo — Forza Italia è quella che lo propone di più, e abbiamo forze anche nel nostro interno, diciamo, perché Fratelli d'Italia ha invece il master della persona più dura nei confronti dell'indagato, diciamo. Ci sono posizioni di Forza Italia su questo. Di cosa allora? Se noi evidentemente c'è un'applicazione smodata, non degna, della custodia cautelare — perché se il 50% delle persone poi viene assolto, è evidente c'è un'eccessiva applicazione della misura, quindi la prima cosa è tutti quanti insieme: una volta che il problema è questo. Perché basterebbe togliere quelli che sono accusati ingiustamente per risolvere il sovraffollamento, non l'altro problema. Detto questo, non può essere che lo Stato, solo perché non riesce a contenere i detenuti, con provvedimenti li libera. Io ho depositato una difficile elaborazione legislativa — stiamo facendo un draft su questo — quindi sarà depositata a breve fra qualche giorno. Cosa? L'idea: non deve essere lo Stato che in virtù della propria inefficienza libera qualcuno, perché tutte le misure alternative sono già previste nel codice. Li dico: questa cosa è che oggi per la liberazione anticipata noi abbiamo quantità di 45 giorni ogni semestre. Se ti comporti bene, hai uno sconto per un periodo di 45 giorni a semestre. Io vorrei passare prima i 45 giorni vengono aumentati di 15 giorni — grazie a me, però, proporzionalmente — fino ad avere addirittura un massimo di 90 giorni per semestre. Che significa questa norma? Viene retroattiva anche a chi è in corso. E dai calcoli molto sommari — perché non li ho fatti in maniera numericamente attendibile — ho fatto io, probabilmente risolveremmo questo problema: e faremmo uscire chi si è comportato bene, chi ha dimostrato all'interno dello stesso carcere di meritare di avere uno sconto di pena. Invece quello che propone l'altra parte: siccome c'è sovraffollamento, facciamo un momento per farlo uscire. Io onorevole Bellomo — ma questa parte è giusta, dal senatore Verini — è così. È una cosa che è da costruire. Io come principio, come filosofia, io sono d'accordo. Con ora dove mi diciamo il mezzo... sì, sono un difetto di questa buona intenzione che lui ha presentato. Sta facendo il drafting, certamente. Poi ci sono i tempi parlamentari. Quindi si parlerà, nel migliore dei casi — a messo che passi questa roba nella sua maggioranza innanzitutto — a messo che passi questa cosa... ho dei dubbi, conoscendo le posizioni politiche diverse che nelle maggioranza e nelle minoranza spesso ci sono. Per questi motivi di vista. Sarà dura che veda la luce. Discutiamone. Ma il tema è che l'emergenza è oggi. Noi non chiediamo. Io non chiederei, andate a Rieti, andate a Siena anche al vostro parlamentare Orsini e passiamo alla delegazione di parlamentari. Chiamati da nessuno del centrodestra, ci hanno invitato. Giorni fa, abbiamo incontrato i detenuti e tutti insieme abbiamo preso un impegno di sostenere un provvedimento immediato. Il presidente La Russa, che si è spesso espresso a favore di provvedimenti immediati, ha incaricato la vicepresidente Rossomando del PD di studiare un provvedimento da approvare adesso, che va nella direzione di selezionare soggetti che non danno grave allarme sociale. Un po' anche alcune cose che durante il COVID facevamo: cioè chi già aveva la possibilità di godere di una semi-libertà, usciva la mattina, lavorava e tornava a dormire. Ma non si poteva farlo tornare perché c'era il COVID, si rischiava di portarlo dentro. Bene, alcune migliaia di detenuti dormivano fuori, nessun magistrato di sorveglianza ha mai revocato nessuna di quelle autorizzazioni, perché nessuno aveva violato le regole. Bisogna fare provvedimenti come questi: comunità per i malati, perché i tossicodipendenti e i detenuti sono malati, mandare chi può, attraverso il domicilio, la pena. Questo è una cosa da fare domattina, però... Ma lei si è d'accordo? Sono d'accordo su queste cose. Parzialmente: cioè anche un provvedimento al mio provvedimento è strutturale ed emergenziale nello stesso tempo, cioè non previene l'altro. Le ragioni... cioè la politica... se la pensiamo alla stessa maniera, la politica, la facciamo insieme perché questo provvedimento è l'uno o l'altro, non è che esclude, una velocizzazione o meno. Piccoli... per me, perché ho parlato, peraltro, anche col presidente La Russa, che sono stato anche a Rieti, che ha parlato con Alfano — cui ho dato atto e mi ha premiato pubblicamente. Un avversario, in questo momento, Alfano non sta facendo una battaglia per se stesso, perché anche se benissimo si fosse guadagnato un ruolo, riguarderebbe per i precedenti che lui ha. Quindi gli do atto di questo. Ma La Russa nel dare al vicepresidente l'incarico, gli ha dato dei confini. Perché se vai oltre questi confini, come poi ha detto il presidente — credo abbia parlato, ho sollevato anche il presidente della Camera — se invece il provvedimento è circoscritto — quindi non crea problemi di allarme sociale — è comunque una cosa che si può fare nel giro di un mese. Spiego: cioè alla ripresa dei lavori, dove c'è la volontà politica ora... Io sono, nell'esser d'accordo, diciamo proprio nel guardare il problema come una casa, d'accordo. L'altra cosa... quindi, come la prima cosa, io sono d'accordo. Quindi poi ci vogliono tutte le voci della maggioranza uniti che è su cui... se non mi si racconta le volte nelle carceri, per quello parlo, e quindi so cosa significa. Perché questo forse — il magistrato nel corso — abbiamo del difficile capire. Nel momento che è meglio capirci: sto estremizzando e fa niente. Andare un giorno in una cella, vivere un giorno in una cella, forse ci renderemo conto di cosa significa passare un giorno in caldo. Anche coi princìpi. Se voi pensate — in modo che molti parlamentari, per qualche ministro sicuramente condivido e sottoscrivo — se noi pensiamo che in norvegia quel soggetto — non ricordo il nome — che ha fatto la strage di tanti ragazzi, in lista, se prego, e poi vedete... E poi vedete il carcere, perché se voi vedete quel carcere probabilmente lo ritenete... con questi perché quando noi andiamo in vacanza ora, ci abbiamo le vacanze, e si è lamentato per il comportamento disumano che gli riservavano. Ora, cosa voglio dire: che il più efferato detenuto, distinguiamo, vorremmo che fosse trattato malissimo, perché quello che ha fatto è trattato di quella maniera. Quindi è un problema enorme, perché entrare in un luogo in cui, ragione... Se fosse un locale, un bar, eccetera, lo chiuderebbe. Però, senza un'impotanza invece... la giustizia, però quello è un altro problema. Prima che risolvo, via col tempo. Con le utilità giudiziarie, la carcere... molto spesso abbiamo delle carceri in centro. Diamone Roma, e se si facesse uno scambio: imponitori, facessimo delle divisioni, delle insediative, cioè ci fosse un carcere pulito, poi anche, più agevole da fare; la vera soluzione: win-win, e tutti felici. Voglio andare da Felice. Felice, abbiamo parlato di sovraffollamento carcerario. Siamo in chiusura. C'è poi un discorso — lo abbiamo visto in copertina — riguardo ai tempi dei processi: che diminuire i tempi dei nostri processi farebbe aumentare la dimensione delle nostre imprese, tra il 6-8%. Non lo dice Paolo Bocchetti: lo dice il Fondo Monetario Internazionale. È quella l'altra emergenza, oltre al sovraffollamento carcerario, di cui siamo molto orgogliosi di parlare. Secondo te, come priorità, c'è che dice: "La mala giustizia ci costa circa due punti di PIL all'anno. Tante aziende straniere non vogliono investire in Italia perché hanno paura che poi i giudici, o le azioni di ambientalisti o chiunque, possano in qualche modo ostacolare gli investimenti, le costruzioni, le elezioni delle imprese." Per cui certamente un tema anche economico, la lunghezza generale dei processi. È un meccanismo su cui il parlamento lavora molto tempo. La riforma Cartabia — di cui parlava tra l'altro l'onorevole Verini — ha introdotto la ragionevole previsione di condanna, che nella ambizione dovrebbe scremare più possibile la possibilità di una rientranza giudiziaria. Una parte della riforma Nordio ha introdotto un interlocutorio preventivo al carcere domiciliare, la detenzione domiciliare, per evitare anche di utilizzare la restrizione domiciliare come una clava. Ci sono un terzo di detenuti in città che... sì, un terzo dei detenuti... c'è un terzo che sono migranti che bisognerebbe ben rimpatriare. So che il governo ci sta lavorando, entrevisti, sentiamo tutto. Non è volontà del Ministro che me lo ha assicurato. La destra italiana ha una storia legata alle condizioni carcerarie migliori, quindi non diciamo che il garantismo appartenga solamente a Forza Italia. Ed è giustissimo, per il motivo: la maggior parte delle riforme importanti sul alleggerimento del carico carcerario sulle persone, film di autore, le esponenti del centro-destra. Quando la sinistra lo ha sempre posto all'opposizione... e ha aggirato il problema del sovraffollamento carcerario che va avanti da 20 anni, ha preso le celle, 8 ore al giorno, anche i riunificati... una dinamica che ha creato un problema enorme. Perché oggi ci sono diverse inchieste di cui ci sono che... quella che la vera pericolosità anche delle riunificate ha creato una condizione per cui le mafie sono entrate in alcuni istituti e fanno del bello e del cattivo tempo nonostante le norme, il lavoro degli agenti penitenziali che fanno davvero un lavoro complicatissimo, che non si parla abbastanza e che sono ampiamente sotto organico. E questo: si dovrebbero assumere circa 2.000. Per cui diciamo: non ci può essere — la soluzione bacchetta magica come l'indulto, l'amnistia — che sono situazioni fallimentari perché la recidiva, come abbiamo detto, è un'evidenza. La risposta — e sono d'accordo — non è un'evidenza: il lavoro. La recidiva di chi lavora è inferiore al non per cento. Per farlo certamente il coinvolgimento delle associazioni datoriali. Ma certamente bisogna togliere dalle carceri le persone in attesa di giudizio, togliere dalle carceri le persone fragili e droghe che sono quelle più sensibili, quelle più vittime dei soprusi che gli altr... i detenuti veri. E questo non va nella direzione sanzionale, con le direzioni per intensificare, con le piccole celle in cui siamo prefabbricati, come quella dei hotspot di tipo... dentro cui gli interni penitenziari sono una possibile risposta... servire la detenzione di minore gravità per il fine pena. Ma se il governo non sta facendo niente, sono problemi che hanno bisogno di soluzioni lente. Se di questi anni fa si fosse deciso di investire realmente, per l'urgenza, oggi non sarebbe questo inferno. E io ho portato avanti l'urgenza legislativamente, avendo sempre percorso strade più facili come la minaccia o l'indulto. L'emergenza carceraria è credo il grande problema di questo paese. Perché il grado di civiltà di un paese si dimostra dalla sanità e dalla giustizia. Sono certamente questi anni che ci troviamo all'angolo, e su cui bisogna fare interventi shock. Ci vogliono interventi lunghi. Spero nella convergenza in Parlamento su questi nodi. Vi sto raccontando quello che ci siamo detti in questo contesto. Lo speriamo anche noi, qui a Largo Chigi. Tentiamo sempre di costruire un ponte tra maggioranza e opposizione per il bene del paese, per il bene di noi e dei cittadini, affinché i provvedimenti poi come dire prendano vita e abbiano una loro efficacia concreta. Quindi ci siamo detti tutto. Ringrazio i nostri ospiti per essere stati con noi. Ringrazio tutto il team e la regia, a partire da Marco Costo, il nostro direttore, Francesco Frisicale e Flavia Insani alla Regia, all'Audio, Max Sirsi: sono nomi importanti che per me, e per tutti voi, rendono possibile guardare Urania TV ogni giorno. Paolo Bocchetti, a rivederci alla prossima puntata.