Referendum: che succede ora?

Amici di Urania News, amici di Largo Chigi, bentrovati da Paolo Bozzacchi. Una nuova puntata: oggi affrontiamo il tema post-referendum, perché vogliamo analizzare bene cosa è successo in termini di voto e soprattutto cosa sta succedendo a livello politico. Lo facciamo con degli ospiti molto importanti che vado a presentare. In collegamento con noi c'è Rado Fonda, head of research di SVG. Bentrovato, Rado. Grazie, buongiorno a tutti. Alla mia sinistra c'è il senatore Marco Lisei, capogruppo della Commissione Affari Costituzionali al Senato per Fratelli d'Italia. Bentrovato. Grazie, buongiorno a tutti. Alla mia destra c'è il senatore Walter Verini, segretario della Commissione Giustizia, sempre al Senato, Partito Democratico. Buongiorno. E alla mia sinistra c'è Giovanni Tortorella, giornalista politico. Bentrovato, Giovanni. Buongiorno, grazie. Allora, andiamo a inquadrare il tema. Io partirei più da Giovanni Tortorella. Questo referendum è stato molto più politico che tecnico, lo dimostrano i numeri, come spesso accade. C'è stata una partecipazione molto elevata, sopra le aspettative, e per degli standard di forte polarizzazione. È stato più un test sul governo, Giovanni, che non sulla giustizia? Guarda, appartengo alla categoria, quella dei giornalisti, oggi insieme a chi sta a guardare. Diciamo che un referendum sulla Costituzione — e non ho mai creduto, esistono i referendum tecnici. Un referendum sulla Costituzione in cui agli italiani si chiede "volete questa riforma, non la volete" — dire sì o no a cambiare la Costituzione è comunque una scelta politica. È importante essere preparati, è importante conoscere il merito della proposta e della riforma che ne ha portato. Ma non ho mai creduto — e credo ci abbiano creduto poco anche i politici che la sostenevano — che un referendum costituzionale possa essere un referendum tecnico. Questo è molto interessante. Cerchiamo di inquadrare il tema nella nostra copertina, curata da Beatrice Telesi. Cosa è successo? Un referendum partecipato, divisivo e soprattutto politico. La riforma della giustizia è stata bocciata in novembre con il 53,7%, con un'affluenza intorno al 59% — molto alta per uno strumento che negli ultimi anni aveva spesso faticato a mobilitare. Il no si è affermato in modo trasversale oltre gli schieramenti, mentre si concentra nel centrodestra con la mobilitazione più debole. Pesano quindi le motivazioni: secondo gli ultimi dati SVG, il 58% di chi ha votato no lo ha fatto per difendere l'indipendenza della magistratura, e il 46% perché la riforma non affrontava i problemi reali. Un voto che racconta quindi anche una frattura sociale: il no cresce tra i giovani, le donne, i laureati — dove sfiora il 68% — e tra le fasce economicamente più fragili, mentre si consolida di più tra gli uomini e i ceti sociali più solidi. Sullo sfondo resta un clima di grande sfiducia: il 56% degli italiani pensa che le riforme siano destinate a fallire. E un altro dato che forse pesa più di tutti: quasi il 29% oggi non si esprime politicamente. È dentro questo equilibrio che si è svolto il confronto di oggi. Ed è un confronto decisamente politico. Ma andiamo a vedere nel dettaglio questi numeri, sentiamo Rado Fonda. Mettiamo in onda il grafico e andiamo ad analizzare. Rado, io ho fatto un po' di conti: partito per partito, rispetto a chi si dichiara di un partito o l'altro, aggregando la mancata indicazione — che è un fattore importante rispetto all'indicazione politica — venivano a leggere perché sono molto interessanti. Nel PD, un quarto degli elettori non si è attenuto a votare no. Nel Movimento 5 Stelle il 33% non si è attenuto all'indicazione di voto. In Alleanza Verdi-Sinistra solo il 14% — quindi molto più rispetto dell'indicazione di partito. E Fratelli d'Italia al 32%, quindi circa come il Movimento 5 Stelle. Forza Italia al 40% e Lega addirittura al 43%. Quindi il no, Rado, prevale in modo netto, ma c'è una distribuzione molto trasversale. Qual è il tuo punto di vista su questo? Allora, innanzitutto direi che essendo una consultazione referendaria non è tanto scontato che i votanti rispondano in maniera pienamente aderente all'indicazione del partito: non è sempre così. In questo caso direi che gli elettorati sono stati abbastanza compatti nel votare sì o no a seconda del posizionamento dei rispettivi partiti di riferimento. Quello che è cambiato tra centrodestra e centrosinistra è stato il livello di astensione. Perché se calcoliamo il totale: il centrodestra è più concentrato, diciamo, di chi è intenzionato ad andare a votare nel centrodestra — e il centrodestra il sì ha astenuto il 27%, e quindi molto alto — mentre nel centrosinistra, nel conteggio come il centrosinistra di chi era a sostegno del no, questa astensione è scesa a meno del 21%. Quindi questo gap è già di per sé un fattore che ha fatto la differenza: il centrodestra ha partecipato meno rispetto al centrosinistra, anche se poi l'affluenza è stata molto alta. Però comunque c'è una parte che diciamo nessuno ha fatto il tifo in questo senso. Questo è molto interessante. Entro proprio su questo, per chiedere al senatore Lisei: in ogni consultazione referendaria, senatore Lisei, è molto più difficile aggregare il sì che il no, perché il no ha più facilità ad aggregare il voto contro — come dire, contro delle riforme. È stato questo il senso del risultato finale secondo lei? Beh, eravamo preparati a una competizione molto difficile, perché i referendum costituzionali — lo dico dalla storia passata — sono competizioni estremamente difficili per la ragione che lei ha giustamente evidenziato. Il no è un grandissimo contenitore e aggregatore di malcontento. Tu poi puoi anche essere d'accordo con il sì, ma ce l'hai con il governo Meloni, ti costa cara la benzina, ti costano caro i prezzi, o con il Siamo così. E hai un senso di espressione di critica nei confronti del governo. E quindi eravamo consapevoli che l'alternativa — non fare la riforma, questo governo non lo può fare, ha Meloni, il governo — per provare a riformare il paese si assume la responsabilità: abbiamo introdotto la separazione delle carriere e l'Alta Corte nel nostro programma elettorale, e a differenza del passato dove tanto si è parlato di Alta Corte e si è parlato di riforme della giustizia, ci siamo assunti la responsabilità di rispettare il nostro programma elettorale. Io vi dico una cosa perché secondo me i dati non guardati bene sono quelli sui voti totali. Il sì — che era sostenuto dal centrodestra — ha aggregato 12,4 milioni di voti. Alle elezioni del 2022 il centrodestra ha preso 12 milioni e 200 mila voti. Quindi i voti totali del centrodestra sono quasi sovrapponibili tra il 2022 e questo referendum. Chiaramente in un sì e non un no avremmo dovuto aggregare di più per far prevalere il sì. Il no ha preso 14 milioni e 400 mila voti. Alle elezioni del 2022 il centrosinistra ha preso 13 milioni e 800 mila voti. Messo tutto insieme — a referendo sul lavoro, quindi sul salario minimo, il centrosinistra ha portato 13 milioni e 200 mila elettori — tra l'altro sulle referendo, dove c'era il quorum, non vedo tutto questo spostamento elettorale da una parte all'altra. Sicuramente una capacità di aggregare migliore su un voto di dissenso. Quello che si perde è il paese: il paese non avrà una riforma della giustizia. Ecco, questo è il punto sul quale voglio soffermarmi, anche con il senatore Verini, segretario della Commissione Giustizia. Lo leggiamo nel passione post-referendum: cosa si può fare ora? Restiamo nel merito. Questa riforma è stata bocciata dagli italiani, ma comunque una riforma è necessaria. Ho letto di passi avanti, di un punto di dialogo tra la Segreteria della Magistratura e il governo per fare comunque una riforma sull'efficienza della giustizia. È quello che succederà, senatore Verini? Vatiamo prima. Io penso che tra i motivi del no, della vittoria del no, ci siano stati anche quelli legati alle condizioni materiali delle persone. Quindi come diceva la ricercatrice. Sì, però con un punto di vista un po' diverso: io penso che molte promesse fatte da questo governo non siano state mantenute, non si sia nemmeno provato a mantenerle. E quindi questo si ripercuote nella situazione del paese, nella condizione di vita dei cittadini. Quindi c'è un effetto molto forte di delusione sociale. Secondo, credo che il governo — e segnatamente la presidente del Consiglio Meloni — quella che non solo è apparsa ma è stata — abbia avuto una sostanziale sudditanza verso un folle che si chiama Trump, che sta scatenando il disordine mondiale, che sta scatenando guerre. Come l'Italia è stata anche in Europa il paese più appiattito sulle sue posizioni. Credo che la guerra, l'energia, i costi della benzina abbiano contribuito. Ma nel merito, sulla giustizia: è stata bocciata in qualche modo anche — come analizza SVG — la tesi che la Costituzione si può toccare — su una parte naturalmente, non sui principi fondamentali — ma lo si fa insieme. È un patrimonio comune. Con una grande dose di arroganza, ma anche con un calcolo molto sbagliato, hanno voluto manomettere la Costituzione su una parte importante, con il rischio di colpire l'indipendenza della magistratura. Il paese ha detto: la Costituzione si tocca, va bene che il Parlamento lo faccia, ma insieme, perché è un patrimonio di tutto il paese. Non si può cambiare la Costituzione in maniera blindata. Il governo ha detto in Consiglio dei Ministri: "La riforma è blindata, non c'è spazio per emendamenti dell'opposizione." E il paese si è rivoltato. È stata chiamata riforma — mi creda — rispondo con una battuta alla sua domanda: questa non ha affrontato nessuno dei problemi della giustizia quotidiana. Nessuno. I magistrati che mancano, i cancellieri, l'efficienza del processo digitale, il processo telematico, gli uffici fatiscenti in certi casi. La giustizia, i processi che durano troppo a lungo: questi problemi avrebbero dovuto essere affrontati. Il governo ha scelto un'altra strada e ha pagato un grande prezzo. Adesso però questa porta si chiude. Nel senso: si può fare qualcosa insieme proprio sull'efficienza della giustizia? Lo si può fare insieme — come diceva lei — se non ci sono liti sterili e le cose vanno bene? Che si stia già facendo: questa riforma è una riforma, ed è un'aberrazione e mistificazione perché la riforma della giustizia era una riforma della magistratura. Ed è stato detto in tutti i modi. Era comunque una riforma anche di efficienza, perché quando si interviene in quel sistema si interviene anche sull'efficienza. Ma questo governo sul tema dell'efficientamento della giustizia si sta impegnando — lo dimostrano le assunzioni, la conferma delle assunzioni del Piano PNRR, le assunzioni nella magistratura, lo conferma la durata dei processi che è migliorata notevolmente riuscendo a raggiungere tutti gli obiettivi del PNRR. Quindi non è che non si sta facendo nulla. Si è inventata questa cosa qui: questa era una riforma negativa, alla quale giustamente qualcuno ha creduto. Ma questo governo sta agendo anche sull'efficientamento della magistratura — lo dicono i dati sulla durata dei processi. E devo anche precisare: non voglio che si possa pensare che questo governo si prenda tutti i meriti, perché questo processo nasce quando il senatore Verini era al governo, con la Cartabia, con Draghi. Quindi il processo di digitalizzazione e di efficientamento è un processo che sta comunque andando avanti di pari passo. Questa era una riforma che riguardava altri temi. Oggi ci perde il paese: nessuno ha vinto. Il partito dell'astensione, l'ANM — che ha detto la linea all'opposizione — "la magistratura rimarrà intoccabile." E per me è una forte fonte di preoccupazione, perché un paese nel quale c'è solo un potere totalmente sottratto a qualsiasi giudizio — perché questo ci racconta la storia del CSM, dei magistrati che non pagano per i propri errori e vengono spesso premiati quando sbagliano — questo non rende più efficiente la giustizia. E dall'altro lato, tornando alla Costituzione, l'equilibrio tra il potere politico e il potere giudiziario era il faro dei costituenti. Quindi voglio dire: in questo senso, i poteri devono rimanere sempre tenuti in equilibrio. Giovanni Tortorella, lunga esperienza in Parlamento. Giovanni, ce lo stiamo dicendo tra di noi in onda, eccetera: è già in atto, è già partita la campagna elettorale per le politiche del 2027. Ed è già il risultato effettivo di questo referendum: avremo un anno elettorale da qui in avanti. La risposta è facile, nel senso: la data elettorale c'è, perché con questa legislatura al pitar si finisce tra un anno e qua. In primavera andremo a votare. Però voglio che ci sia il margine di un anno: ci ha settembre del 2027 perché siamo andati a votare a settembre del 2022. Si tratterà di capire se il governo — la presidenza del Consiglio 2.0, la Meloni — la rincorsa di cui fanno parte le discussioni sul percorso che hanno sempre detto è loro obiettivo. I dati numerici e l'esperienza che tu ricordi — legata all'età — dice che arrivati al quarto anno di legislatura con elezioni, abbiamo due date che consentono ai parlamentari rieletti di maturare la pensione. E stiamo parlando del 4 settembre. E l'altra data è il 24 settembre, che è la data in cui, storicamente, la presidenza del Consiglio con il suo governo, se arrivano a quella data, è il governo più longevo. Questo è un obiettivo di legislatura. Però voglio dire, per donarmi un migliore giudizio da giornalista, da agenzia, non è un'ambizione personale o politica — lo so questo — è un obiettivo politico che si è dato il governo fin dall'inizio: "Vogliamo essere il governo della stabilità." Vogliamo dimostrare, se possibile, di durare tutta la legislatura, ma comunque di essere il governo più longevo, dare prova di stabilità. Questo è un obiettivo politico. Le due cose si congiungono. Cosa succede da adesso al 24 settembre? Vado rapidissimo, perché mi muovo dove stavamo, riferendo un dato politico importante: è in corso una tendenza al nome, preferendo un costituzionale. Questo è in tour della situazione, tutto dal 2000 in poi. Quindi voglio dire: dal 2000 poi è stato il Parlamento con la maggioranza di gesti che ha cambiato la Costituzione 5 volte. Gli elettori negli anni sono stati chiamati 5 volte. Questo no fa la differenza: 2 volte ha detto sì, e 3 volte ha detto no — con questa è la terza. Quindi fino a questo: 2 volte ha detto sì e 2 volte ha detto no. Quando ha detto sì? Quando c'era il referendum sulla riduzione dei poteri dell'esecutivo e del legislativo, cioè la riforma del Titolo V della Costituzione. Ha detto sì quando si riduceva il numero dei parlamentari, cioè dei rappresentanti nel Parlamento. Ha detto no invece quando è stato chiesto la riforma dell'equilibrio costituzionale a vantaggio del premierato e del Senato delle regioni, per Berlusconi. Ha detto no, e oggi è stata chiesta la riforma costituzionale della magistratura — non della giustizia — come anche ricordato adesso dal senatore Lisei: la giustizia non viene toccata, certi articoli, ricordano, disciplina la dimensione costituzionale della magistratura. E quindi, diciamo, mi pare evidente che al momento possiamo dire che gli italiani, per tre volte, hanno detto: "Non toccate l'equilibrio della magistratura, l'equilibrio dei poteri." Per due volte hanno detto: "Riducete il numero dei parlamentari e le funzioni dello Stato a vantaggio di quelle delle regioni." Questo è il dato che caratterizza questa situazione. C'è stato anche l'effetto politico: si è visto la presidente del Consiglio, su iniziativa del Consiglio, che si erano rassegnate le dimissioni il Sottosegretario alla Giustizia e il capo di gabinetto del Ministro della Giustizia — che c'entrano niente con il referendum, se non che erano il simbolo della giustizia — non è successo niente. Almeno a mia conoscenza che non fosse successo l'altro ieri, quando questo esponente del governo ritenevano che queste 2 persone dove fossero restare nel loro ruolo. Quindi la cosa è successa con l'effetto politico che c'è stato. Ci sono state le elezioni, c'è stata un'indicazione. Io credo — e qui credo che lo debba dire anche il senatore Lisei — che c'è un tema politico forte, identitario di Fratelli d'Italia, della destra italiana, della presidente del Consiglio, che non vuole — proprio per effetto di quei tre sconfitta — passare come un partito della casta. Non ci si identifica. Ha visto che possiamo fare tutte le identificazioni — e adesso vedremo anche sugli flussi elettorali che noi vogliamo ricordare — che in questo paese negli ultimi 10 anni il primo partito di maggioranza relativa è sempre cambiato. Quindi, diciamoci, interessa fino a un certo punto: la rete di flusso è quella, quello che non ha ottenuto, perché l'elettorato degli anni 2000 cambia il voto molto più facilmente. Abbiamo visto anche in questi giorni, poi ci siamo mandando in pausa, abbiamo visto che tutti i pronostici si sono dimostrati smentiti sull'affluenza. Nessuno si aspettava un'affluenza del genere. In termini di risultato: c'è tutto prima, si diceva, se si fosse superata la soglia del 50% sarebbe stato favorito il sì. Insomma ci ha dimostrato l'elettorato che è davvero poco pronosticabile nel nostro paese. Non è fidelizzato, vota come vuole, vota contro la casta, e io credo che per Fratelli d'Italia, per la presidente del Consiglio, per la destra italiana, che ha fatto della campagna contro la casta la ragione stessa della sua identità, si è stato un grosso effetto e segnale politico. E quello che succederà su questo governo da qui al 24 settembre molto dipenderà dalla capacità dell'intera coalizione di non apparire più — come evidentemente è parso agli occhi degli elettori — un partito che in questi tre anni e mezzo di governo era diventato casta. Questa è la mia valutazione. Ci vediamo tra poco per approfondire questi temi, restate con noi. Ci seguite da Sky, ci seguite dal digitale terrestre, da 6 piattaforme di Canali Fest, Urania News davvero da per tutto. Scaricate la nostra app o andate su UraniaMedia.it. Potete rivedere questa e tutte le puntate che volete. Si ha, si stava parlando del referendum e dei suoi effetti, ma si stava anche analizzando i risultati e i flussi. Quindi andiamo a vedere un altro grafico molto interessante, che faremo commentare a Rado Fonda di SVG. Qui parliamo di categorie: donne, giovani, laureati, difficoltà economiche. Rado, cosa è successo da questo punto di dissenso? Ha prevalso in queste categorie che ho citato? Sì, in effetti c'è stata una forbice sicuramente più ampia tra i giovani, anche tra le donne. Però in entrambe queste due categorie c'è stata anche un'astensione più alta, che è abbastanza inusuale per le elezioni anche di altro tipo. Dopo di che c'è la cosa interessante: ci è stata una vantaggio del no particolarmente ampio anche nelle classi sociali media e medio-bassa. E questa è una peculiarità, perché in genere su queste fasce c'è sia astensione che tendenza verso il centrodestra. In questo caso però c'è stato un effetto diverso: in aggiunta al voto di base elettorale del centrosinistra, a sostegno del no, è arrivata anche — confermando quello che si diceva prima — anche un'area di protesta, di malcontento contro il governo, ma anche una protesta in generale. Elettori che in realtà non votano partiti in questo momento, non si riconoscono in un partito, ma sono andati a votare aumentando anche l'affluenza più del previsto. E sono andati a votare tendenzialmente più per il no, molto più per il no. Non tanto nel merito della riforma, ma proprio per esprimere un malcontento che in questo periodo stiamo registrando, stiamo vedendo montare nel paese per tutta una serie di motivi, non ultimamente anche l'indecisione, l'incertezza riguardante l'inflazione, i prezzi, i costi dell'energia, e così via. Quindi c'è stato sicuramente questo effetto, un po' peculiare di questo referendum. Quindi un ritorno al voto di elettori — anche molti di questi, per esempio alle europee o alle politiche precedenti — non avevano votato, ma non avevano votato perché non si riconoscevano in nessun partito, non erano compiti in nessun'offerta elettorale. Adesso sono andati invece a esprimersi per il no. Interessante. Senatore Lisei, Rado, anche la presidente del Consiglio ha detto: "È un voto che va ascoltato." Cioè, il popolo si è espresso, i cittadini si sono espressi in un certo modo. Che tipo di ascolto farete e cosa vi proponete di fare nei prossimi mesi in risposta a questa comunque montante — diciamo così — malcontento, descritto anche da SVG? Il governo è concentrato sulle ripercussioni economiche della guerra in questo momento. Era concentrato anche prima del referendum, ma un governo serio deve dare le risposte ai cittadini. Per questo siamo intervenuti in maniera rapida — siamo il primo governo europeo ad essere intervenuto sull'accisa riducendola. Siamo intervenuti anche sull'energia in maniera rapida. È chiaro che c'è un momento di crisi internazionale e di normalità che gli elettori esprimano questo malcontento, che chiaramente va ascoltato. Bisogna intervenire, tenendo comunque presente che ci sono dei conti pubblici da rispettare. Bisogna evitare quello che è successo in passato: misure che poi demoliscono la finanza pubblica di cui poi se ne pagano le conseguenze nelle future generazioni. Non faremo in quest'anno misure folli — come ha fatto qualcuno in passato — per cercare di comprare il voto degli italiani. Faremo misure sostenibili e giuste per cercare di alleviare le sofferenze dei ceti più bassi della popolazione, che sicuramente pagano — come tutti noi — una guerra che l'Italia non ha voluto e a cui non partecipa. Senatore Verini, torniamo alla giustizia. Non c'è un rischio che, col no a questa riforma, si areni tutta una serie di riforme che lei ha descritto come necessarie? Cosa farete per evitare questo rischio? No, guardi, queste riforme già c'erano. Ricordava prima che il senatore Lisei — durante i governi Draghi — vennero approvate tre riforme: penale, civile e ordinamentale. Di quest'ultima alla Camera stava io come relatore, me la ricordo bene. Lì facemmo un po' la fatica perché c'era il PD — non avesse poi provato — quelle riforme. Quindi erano riforme anche limitate, ma avevano un grande pregio: per la prima volta dopo 25 anni non erano né a favore né contro qualcuno, come eravamo abituati negli anni del cosiddetto berlusconismo. Era un sistema imperfetto, ma di sistema. Quindi già ci sono, già c'erano quelle riforme. E noi chiedemmo pubblicamente in aula, nei colloqui privati col ministro della Giustizia: applicate tutto. Sono passati tre anni e mezzo da quando c'è questo governo — non sono stati tre mesi — col bello della magistratura, col bello della giustizia, tutte le altre cose che abbiamo detto prima: queste cose il governo non le ha fatte. Ha scelto un'altra strada. E non è vero — non è vero — che la riforma andava blindata. Era gravemente lesiva di parti importanti della Costituzione, e non risolveva alcun problema. Anzi: la Meloni, prima persona, ad aver costruito — come candidata — una narrazione in campagna elettorale: tutta pericolosa, perché attribuiva una delegittimazione a uno di quei tre poteri che devono stare in equilibrio. Delegittimando, cioè, i protagonisti della campagna elettorale — oltre che i casi del Mastro, le figure di Bartolosi in negativo, naturalmente — sono stati i familiari di alcune vicende giudiziarie: Garlasco, quasi l'Avetrana, certi processi. La televisione. Il messaggio era: la magistratura sbaglia, la magistratura è malata, bisogna colpirla. Questo era il messaggio. È stato rifiutato perché avrebbe rischiato di colpire l'indipendenza della magistratura. La quale non è che sia immacolata di difetti — come la penso io — però, come Mattarella quando due volte — precedentemente durante lo scandalo Palamara — ha detto: l'ambiguità non riguarda solo la magistratura ma anche la politica. E bisogna che la magistratura proceda rapidamente alla sua autoriforma. Questa è la sfida. E bisogna aiutarla e sostenerla in questa autoriforma. Che la politica dovrebbe, secondo me, come i costituenti, guardare la magistratura, però — con un errore secondo me — la stabilità è un valore, la stabilità, ma quando è una stabilità che risolve problemi: se no diventa immobilismo. Le cose che diceva Lisei — i problemi, la benzina, le accize — in realtà per tre anni questo governo ha lanciato un'immagine quotidiana del paese paradisiaca, ottimista. "Tutto va bene." Quando invece un governo serio — per esempio il governo Draghi — dice ai cittadini come stanno le cose, e dice ai cittadini la verità. Questi hanno fatto una narrazione come se il paese fosse quello di benessere, come se con l'arrivo di Meloni l'Italia avesse conosciuto magnifiche sorti. E poi — anche questo — il governo Meloni, chiudo dicendo una cosa: ovviamente come loro leggono le cose della sinistra, anche noi leggiamo. A me hanno colpito, in questi giorni, due interventi: uno di una giornalista e opinionista che però è stata organica alla destra, Flavia Perina; l'altra che tuttora è organica, scrittrice e giornalista, Annalisa Terranova. E oggi perfino Francesco Storace su certi giornali. Cioè, queste — parlo di Terranova e di Perina — hanno già detto che un partito, un governo, una maggioranza, una politica che dice "me ne frego delle regole, me ne frego del Parlamento, me ne frego di certe cose" — come il caso del Mastro, anche con persone legate alla mafia — insomma queste cose alla fine le paga chiunque. E le paga tanto più chi vuole fare una narrazione identitaria. Non so, andare a celebrare nelle processioni degli anniversari, ma devi essere coerente ogni giorno, senza ipocrisia, aiutando per esempio i magistrati a fare le indagini — non colpendo le intercettazioni, non togliendo certi reati, opprimendo la legalità. Queste cose: la destra, una volta, era legalitaria. In disgusto questo governo, queste cose le ha rinnegate. Prima di fare il salto al centrosinistra sulla legge elettorale, senatore Verini: vediamo un anno, se non fate voi. Si discuterà con la bozza. Su questi temi, quello che farà il mio partito lo decideranno i vertici. Io dico una cosa: parlo a nome mio. Io — se si dovesse mettere mano a una legge elettorale — guardi, con grande libertà: credo di averla avuta per questo che poi giustamente lo dico. Di aver sempre avuto nella mia — come dire — piccola carriera ed esperienza politica: io non devo ricandidarmi, non sarò di nuovo in Parlamento, ho fatto quattro legislature. La mia idea di legge elettorale è una legge che aiuti il bipolarismo, fondata sui collegi — collegi più piccoli possibile — in cui i partiti siano portati, le coalizioni, a candidare figure rappresentative dei territori e controllare il loro operato, perché nei collegi più piccoli si può controllare meglio. E poi alla fine costruire un governo e un'opposizione che non si ammazzino e ci lavorino in un agro labora. Non dico questo — però nelle loro diversità: chi vince, chi perde, fanno le loro posizioni riconoscendo le regole, compresa la legge elettorale e la Costituzione che sono un patrimonio comune. E poi si combatte: si combatte con un bipolarismo molto aspro se serve, ma sostanzialmente civile e costituzionale. Questa sarebbe la mia idea di legge elettorale. La terza pagina della storia della politica, diciamo: chiarire le regole del gioco, la legge elettorale, il sistema. Guardi, questa narrazione per la quale le cose vanno fatte insieme con il centrosinistra è un'altra mistificazione totale. Oggi non c'è il centrosinistra: oggi c'è una sinistra sempre più massimalista, che ha epurato totalmente il centro, e che ha fatto una scelta radicale dall'inizio della legislatura — cioè una rincorsa a chi va più a sinistra. Non c'è più il PD che c'era prima. Quindi fare le riforme con chi non le vuole fare, con chi ad ogni provvedimento fa ostruzionismo e deposita migliaia di emendamenti, per poi dire: "Non avete voluto collaborare." Perché io sto vedendo questo anche adesso col decreto sicurezza. Se tu presenti 1.300 emendamenti, stai bene che non vuoi trovare un accordo, perché se non ne depositi cento su cui ci ragioni. La sinistra non vuole trovare un accordo, perché la sinistra — giustamente, legittimamente — ha fatto una scelta di campo. Si è spostata sempre più a sinistra, si stanno rincorrendo tra USB e il Movimento 5 Stelle su chi è più duro contro il governo Meloni. E non c'è nessuna volontà riformista. Quindi trovare un accordo con chi non lo vuole trovare è totalmente impossibile. Anche sulla legge elettorale: la sinistra ha sempre detto, in passato, che voleva il proporzionale. Questa legge elettorale introduce un sistema importante, introduce l'elemento di stabilità, introduce una soglia massima di premio, e quindi non consente alla maggioranza — con qualsiasi voto — di fare le riforme da sola. Introduce tutta una serie di... La sinistra... Non ti pare che quella soglia e quel premio siano un po' al di fuori di quello che ha stabilito la Corte Costituzionale? No, perché c'è un premio massimo che non ti consente da solo, nonostante, se anche prendessi il 70%, da solo le riforme non le potresti fare. E quello è un elemento di garanzia per tutti, perché il premio massimo non ti consente di raggiungere i due terzi, e ti consente di stare nell'alveo di quello che la Corte Costituzionale ha stabilito. Ma se vogliamo ragionare su un premio diverso, ci sta. Ma per ragionare bisogna voler ragionare, e non bisogna depositare 1.300-1.500 emendamenti a ogni riforma. Questo è quello che fate. Diciamo, poi, in fondo, è stata una scelta di fare da soli, perché questa è la verità. Le riforme non possono essere fatte se c'è un partito dall'altra parte che non vuole fare le riforme. Perché anche sulla riforma della giustizia si poteva ragionare. Perché continuate a sapere che i problemi ci sono, le proposte del centrodestra sono sovrapponibili a quelle che sono state fatte — sì, al momento, dalla sinistra in passato. Ma è stata il depositare migliaia e migliaia di emendamenti, si è preferito dire no. E questo lo capisco. Giovanni, come finirà sulla legge elettorale, dalla tua esperienza? Beh, intanto abbiamo visto qui oggi che siamo scesi proprio in un dibattito già ci si è lontani nel merito. Il dato è questo. Io: dopo il referendum è stato stabilito l'inizio dell'esame, la data di inizio dell'esame in Parlamento, e sarà martedì prossimo. Non conosco — almeno io non lo conosco — possiamo avere sentito forse per anticipazione: i vari emendamenti che verranno presentati. L'opposizione ha risposto: finora abbiamo un testo di maggioranza che è stato depositato, commentato sui giornali. La mia esperienza è che conta quello che succede in Parlamento. L'opposizione ha detto: "Non facciamo tavoli, non discutiamo prima. È una cosa che discuteremo in Parlamento." Io aspetto martedì prossimo. Ci sarà la prima riunione della Commissione Affari Costituzionali, presieduta da un autorevole esponente della maggioranza, del partito di maggioranza relativa. E vedremo se ci sarà un atteggiamento costruttivo da entrambe le parti. E su questo potrebbero avere delle discussioni, perché ricordo che con le riforme di giustizia — che tu hai ricordato e che il senatore Verini ha ricordato — la valenza è che l'opposizione, cioè Fratelli d'Italia al governo Draghi, la Lega e Forza Italia le votavano, non quelle riforme. E di quelle sono state riforme che sono state fatte già grazie al fatto che, non dico due terzi, ma più del 50%... Devo interromperti perché siamo in chiusura. Vi do appuntamento a mercoledì prossimo, dove parleremo — guarda caso — di legge elettorale, perché martedì appunto c'è la prima riunione e noi la seguiremo da vicinissimo. Ringraziamo tutti voi. Vi do appuntamento alla prossima settimana, da Paolo Bozzacchi. Arrivederci.