Trascrizione del video
Amici di Urania, ben ritrovati da Paolo Bozacchi per una nuova puntata di Largo Chigi, la vostra finestra sulla politica. Oggi andiamo a dare uno sguardo alle notizie che sono sui giornali in queste settimane. La scomparsa di Papa Francesco ha lasciato un vuoto importante anche nella politica internazionale. Tenteremo di inquadrare alcuni elementi della politica internazionale: dove è andata la Chiesa durante il pontificato di Papa Francesco, e soprattutto dove andrà dopo l'elezione del nuovo Papa.
Lo faremo con i nostri graditi ospiti. In collegamento con noi, l'onorevole Paolo Ciani, Segretario della Commissione Affari Sociali alla Camera, Partito Democratico. Bentrovato.
>> Buongiorno, buongiorno a chi ci vedete.
>> Alla mia destra, Giampiero Gramaglia, vecchia conoscenza — giornalista, firma di punta sugli esteri per Il Fatto Quotidiano. Bentrovato.
>> Buongiorno, Paolo, e buongiorno a chi ci segue.
>> Alla mia sinistra, Francesco Deremigi, giornalista ed esperto di questi temi. Bentrovato.
>> Buongiorno, grazie per l'invito.
Come sempre, partiamo dalla nostra copertina realizzata da Beatrice Telesi.
Papa Francesco, artefice di una diplomazia di pace. Nel corso del suo pontificato, con il conclave all'orizzonte, ci si interroga su chi potrà raccogliere la sua eredità. In questi anni, Papa Francesco ha mantenuto un delicato e tenace rapporto con le grandi potenze — in primis Stati Uniti, Russia e Cina — cercando il dialogo con tutti gli interlocutori, a prescindere dal loro credo o colore politico. Mai forzatura, nessuna provocazione, sulle guerre in Ucraina e in Medio Oriente, con appelli continui, opponendo la logica del dialogo a quella del conflitto. Ma che peso effettivo hanno avuto le sue parole sulla scena internazionale? Qual è stato il ruolo effettivo del Vaticano nelle trattative di pace? E soprattutto, quali scenari si aprono oggi? Si proseguirà il cammino tracciato da Francesco o si cambierà rotta? Solo con la fumata bianca lo sapremo.
Non si ode ancora "Habemus Papam" — sentiremo queste parole in latino quando sarà eletto il successore di Papa Francesco. Siamo a un punto di svolta: il momento del conclave — cum clave — si avvicina. Siamo vicini all'Extra Omnes: il prossimo 7 maggio, alle 17:00 circa, inizierà il conclave. Si chiuderanno le porte al pubblico nel massimo riserbo e inizieranno le votazioni — quattro al giorno, tranne eccezione del primo giorno — con le due fumate, bianca o nera, che indicheranno il successo o la prosecuzione dell'interlocuzione tra i cardinali elettori.
Francesco Deremigi, facciamo un passo indietro: quanto è profondo il solco lasciato da Papa Francesco e quali sono i tratti distintivi della diplomazia vaticana nel suo pontificato?
>> Uno dei tratti distintivi è certamente il non scoraggiarsi mai di ricevere risposte negative, anche quando si impegna per una pace più diffusabile su tutto il pianeta. Porta avanti la sua presenza con i 15 viaggi apostolici — se non ricordo male — in ogni angolo del mondo. Questo non è un tema secondario, perché la presenza è stata un elemento fondativo della diplomazia di Papa Francesco: dare un segnale di vicinanza anche a chi magari non era così predisposto a ricevere visite di altri capi di stato. Invece il Papa è stato sempre accolto con attenzione massima.
Cosa ha lasciato? Una settimana dopo la sua morte, vediamo che il suo messaggio è rimasto molto forte. Non solo nei forum dove si discute di pace — penso all'incontro in basilica tra Trump e Zelensky — ma anche in altri contesti. Due giorni fa, in Brasile, c'è stata una riunione importante dei ministri degli esteri dei paesi BRICS. Non era scontato che si parlasse di pace, di multilateralismo, di allargare la visione. È successo: il ministro degli esteri brasiliano ha introdotto questo tema alla presenza dei colleghi russo e cinese. Non era per nulla scontato, e fa parte dell'eredità che ci ha lasciato Papa Francesco.
Un altro episodio è avvenuto in Medio Oriente: in Qatar, un paese mediatore in varie crisi, in un forum sulla sicurezza, il ministro degli esteri ha sollevato il tema della fame come arma di guerra — con chiaro riferimento a ciò che sta accadendo nella Striscia di Gaza. Sembrano piccole cose, ma non lo sono, perché fanno parte di ciò che Francesco ha seminato — non solo nei suoi viaggi apostolici, ma fino agli ultimi giorni, con discorsi e messaggi rivolti non solo ai fedeli, ma al mondo intero.
>> Onorevole Ciani, un successo acclarato di Papa Francesco è quello dell'equidistanza, del dialogare con tutti. Mantenere questa equidistanza è uno degli obiettivi dei cardinali riuniti in conclave?
>> Io più che di distanza parlerei di equivicinanza. Quel "tutti tutti tutti" che era un tratto distintivo di Papa Francesco vale anche nelle relazioni internazionali: non partire con una precauzione iniziale su amici e nemici, ma provare a interloquire davvero con tutti. Mi ha molto colpito che nel 2024 — già molto debilitato, già da tempo su una sedia a rotelle — abbia deciso di fare il viaggio in Asia: Indonesia, Singapore, Timor-Leste. Paesi lontanissimi, visitando popoli molto lontani anche dalla storia del cattolicesimo. Era la sua idea di raggiungere tutto il mondo.
Dopodiché il tema di non farsi influenzare è molto legato al fatto di essere Papa — avere priorità diverse da quelle dei capi di stato, che hanno priorità di politica e di dominio, di geopolitica di potenza. La chiesa ha sempre avuto un altro sguardo, e questo Papa Francesco lo ha dimostrato con grande chiarezza.
Una delle sue frasi, ormai celebre, è "guerra mondiale a pezzi". Quando ha iniziato a usarla, non c'era ancora l'invasione russa dell'Ucraina, non c'era ancora il 7 ottobre in Israele — perché lui, come ricordava il nostro giornalista, non guarda al mondo secondo i nostri schemi, in cui ci ricordiamo della guerra quando arriva in Europa o quando tocca i nostri interessi economici. Ricordo quando lui decise di aprire un Anno Santo straordinario — quello del 2015-2016 dedicato alla Misericordia — andando a prendere la Porta Santa a Bangui, nella Repubblica Centrafricana. Quel paese stava vivendo una micidiale guerra civile con migliaia di morti. E quella presenza a Bangui, anche simbolicamente voluta, fece sì che in quel momento la guerra si fermò.
>> Giampiero Gramaglia, il momento internazionale: la morte di Papa Francesco può rappresentare un rallentamento del processo di pace in Ucraina e in Medio Oriente, o è una sorta di opportunità?
>> La morte di Papa Francesco e gli eventi immediatamente seguenti — in particolare il momento dei funerali e l'incontro tra Trump e Zelensky — sembrano rappresentare momenti di ripresa di un tentativo diplomatico di pace che, alla vigilia della morte di Papa Francesco, gli Stati Uniti sembravano sul punto di abbandonare. In questo senso, si può pensare — qualcuno l'ha scritto — che quello che non era riuscito in vita a Papa Francesco, cioè dare una spinta davvero verso la pace al di là degli appelli e dei proclami, gli sia riuscito in morte.
Però tutto quello che circonda la valutazione e l'impatto sui politici internazionali della figura di Francesco deve ancora decantarsi. In prima fila ai funerali di Francesco c'erano leader nessuno dei quali rispetta le indicazioni principali di Papa Francesco — in particolare quelle della clemenza nei confronti dei migranti. C'erano tra questi leader due personaggi che avevano avuto espressioni molto dure nei confronti di Francesco: il presidente degli Stati Uniti Trump — che poche ore prima aveva espresso favore per un candidato papa che sarebbe l'esatto contrario di quello che è stato Papa Francesco, il Cardinale Dolan di New York — e il presidente argentino Milei, che aveva definito il Papa "un diavolo" e "una testa di coccio". La loro presenza sembrava più opportunismo politico che una vera conversione al messaggio di Francesco.
La bellissima scena dell'incontro tra Trump e Zelensky nel sagrato di San Pietro — soli in mezzo a questa immensità sacrale — poi nel concreto non ha avuto seguito immediato. Trump è tornato negli Stati Uniti dicendo che Zelensky gli ha detto che la Crimea diventi russa, e Zelensky ha detto che non è vero. Quindi la concretezza di quegli incontri dobbiamo ancora misurarla.
>> Francesco Deremigi, quali opzioni diplomatiche dal punto di vista del Vaticano sono in campo in queste settimane di sede vacante?
>> La diplomazia vaticana non si ferma mai — agisce silenziosamente, molto più in silenzio di tante altre diplomazie che magari strombazzano risultati e poi portano a poco o nulla. Il fatto di vedere tutti quei leader — ripeto, da ogni parte del mondo, anche di altre confessioni religiose — presenti nel sagrato di San Pietro: è stato quasi un modo, da parte di personalità non così allineate con il messaggio della chiesa, di restituire quello che la diplomazia vaticana e Francesco in prima persona avevano messo in campo in questi anni.
Quante guerre dimenticate nel mondo? Francesco le ha ricordate sistematicamente — decine e decine. Non c'è soltanto l'Ucraina, non c'è soltanto Gaza. Il fatto che sui titoli dei giornali di questi giorni si continui a tenere alta la tensione sul processo di pace in corso — questo non è un elemento secondario. La chiesa continua diplomaticamente a cercare di dare il proprio contributo. Lo abbiamo visto nelle scorse settimane, per esempio con la missione individuale del Cardinal Zuppi — un tema altamente sottovalutato — legata alla restituzione dei bambini tra i due paesi in conflitto. Elementi non secondari.
>> Onorevole Ciani, il Partito Democratico ha una posizione sul tema del riarmo europeo e sull'eventuale intervento di una forza europea in Ucraina?
>> Io su questo sono un po' un eretico, visto che sono il capo gruppo ma sono un indipendente, non sono iscritto al Partito Democratico. Il PD ha provato a portare avanti una posizione seria: quando scoppiò il conflitto in Ucraina era al governo con l'allora maggioranza che sosteneva il paese attaccato militarmente — quindi anche attraverso un sostegno militare. Evidente però che, dopo tre anni di conflitto, questa opzione esclusivamente militare si è dimostrata non sufficiente: la guerra è continuata, ci sono stati più di un milione di morti. Quindi non è stata un'opzione risolutiva.
E poi, chiaramente, la preoccupazione di Papa Francesco — e di molti italiani e di alcuni politici — è capire, al di là del sostegno militare, cosa non è stato fatto e cosa si potrebbe fare di più. L'Europa, e direi anche l'Italia con la sua grande tradizione diplomatica molto apprezzata nel mondo, ha fatto poco dal punto di vista di uno sforzo concreto verso la pace. Pensiamo che nella vicenda ucraina c'è stato un mediatore turco che ha portato a casa dei risultati per il corridoio del grano. La missione di Zuppi è stata un po' denigrata in Italia — "è andato a incontrare gli assassini" dicevano alcuni — ma andate a dirlo ai bambini e alle famiglie di prigionieri che sono tornati a casa. L'intervento di Zuppi non è stato nulla se è stato dimenticato, ma poi abbiamo visto nel ringraziamento anche pubblico di Zelensky nei suoi confronti.
Per ottenere la pace bisogna parlarsi, incontrarsi, guardarsi in faccia. Solo così si iniziano a sciogliere le cose che porteranno poi alla pace. Non si crede — o almeno non dovrebbe credersi — che la pace si ottenga con una vittoria militare definitiva. Le guerre nel nostro tempo si protraggono all'infinito perché non c'è un vincitore militare, e quindi il tema del trattare, dell'incontrarsi, del parlare è fondamentale.
>> Stiamo per entrare in conclave — l'elezione del nuovo pontefice. Gli attori internazionali si sono già mossi: Macron ha riunito i suoi cardinali francesi, esprimendo indirettamente un endorsement per il Cardinal Aveline. Trump ha parlato lungamente con il Cardinale Dolan di New York. Giampiero Gramaglia, riusciranno i cardinali italiani — vicini a venti in conclave — a portare avanti una posizione unitaria?
>> Dal punto di vista della percentuale dei cardinali, il peso di quelli italiani è andato costantemente decrescendo nelle nomine fatte da Papa Francesco in particolare. Il loro peso percentuale è più o meno un sesto, forse meno, dei cardinali elettori. Credo che non sia mai successo nella storia del conclave che ci fossero percentualmente così pochi cardinali italiani.
Detto questo, la forza dell'universalità della chiesa è il suo vero punto di forza. La voce della chiesa è molto più chiara di quella delle Nazioni Unite — che pure dovrebbero rappresentare l'umanità politica intera — ma spesso è così fioca per via delle divisioni interne da non avvertirsi come messaggio chiaro. Riguardo ai movimenti di Macron e Trump, ci riportano a diplomazie settecentesche e del passato, quando le grandi potenze giocavano un ruolo nel promuovere o nel porre il veto a candidati al papato. Non mi sembra sinceramente una cosa attuale.
Però resto dell'idea — almeno fino a questo momento — che chi entra in conclave papa ne esce cardinale: è meglio entrare cardinali con una certa sobrietà piuttosto che essere molto presenti nei pronostici e finire troppo sotto i riflettori. Mi colpisce invece l'intervento del Cardinale di Torino, che in occasione del Primo Maggio ha mandato un messaggio — lo ho letto poco fa — aprendolo con una denuncia delle nuove barriere che nel mondo si creano, cioè una denuncia dei dazi. Un intervento chiaro di carattere politico-economico. Una chiesa che si esprime su temi su cui magari uno dice "ma che c'entri tu?" — però la solidarietà nei confronti dei lavoratori di tutto il mondo è un altro dato di quell'universalità cattolica che Francesco ha incarnato e che il conclave dovrà far sì che la chiesa — con l'aiuto dello Spirito Santo — preservi nella scelta del nuovo pontefice.
>> Onorevole Ciani, un cardinale non votante — Cordes, 82 anni, che parla molto liberamente — ha detto: "Se un italiano non conta la provenienza, ma l'intelligenza della fede." D'accordo?
>> Sicuramente, anche perché il conclave sarà molto plurale — con un numero grande di cardinali, il massimo mai raggiunto, con una pluralità di provenienze molto, molto grande. Ci saranno cardinali dall'Asia profonda, un cardinale di 40 anni appena nominato — quindi una platea molto varia in cui evidentemente le nazionalità conteranno poco.
Volevo riprendere una cosa: lo scivolone che si fa sul cardinale che parla di economia e lavoro — "ma la chiesa che c'entra con l'economia?" — è molto sbagliato. La chiesa dal tempo di Gesù, e certamente dal Concilio Vaticano II, si occupa delle persone. I pastori della chiesa, occupandosi delle persone, sono preoccupati delle vicende umane — quindi della casa, della famiglia, della sanità, del lavoro. Parlare di questi aspetti da parte di un vescovo, di un cardinale, del Papa, non è ingerenza nei confronti della politica. È la corretta preoccupazione dei pastori. La divisione tra "la chiesa stia in sagrestia" e gli altri si occupino del resto è una cosa fuori tempo.
>> Noi continueremo a seguire il conclave dal punto di vista giornalistico — e soprattutto poi nell'esito, quando avremo la fumata bianca e sentiremo le parole latine. Speriamo presto. Grazie ai nostri ospiti. Da Paolo Bozacchi, arrivederci alla prossima puntata.