Trascrizione del video
Amici di Urania TV, ben ritrovati da Paolo Bocchetti per una nuova puntata di Largo Chigi, Vista sulla politica. Una vista molto da vicino quest'oggi, perché andremo a fare un punto insieme post-referendum. Proprio perché noi di Urania TV non vogliamo essere i primi, ma vogliamo spiegarvi il perché, lo facciamo con i protagonisti della politica.
Andiamo a presentare i nostri graditi ospiti di oggi. Iniziamo dal senatore Valter Verini, segretario della Commissione Giustizia al Senato, Partito Democratico. Ben trovato.
Buongiorno, buongiorno a voi, grazie dell'invito.
Collegato con noi c'è anche Domenico Giordano, giornalista e conduttore tra l'altro di Urania TV, perché c'è Metriche — fa il vero e proprio "social listening", come dicono i bravi. Domenico, buongiorno.
Buongiorno a tutti, Paolo. Buongiorno a tutti gli ospiti.
In studio accanto a me, c'è l'onorevole Stefano Candiani della Lega, neo vice-presidente della Commissione Finanze della Camera. Ben trovato.
Buongiorno. Perché proprio ieri si sono tenute le nuove nomine delle Commissioni parlamentari: c'è stato un accordo politico nella maggioranza, quindi tutti i presidenti sono stati confermati, mentre alcuni vice-presidenti sono cambiati. Dopo vi spiegherò quali e in quali Commissioni.
Ma per inquadrare il tema dei referendum: com'è andata? Ce lo racconta Beatrice Telese in questo servizio.
"L'affluenza ferma circa al 30%, referendum senza quorum: è questo il primo dato politico del weekend elettorale dell'8 e il 9 giugno. Un segnale forte che riaccende il dibattito sull'efficacia e sul futuro della democrazia diretta in Italia. Serve ripensare lo strumento referendario, e se sì, come? Nel frattempo, il centrodestra guarda già alle prossime riforme, a partire dalla separazione delle carriere e dalla sicurezza. Il centrosinistra cerca invece di tenere insieme un'alleanza che mostra segnali di fatica, tra visioni diverse e risultati incerti. Sullo sfondo, il tema dell'immigrazione torna al centro. Il 35% di 'no' al quesito sulla cittadinanza impone una riflessione profonda anche all'interno della sinistra italiana. E non solo: la politica si divide, anche il fronte sindacale si spacca sui referendum, lasciando sul campo un risultato debole e un interrogativo sul futuro. Referendum, riforme e identità politica: tensioni interne e sfide future. L'Italia che vuole fare chiarezza ha bisogno di una riflessione che parta dai numeri, ma guardi al futuro della nostra democrazia."
Democrazia a rischio, qualcuno ha titolato così. Tra questi Domenico Giordano con il suo editoriale. Io in un pezzo su The Watcher Post di analisi a mia firma ho titolato "Salvate il soldato referendum." Onorevole Candiani, il governo e la Lega hanno più o meno apertamente fatto campagna per l'astensionismo. Lo strumento del referendum è da riformare? E se sì, come?
La notte è stata quella di domandarsi se è un eccesso di referendum, come quello che è stato proposto in questa tornata, da parte del centrosinistra — sia come spirito, e anche come quesiti — e come contesto interno. Perché è evidente che la scarsa affluenza non era addebitabile a questa tornata referendaria, ma anche alle precedenti. E le domande più grandi devono andare a referendum. Però si usa il referendum come è stato fatto dal centrosinistra per dare la cosiddetta "spallata" al governo. E poi alla fine non c'è da stupirsi se il tutto si traduce in un flop, perché le finalità dei referendum sono altre rispetto a quelle di uno strumento politico per andare contro la maggioranza del momento.
Cambierebbe qualcosa nel meccanismo — pure da conservare così — o sono i temi che devono cambiare?
No, ci sono dei criteri che oggi devono essere, a mio avviso, anche aggiustati. Faccio un esempio molto semplice: la raccolta delle firme, prevista e obbligata per legge per poter indire un referendum. Oggi una raccolta di firme online, fatta col web, sostanzialmente e minimamente aggiornata, si conclude e arriva tranquillamente a 500.000 firme. È evidente che questo rischia poi di inflazionare molto lo strumento referendario, che invece è pensato per essere — partendo dalla Repubblica vs Monarchia, arrivando fino al divorzio, piuttosto che a temi più importanti come l'aborto — su temi molto, molto importanti. E svilire tutto questo, con questi articoletti attinenti a un articolo, a una parte per quanto possa essere considerata importante, ovviamente — finisce poi per non accendere nella gente anche il dibattito.
Infatti diciamo che la disaffezione dalle urne è stata confermata: una disaffezione che non è solo legata al referendum, ma anche alla politica in generale. Il partito dell'astensionismo resta forse il primo partito in Italia — anzi, sicuramente il primo partito in Italia.
Senatore Verini, lei come la vede? Il referendum è stato abusato, inflazionato?
Sì, non c'è dubbio che in tutti questi anni l'uso del referendum non sia stato sempre appropriato, e questo può aver contribuito in questi anni anche in questa circostanza ad allontanare gli elettori. Ma io credo che questo referendum sia un ennesimo effetto di una crisi del rapporto tra democrazia e cittadini: non è il referendum la causa della disaffezione. Noi non abbiamo avuto il quorum, un'affluenza tale da raccogliere anche un voto, e quando meno della metà degli elettori ha partecipato... Allora il punto è ragionare certamente anche sullo strumento referendario — si può discutere. In qualche modo qualcuno sostiene anche che si possa agganciare il quorum al numero dei votanti delle ultime elezioni politiche prima di un'eventuale modifica: discutiamone. Ma il punto è un altro: come riavvicinare i cittadini alla politica, alla democrazia, e quindi anche al voto? Perché questo è il tema delle democrazie — non soltanto dell'Italia.
Mi piace molto ragionare: la politica deve tornare tutta a essere credibile. I cittadini devono poter toccare con mano due cose. La prima: che la politica e il Parlamento, le istituzioni tutte, trovano sollecitamente risposta ai bisogni dei cittadini. Non staccandosi dal corpo della società, come vediamo — un ragionamento sia a destra sia a sinistra: è un tema generale. Dare risposte concrete ai cittadini. La seconda: e faccio un autocritica — noi che siamo lì, che ci conoscete, credo che siamo ben sicuramente persone per bene, o per lo meno sforziamoci di esserlo. Ma quanto ai parlamentari, la credibilità — non delle persone, ma dell'istituzione — è come se fossimo lì più per fare gli interessi — come dire — non generali. Questo è una causa che va smontata. Perché il Parlamento è una cosa seria, la politica deve essere credibile. In queste due cose — dare risposte ai problemi quotidiani dei cittadini, delle imprese, dell'Italia, e al tempo stesso ridare credibilità alla politica — i politici che lavorano nel consiglio comunale, in quello regionale, in Parlamento, per la collettività e non per sé stessi: smontiamo queste due date e secondo me i cittadini torneranno a votare.
E questo era già evidente: io ricordo che ai referendum sui grandi temi sociali — come il divorzio, l'aborto — l'affluenza alle urne superò nettamente l'80-85% degli aventi diritto. Oggi siamo attorno al 30%. Sarà un fatto di temi, sarà un fatto di disaffezione dalla politica, di una politica un po' in crisi — mentre gli italiani mi sono affezionati ai social, alla rete, e sono attivissimi in quella realtà.
Domenico, come è andata questa tornata elettorale da questo punto di vista — del social listening? Chi ha parlato, chi ha ascoltato sui social network? Come escono centrodestra e centrosinistra?
Per rispondere alla domanda, però volevo aggiungere — a quanto ragionato da Candiani e Verini — una considerazione proprio sui dati dei referendum. Questa è utile anche per spiegare una ragione. Oggi si vive — ed è dentro, poi sull'alto domandone — la logica della personalizzazione della comunicazione politica. Siamo abituati a vedere la figura del segretario, del presidente del Consiglio, in qualche modo i leader di regione, che sono i soggetti che portano su tutti i primi titoli i dati di tanti giornali. Siamo abituati a concepire e a coinvolgersi nella politica attraverso la presenza di un leader. Il referendum — anche per la sua complessità nella formulazione — si presta meno alla polarizzazione e quindi alla personalizzazione. Questo può avvenire — come vedremo anche sul tema della cittadinanza — ritorno sull'altro domandone — per dire: come si sono comportati?
Bene, innanzitutto diciamo che il referendum, come hanno mostrato i numeri, non tanto sui social e in rete ha coinvolto molti utenti. Ha coinvolto, però — qui a me prende di fare una distinzione purtroppo diciamo scomoda per chi fa comunicazione — ha coinvolto là dove invece si sono ingranate le macchine degli influencer, o comunque di soggetti che non hanno nulla a che fare con la dinamica politica o con l'arena politica. Mi viene in mente ad esempio Elisa De Panicale — lei è una bionda, diciamo — una persona nota, che a un certo punto ha ripreso le schede elettorali che aveva nella sua vita, ha deciso di andare a votare, di votare e di invogliare i suoi follower a votare. E fate conto che il video in cui Elisa De Panicale si reca alla sezione, e pone e ripone nelle urne, è diventato virale nel meno di 24 ore dopo la domenica pomeriggio — con 3 milioni di visualizzazioni. E se mettiamo insieme i virali — la "Lishland" che si è impegnata su prima del referendum, o il video in cui hanno fatto la foto in cui sono alle casse assieme, la Lishland con un telescheda — non hanno totalizzato nel meno, diciamo, il 50% di quella audience.
Il Giorno Ieri, per curiosità, sono andato a vedere nelle sezioni dove votava la De Panicale: la De Panicale ha votato nella sezione 2306 del comune di Prato, che ha 804 sezioni su piuttosto elevate, per le normali proporzioni. E bene — in quelle due o tre sezioni lì vicine — il quorum è andato al 40%. Quindi adesso non so se dipende solo dalla De Panicale — se non lo facessimo, lo facessimo, lo facessimo — sono cose banali e non da ripetere all'infinito come una scopola.
Così banale, però l'influenza è una cosa seria. Ma così sicuramente: non volevo metterlo — ma sicuramente quello dell'influenza è un fattore. Perché se l'influencer — come capiamo con Domenico Giordano — porta gente a votare, è sicuramente un fattore al quale la politica deve guardare con interesse.
Candiani fa così con la mano — lasciamolo spiegare — poi diamo a Verini che è veramente il diritto di attenzione. Perché questo è un esempio estremo, e se vogliamo proprio un'ombra, una fotografia di come oggi la democrazia è filtrata dal web. Però: occhio a non arrivare alla tentazione di trasferirla e di ridurla a un clic, perché questo poi può essere realmente uno scivolo pericoloso sul quale può inclinarsi. Perché gli influencer, con le loro campagne accattivanti, non sono eletti dal popolo, soprattutto rappresentano degli interessi — spesso e volentieri del proprio ego. Questi quesiti però riguardano ogni cosa che deve essere relativa a temi molto importanti e etici, possibilmente. Perché sono quelli che vanno a referendum e che devono portarlo con una consapevolezza piena dell'elettore. Quindi, scorza a tutto ciò di cui non si sta parlando, ma di cui si può entrare nel merito. Magari poi troviamo sul web, troviamo il clic — anche no. Digitalizzazione sì, come diceva Candiani prima, ma magari per la raccolta delle firme, per aspetti tecnici. Poi chiaro che le urne — e la voce del popolo — sono sovrane.
Verini, voleva dire prima qualcosa?
Sì, concordo con questa cosa che diceva da ultimo Candiani: bisogna sostituire la partecipazione fisica popolare alla politica con quella digitale, che pur ha delle potenzialità. La dico così: il nostro gruppo al Senato — come si sa — ha già presentato una proposta, su cui si può discutere naturalmente, per portare a 800.000 le firme. Poi il meccanismo che alcuni, anche nel centrodestra, ipotizzavano — un milione — e poi nella proposta che il senatore Parrini ha formulato: deve dipendere dal punto di equa proporzione per una quota degli elettori delle ultime politiche. Anche questa è una cosa di cui si può discutere. Ma insisto: lo strumento referendario, lo strumento di pressione, va aggiornato, va certamente anche cambiato e robusto. Se selezionato bene, il referendum si può fare. Quello che secondo me è ridare credibilità alla politica non sono i referendum: sono, tanto quanto, una credibilità, una produttività del Parlamento e della democrazia. Che sento che sia in crisi.
Io credo che — e voi lo sapete meglio di me — su 8 miliardi più o meno di cittadini nel mondo, soltanto l'8% vive in sistemi definiti democratici. Perché o sono democrature, o dittature, o sistemi autoritari. L'8% è poco. E dentro questo 8% ci sono lacune di come si esprimono, che a volte in diversi forme di crisi portano per la democrazia. L'8% è questo, e deve riguardare il punto. Perché non può essere che fuori dalla democrazia ci siano modelli che avanzano — la democrazia è limitata, ma è il migliore sistema possibile.
Candiani: più firme e legare il quorum all'affluenza della precedente tornata — può essere un'idea?
Qualcosa delle più firme l'ho detto io prima: ci sono sistemi tecnici di raccolta di firme via web che rendono sostanzialmente facilissimo attivare un referendum. No, non vi giuro di aggiungere. Poi lo usiamo — proprio in termini di ridar peso all'importanza. Già in Costituzione ci sono dei vincoli: la materia fiscale, per esempio, non può essere sottoposta a referendum. Altrimenti è chiaro: qualsiasi promotore — che dobbiamo dire — "Volete o non volete le tasse?" — arriva e finisce di fare in cinque minuti, ma il paese va in bancarotta ancora prima. E quindi su questo ragioniamo. Però arriva il rischio: è importante farlo con equilibrio, tenendo ben conto che alcuni esempi oggi di "democrazia web" non possono distorcere rispetto al peso reale della democrazia che è quella rappresentativa.
No, interrompevo il discorso di Candiani — quando ha già citato l'esempio della materia sulla quale non è possibile fare questo. Ed è per questo che io mi lambrono la spada grossa sul discorso — essendo subito smentita dalla ministra Giorgetti. Questo torniamo un'altra volta alla politica, perché non c'è forse un commento politico. E le fare in due avuto i lì noi — e qui la sosteniamo. Io tra i miei partiti, tra questi, sono stati sconfitti perché il referendum è fatto per il quorum e non c'è stato. Anzi, se n'è molto allontanato.
Però è un dato sottovalutato — e lo dico come spinta positiva — per esempio sulla dignità del buon lavoro: non bisogna sottovalutare il fatto che 14 milioni di cittadini, nonostante la legittima — la logica votarla — la legittima, il vostro coraggio di destre che noi non avevamo, di dire per andare a votare — Candiani che dichiaratamente ha dato questa indicazione — nonostante tutto l'astensionismo cronico — 40 milioni di persone — non certamente amiche di questo governo — non sono andate a votare. Di queste, 12 milioni hanno votato "sì". Che ci sia un'alternativa pronta, non sarebbe semplicistico anche nel mio campo pensarlo. Però è una spinta importante sui temi della buona dignità del lavoro. Io credo che noi dovremo fare tesoro di questa spinta.
Il mio dubbio, però, Verini, il mio dubbio è questo — segua il ragionamento. Non è che il flop del referendum rischi di far passare un po' nel dimenticatoio proprio i temi trattati? Voi dovete in qualche modo — soprattutto vicini ai temi di riforma del mercato del lavoro, penso all'opposizione, penso al Partito Democratico — come rilancerete, visto che il referendum è fallito su questi temi di vostro grande interesse?
Sake le dico: è troppo semplice dire che è soltanto una forza politica, uno schieramento politico a dover rilanciare su questi temi. Perché noi abbiamo potere d'acquisto diminuito da parte di milioni di cittadini, del ceto medio. Abbiamo il momento della povertà, abbiamo imprese che faticano ad avere competitività sul mercato. L'orsionario dei dazi di Trump è profondamente incertissimo — colgo le parole del presidente di Confindustria, che alla recente assemblea erano molto preoccupate. Quindi è la realtà che ci costringerà. E per quanto ci riguarda, ovviamente lo faremo: noi traiamo una spinta da questi referendum, pur essendo stati sconfitti. Perché non solo pochi: dodici milioni di "sì" e 14 milioni di partecipanti, al di là se uno è più uno è meno.
Sulla migrazione, ricorda Verini, eh?
In versazione non mi estendo anche su questo, anche se su questo mi sciolgo subito. Quindi, dal mio punto di vista, io penso che l'insegnamento e la spinta che viene da questi referendum è insistere molto sulla crescita. Quindi un rapporto tra la buona voglia — la buona volontà — i buoni lavoratori dipendenti, e la buona vocazione intorno alle imprese, su un tema: se non c'è crescita non c'è neanche redistribuzione.
E anche su questo, faccio un commento: vedo un governo che ha messo — ha messo in piedi — una politica industriale non ha, non ha una capacità di dare dei segnali anche per le visioni. Le visioni sono nel campo largo, ma sono anche all'opposizione. Quello che è grave: che su una agenda centrata di politica estera, politica internazionale, rapporti con gli Stati Uniti e l'Europa, sui temi del fisco, ci sono divisioni. In fine sulla immigrazione: anche su questo, e il referendum ha dato dei segnali significativi, anche da parte di pezzi del nostro elettorato. Probabilmente una narrazione — siamo abituati molto al tema che va di moda — la narrazione che gioca sull'insicurezza, sulle paure, ha fatto breccia anche nel nostro elettorato. Specialmente dove dei temi della sicurezza sono più sentiti — delle periferie — e quello credo che la sinistra deve trarre una lezione da questo. Perché non deve abbandonare mai i temi della sicurezza, che non sono un tema di destra. Le risposte sono diverse: la risposta della destra e quella della sinistra. Però il tema dell'immigrazione — in cui la realtà è che c'è lo squilibrio — noi abbiamo una società bella, una società europea italiana, vitalizzata. Se non ci fossero i migranti, salterebbe il sistema previdenziale. Allora, con regolarizzazione, dobbiamo accompagnare e integrare. Se mal gestita, ma questa partita è aperta. E pensare che un referendum con una percentuale più o meno la chiuda — è una cosa normale, irreversibile — quella dei popoli che si spostano, non per studiare le favole, per guerre e massacri e per i cambiamenti climatici. Perché con 60 gradi, da qui a 10-15 anni, in certi posti dell'Africa sub-sahariana non si vive e non si lavora. E quindi dovremo agire davvero su queste cose senza agitare le paure secondo me.
Visto che la partita è aperta, la giochiamo dopo questa breve pausa: su imprese, tasse, fisco, sicurezza e migrazione, tra poco qui a Largo Chigi.
Siamo a Largo Chigi, con il senatore Valter Verini del Partito Democratico, con l'onorevole Stefano Candiani della Lega, e Domenico Giordano di Arcadia, a parlare di tutti i temi post-referendum. Stiamo cercando di fare un punto politico: cioè, il referendum spegnerà o accenderà il dibattito sulle questioni sociali, sull'immigrazione, sulla sicurezza?
Volevo ripartire da Candiani, visto che è stato proprio nominato vice-presidente della Commissione Finanze. Ho sentito Meloni: "Grande anno: il fisco è il biglietto da visita della credibilità dello Stato." Un commento su questo. Il ceto medio può dormire sonni tranquilli in questo paese, dal punto di vista fiscale?
Beh, chiaro che si possono avanzare proposte che ci consentano di ridurre il carico fiscale. È una proposta sul lavoro su cui il governo sta lavorando, perché è evidente che questo consente anche una maggiore competitività.
C'è un altro tema che va messo in parallelo — mi rifaccio in questo senso anche alla prudenza del ministro Giorgetti nel declinare lo spazio temporale. C'è la tensione: perché noi siamo riusciti a passare da uno spread che era di 150 punti superiore, quindi intorno a 140 punti, a uno spread che oggi è a 90 punti. Questo significa ovviamente risparmiare notevolmente sul debito pubblico e riuscire ad avanzare risorse da mettere poi nella diminuzione delle tasse, piuttosto che — come la Lega auspica — nella chiusura della partita per le questioni considerati insolubili o mai risolvibili, che sono quelle legate all'incapacità di chi avrebbe dichiarato e tolto, se poi il pagare a fronte di una crisi — e qui nella rottamazione — quindi la cosiddetta "pace fiscale." Occorre trovare un equilibrio, altrimenti si rischia di perdere quella credibilità che ci ha fatto ridurre lo spread — come già è avvenuto prima — e quindi risparmiare soldi riguardo al debito pubblico.
Bisogna fare un passo per volta, soprattutto con la consapevolezza che è un paese che è ingranato, anzi — per la verità se riusciamo a tenere il passo meglio di altri paesi europei. Però c'è una condizione di non crescita economica galoppante generale che ci costringe ovviamente a essere prudenti. Riuscire ad abbassare le tasse significa dare fiducia. Riuscire a farlo senza scombinare i conti è necessario per non perdere quella credibilità che ci garantisce la stabilità e lo spread — e quindi il pagare meno interessi.
Senatore Verini — poi andiamo da Domenico Giordano. Senatore Verini: volo sul fisco. Pensate che sarà un cavallo di battaglia del centrosinistra per dichiarare guerra prima delle elezioni al governo, o piuttosto...
O guardi. Il fisco è un'ossessione dal mio punto di vista. Però ci sono due piani. Primo piano: oggi la gran parte del prelievo fiscale è a carico di chi lavora, dei dipendenti, di chi è in pensione — è pagata, è già ritenuta alla fonte. Poi c'è veramente tanta parte di un'altra partita — imprese, in parte, con forme di elusione — un'economia in nero. Guardate: il fisco è un patto con la convivenza civile, perché con la fiscalità in Italia in generale si fanno funzionare le scuole, gli ospedali, si dà la possibilità della vita quotidiana. Quindi il fisco è necessario perché serve alla collettività e ci consente di avere i servizi. I miglioramenti vanno nella direzione di dare possibilità alle famiglie di avere.
È un punto su cui dobbiamo da personali essere posti — perché tra il concordato preventivo biennale e altre misure, in realtà i messaggi che sono stati dati — e attenzione: tra le esclamazioni — è la famosa frase emblematica della Meloni che paragonò nel terreno mafioso il fisco — il problema fiscale ha un peso di Stato. È una filosofia sbagliata: è come dire "Fate pure come volete, si dà un messaggio di premiare il furbo." Quando i pensionati, i buoni pubblici, i privati, pagano le tasse — attimo, all'ultimo — perché hanno la ritenuta alla fonte. Quindi questo è un problema: combattere davvero le evasioni fiscali, non dare messaggi ai furbi, in cambio magari di qualche promessa elettorale. Detto questo — se tutti facessero il loro dovere — se si combattesse davvero le evasioni fiscali, non soltanto in autonomia, usando non mi anche di precedenti governi — io che lo so, voi sapete — si deve e come si deve lavorare per abbassare davvero la pressione, passare al ceto medio, e passare alle imprese che non hanno competitività. Ma per questo si tiene in piedi questo sistema. Ma se si fa seria la lotta alla giustizia fiscale perché altrimenti le risorse non ci sono.
E aggiungo — giusta cosa — l'esempio parlando di qualche rinvio, qualche aggiustamento: io posso essere definito un "ceto medio" non soltanto, perché ho avuto il privilegio di parlare in Parlamento. Ho la mia professione di giornalista, ho una moglie che adesso è in pensione — che la va — come tutti, ma io non voglio il 50% e il ceto medio. Io, come me, voglio che quando vado in un ospedale, ho il Cup per avere una visita, per avere un esame diagnostico, e quell'esame non me lo diano con un anno, dopo un anno e un mese, dopo 7 mesi, ma me lo dia il pubblico, me lo dia subito. Come funzionava una volta. Quando si lavora anche per la qualità fiscale — dando più soldi a chi non ha potere d'acquisto — e non ci è riuscito chi ha governato. Io vorrei che un governo insistesse sulla restituzione alla cittadinanza dei servizi — a partire dalla sanità, la scuola, o il grande tema delle abitazioni adeguate, degli alloggi. Questo è un paese civile, e questo secondo me dobbiamo lavorare.
Se posso — che queste cose, senatore Verini — e allora non arrivole, quando ci era il governo del PD, si diceva anche allora. Poi il problema è che non fosse ascoltato perché i tagli portati sulla sanità da governi — diciamoci — da allora a oggi con i governi di sinistra, valgono più o meno 3 miliardi. Dopo di che riuscire a raddrizzare una barca che ha avuto tagli così forti, dando anche i servizi necessari, certamente di tempo. Questo è una questione sulla quale il governo ha messo le mani in pieno, perché non esiste spesa sanitaria più forte rispetto a quella messa oggi in campo dal governo. Ovvio, ripeto, che mi si raddrizza una barca che si è storta un pezzo di tempo fa, però spero che il senatore Verini continui a dire queste cose, sia più ascoltato oggi dalla sua forza politica di quanto fosse all'epoca dal governo Renzi. Questo ci vediamo che ci sono punti di contatto — questo mi va sempre per me.
Ma per me — ascolto — concordo. Domenico Giordano: se Arcadia dovesse suggerire alla politica i temi che atterreranno di più da qui all'estate tra immigrazione, sanità, tasse, cosa ci dicono i social network, cosa ci dice il mondo digitale?
Innanzitutto sanità e migrazioni sono i temi che polarizzano costantemente — bastano singoli post, bisogno di poco per accendere le conversazioni. Quindi questi due temi — li avevamo monitorato anche in passato nelle settimane e mesi precedenti — sono sicuramente quelli perché si vive non solo nella politica, poi sulla pelle della vita quotidiana dei cittadini di Modena, Bolzano, eccetera. Sanità e migrazione sono i temi che in qualche modo infiammano immediatamente e polarizzano le "camere d'eco" rispetto ad altri temi. Il fisco è un tema sentito ma non sentito quanto il primo e poi. Sanità e migrazioni, fisco — anche qualche derivazione a regime pensionistico.
Sì, ma di fatto, secondo me, il tema delle tasse è un tema ostico dal punto di vista digitale perché è di difficile comprensione.
Candiani, tra l'altro, un tema caldissimo: la rottamazione. Voi come governo avete fatto trapelare che più o meno arriverà, però c'è sempre — diciamo — un rimandare a godere di questa benedetta rottamazione. Perché ci segue?
Innanzitutto ribadisco che il concetto di rottamazione è differente rispetto a quello di condono. C'è rottamazione significa che chi ha dichiarato le tasse, non c'è chi non le ha versate — chi ha dichiarato le tasse, ma si è trovato poi in una condizione di impossibilità a pagarle. Quindi è un cittadino onesto che ha dichiarato quello che doveva pagare, ma poi è andato in crisi o è incorso in una crisi economico-finanziaria. Abbiamo la possibilità di chiudere questa partita riprendendo con il fisco: lo Stato di incassare una parte, e il cittadino di ripartire — anche come impresa. Su questo ovviamente insistiamo, perché ci sono risorse — ho conto nel meno di due miliardi, due miliardi e quattro — per abbassare di un punto l'IRPEF. Ho conto molto meno. Ma in questo senso darebbe un significativo stimolo, lo anche alle economie per la pace fiscale. È una questione sulla quale la Lega insiste, e sulla quale siamo certi di poter portare a casa una soluzione.
Senatore Verini, lei è anche segretario della Commissione Giustizia e quindi segue comunque molto la giustizia. Tra l'altro ieri — togliete questa curiosità — il prossimo referendum, male portato, sarà un referendum consultivo e non abrogativo. È confermativo e riguarderà la separazione delle carriere tra PM e giudici. A proposito di temi poco sexy e di difficile comprensione: che senso ha un referendum confermativo che non ha bisogno di quorum, lo ricordiamo? Ha ancora senso lo strumento? Con questo, Verini.
Mi consenta di rispondere subito alla domanda. Quando Candiani parlava di rottamazione — parlava di qualcosa di diverso dal condono — sono d'accordo. Io però nego che anche su questo, ieri non mi sfugga, ieri veramente, il ministro Giorgetti e la presidente hanno offerto a deputati dopo un blivo due scena — che, gli oppositori gli hanno detto — che è evidente che se si fa la rottamazione con quella necessità ipotizzata di due miliardi, o si fa — come ha detto la Meloni alla stampa con i giornalisti — il pagamento degli IRPEF... Beh, le due cose non stanno insieme, non ci sono le risorse. C'è una divisione — come sia la divisione nella politica — che è il vero mandato, che è un visto. Quindi è grave. Lo dico poi io: quando ci sono certe divisioni dentro il campo della coalizione, è evidente. Dovremmo superarlo — sarebbe come alternativa. Ma mi permetta: è molto più grave quando su temi come questi, su temi come questi, le divisioni sono in chi guida la barca — cioè chi governa alla maggioranza. Ma me ne...
Mi interessa la sintesi da fare. Ma la conferta di Verini: ma ci va a casa di come adesso questo macigno. Questo confronto — ma in maggioranza — stazionate le priorità alla sintesi. Mi piace avere, ma questo è l'augurio ovviamente a Verini: vedere anche qualche soluzione di opposizione o di neve, e vedere tutta l'opposizione voltarla ad essere amalgamata. Io non ne ho visto nel corso degli ultimi 6 mesi, quindi se — quando la posizione non è unita su alcun punto — io lo considero un fatto grave. E non hanno applicato la credibilità come alternativa. La barca deve fare la sintesi, ma è molto grave. Se ti raffagiamo — garantisco a Verini — la verità è una navigata buo. Questo non lo vedremo perché è incagliato. E non per me — perdoni — la coperta è senz'altro corta.
Che Verini dice: "Entrambe le cose non si possono fare: o rottamazione o abbassamento" — e l'IRPEF. Che idea di sintesi avete, Candiani?
È l'equilibrio che dicevo prima, cioè attenzione a non passare da un'azione molto rispettabile. Noi non siamo il governo dell'austerità, non siamo Monti: siamo ben altro. Siamo un governo credibile, con una politica di bilancio credibile — garantita da Giorgetti in questo caso — con una rivalutazione internazionale di "outstanding" che, con un'ascesa notevole, ci ha portato ad arrivare a 90 punti di spread quando era superiore 150 e 140 solo una manciata di anni fa.
E attenzione: non devi rispettare, per questo percorso — che non prevede ovviamente nuove tasse, ma che ci consente di ridurre ciò che è l'esposizione nel pagare il debito pubblico e quindi di avanzare delle risorse — queste poi devono essere spese ovviamente nella riduzione del carico fiscale. Noi siamo sicuri che si debba partire dalla rottamazione. Altre forze di maggioranza, in altri ragionamenti ci confrontiamo, e su questo faremo la sintesi, come abbiamo sempre fatto — senza andare in giro a dire una cosa e contraddirsi con i voti di aula in Parlamento, come sta facendo l'opposizione tra i Cinque Stelle. Ed è questo però, Verini, mi permetta: è una prova continua di deficit di "campo largo". Il "campo largo" è un motore ausiliario — ogni tanto funziona, ogni tanto non funziona. Funziona magari in alcune realtà locali, a livello locale, in Parlamento.
Sì, lo dico spesso — è diviso — è un progetto ancora spendibile, e come rilanciarlo, Verini?
Guardi, attenzione: io personalmente — ma anche il mio partito — non lo concepisce come un'espressione mistica o messianica, come un valore in sé — le alleanze sono importanti, ma sono per una essere un punto finale di un processo — quello che è fondato su basi condivise. Seriamente condivise, perché altrimenti si fa — come fa una persona da questa parte — si va in elezione, ma poi si ferma, si ferma, si ferma. O come è capitato in passato: si va in coalizione, poi non si ferma, com'è capitato al governo dell'Unione, quando non si opponeva — l'opposizione — la stessa maggioranza. In tanto, a livello locale, ci sono risultati ammirati. A livello locale — la tendenza — la realtà: accordi nel cosiddetto "campo largo" si va in una coalizione, e si è vinto, e così con il mio tema, questo aiuta.
In Parlamento io ricordo — non avremmo votato — un sistema di soluzione sulla politica estera, anche se in certi casi è capitato — a ragione Candiani. Ma in Parlamento le opposizioni, sostanzialmente, su istanti cruciali — come quelli dell'economia, come quelli del lavoro, o anche quelli del salario minimo, il lavoro nella sanità — su temi cruciali c'è già una forte unità d'azione. Sufficiente, no? Perché ci sono ancora alcuni aspetti che, per essere credibili come alternativa — usiamo questo termine — vanno sintetizzati. E bisogna lavorarci. Ma io credo che la forza dell'alternativa — come la nostra — sono mettere da parte di essere cogolabili. Ma no: essere una coalizione non ha fatto la spinta sociale nel paese. Quando dicevo all'inizio del nostro confronto: lavoro, lavoro dipendente, nuovi lavori, i lavori creativi, la formazione — di quale ragazzo si tratta, e grande patto con le imprese per l'innovazione, una passione sostenibile, la competitività, la crescita. E mettere insieme questi mondi, questi blocchi sociali è la base della normalità — non è solo il partito. Si fa di basi, non i fondamenti.
Infine, veramente, sulla giustizia: quando c'è una Corte Costituzionale che forse tale — fatta in Italia — la Lega voleva l'autonomia differenziata, che miseramente — fa bene — è ita sia perché mostava in piedi nel paese, e sia perché c'è una — c'è pensato — la Corte Costituzionale ha fatto in Italia appunto, puntava sul premierato, colpendo le prerogative del Parlamento, e anche il ruolo di garanzia del Presidente della Repubblica. E non so se la Meloni continuerà la strada bassa su quella, che mi pare — in quel clima. E se questo tutto nella separazione delle carriere, quando la distinzione, poligonalmente, fa già da tutte le parti — e non sto dando torto solo al governo. Ma in schiacciata, se mi dispiace interrompere — siamo davvero in chiusura.
Ma invece di fare un punto che non esiste — per creare per essere una Corte — c'è già. Oggi un magistrato, per cambiare solo una volta in carriera la funzione, deve — ed è una cosa fatta — il giudicante, fa già — anche recentemente — quindi è un referendum soltanto confermativo. Che rischia di essere contro l'indipendenza della magistratura. Ed è il nostro parere che ci opponiamo duramente ancora — a impedire questa legge in Parlamento. Apropi di bocchi... "Non l'hanno fatto" — poi quando si fanno riforme si oppongono duramente. E non sto esagerando. Ma in parleremo di riforme, scusate, scusate.
Ne parleremo. Ma scusate: per fare il tempo — grazie al senatore Verini, all'onorevole Candiani, a Domenico Giordano collegato con noi. Largo Chigi torna la prossima settimana. Scaricate l'app di Urania TV, perché davvero potete cercare i contenuti migliori per voi. Da Paolo Bocchetti, a rivederci.