Trascrizione del video
Amici di Radar, un saluto e un saluto al nostro ospite Alessandro Bertoldi, Direttore Esecutivo dell'Istituto Friedman. Alessandro, ben arrivato.
>> Saluto a tutti e grazie per l'invito.
>> Senti, vogliamo fare un'operazione che è chiara anche dal titolo che abbiamo dato a questa conversazione: quello che accade in Medio Oriente, dove è in corso un conflitto militare dalle dimensioni molto importanti — anzi, direi inedite, almeno per gli ultimi decenni; bisognerebbe andare indietro nella storia del secolo passato per trovare qualcosa di simile — tendenzialmente viene letto dalla stragrande maggioranza degli osservatori italiani ed europei come una débâcle geopolitica americana: scelte del presidente Trump senza strategia, in una vicenda che ha nella difficoltà di navigazione dello stretto di Hormuz il problema dei problemi. La mia sensazione è un po' diversa, però siamo qui per sapere come la pensi tu.
>> A me sembra folle pensare che il presidente degli Stati Uniti si inventi di sana pianta una guerra senza avere degli elementi chiari che l'hanno spinta — e senza avere la forza di portarla avanti. Questo come presupposto per l'analisi è necessario: non è pensabile che la più grande potenza militare ed economica al mondo inizi una guerra senza avere la certezza di risultati. In secondo luogo, i dati dicono tutt'altro — soprattutto i risultati di queste prime due settimane abbondanti di operazioni ci dicono che la potenza militare iraniana è quasi completamente distrutta. Restano ovviamente delle capacità offensive per piccole operazioni — lanci di missili, droni sicuramente ne hanno ancora in quantità — ma sappiamo che il 90% della capacità balistica è stata compromessa. E questo mi sembra già un grande risultato. Al netto di quello che si pensi di Trump e della sua stravaganza, il risultato è tangibile.
Un elemento che vorrei sottoporti, che mi stupisce perché è ampiamente sottovalutato nel dibattito in particolare europeo, è il consenso diffuso che stiamo osservando da ormai più di due settimane tra tutte le più importanti capitali del Medio Oriente. Pensare che Israele e Stati Uniti decidano di imbarcarsi in un'operazione militare di questa complessità avendo l'aperta ostilità di sauditi, emiratini, giordani e così via è abbastanza ridicolo — eppure non viene colto nel dibattito dalle nostre parti. Mentre invece stiamo assistendo in molte occasioni — sia con dichiarazioni ufficiali che con tutto l'apparato di informazioni che circola in modo non ufficiale — a una situazione inedita: di fronte all'attacco portato comunque a una nazione islamica, tutte le altre nazioni islamiche dell'area chiedono di continuare.
Questa è una novità assoluta. E anche in questi giorni su Al Jazeera — che è la TV del Qatar, tendenzialmente morbida nei confronti del regime iraniano...
>> E storicamente molto critica con Israele.
>> Molto critica con Israele, sempre in una posizione di mediazione rispetto anche al programma nucleare iraniano — ha preso invece una posizione molto netta dicendo che questa operazione è un successo e soprattutto che Israele e Stati Uniti devono continuare per arrivare al risultato finale che è, in prospettiva, la caduta del regime, e nell'immediato la distruzione della capacità offensiva dell'Iran. E questo è totalmente a portata in questo momento.
>> Ora, se noi parliamo — tu l'hai appena fatto — di caduta del regime, qui secondo me dobbiamo metterci d'accordo e dobbiamo avere l'onestà intellettuale di parlare verso le persone che in Europa guardano questa storia con dei dati oggettivi. Ho fatto una piccola ricerca. Abbiamo reperti archeologici stabilizzati di quell'area del mondo — una volta Persia, oggi Iran — che risalgono almeno al 4500 a.C. Più 2000 anni dopo Cristo: sono 6500 anni. In questi 6500 anni la Persia, poi Iran, non ha avuto un giorno di democrazia. Non credo che cominceremo adesso.
>> Mah, allora non è detto. Sicuramente non è facile. Bisogna intanto pensare all'Iran come a un grande paese con delle componenti etniche, delle minoranze e dei gruppi — credo siano una quarantina i gruppi etnici in Iran — quindi non c'è una visione univoca della vita della società, non c'è una religione unica, eccetera. A un certo punto, sappiamo anche per colpa nostra, ha avuto la meglio la componente uscita dalla rivoluzione khomeinista. E siamo stati noi — o meglio la Francia, con la spinta degli americani e degli inglesi — a riportare Khomeini in Iran.
>> Con un Boeing 747 da Parigi.
>> Esatto, esatto. E quindi abbiamo una grande responsabilità rispetto a quel passaggio. L'Iran è vero che non è mai stata una democrazia, ma è stata una società, e lo Stato è diventato laico — forse eccessivamente laico, ma comunque una società secolarizzata quasi prima di noi.
>> Come lo è stata la Turchia con Atatürk.
>> Quindi ci sono degli elementi per cui la società iraniana, soprattutto nelle grandi città, ha una voglia di laicità e di libertà individuale che magari non per forza coincide con il nostro concetto di democrazia. Il tema della democrazia, secondo me, è un tema fuori luogo da porre in questa fase storica. Ricordiamoci che tutti i paesi — innanzitutto i nostri, l'Italia in primis — che hanno guadagnato questo sistema di organizzazione politica e istituzionale ci sono arrivati per battaglie interne. Ma da qui a dire che il nuovo Iran che può venir fuori da questa storia drammatica che è una guerra, pur non democratico, debba essere uguale a quello di prima — non è vero. Perché paesi senza istituzioni democratiche sono comunque capaci di garantire libertà ai cittadini straordinariamente più avanzate ed evolute di quelle oggi disponibili in Iran. C'è una nuova definizione degli Emirati Arabi, ad esempio: "liberalismo pragmatico." Perché è una società dove la democrazia non esiste di fatto — se non delle piccole votazioni per una parte del Parlamento — ma in realtà c'è un grande rispetto della libertà individuale di fatto. Ci sono delle leggi talvolta discutibili, ma nei fatti — e lo abbiamo visto anche sull'omosessualità — negli ultimi 10 anni non ci sono stati arresti. La legge parla di rispetto della morale pubblica, che è molto interpretabile e vago, ma nei fatti non ci sono state persecuzioni né arresti arbitrari. Le libertà economiche sono invece molto più avanzate: i cittadini e le imprese sono molto più liberi di quanto non lo siano spesso in Occidente. Basti pensare alla tassazione, alla burocrazia, alla digitalizzazione a cui sono arrivati. La sicurezza, che rientra nelle libertà — lo stile di vita e la sicurezza sono anche una delle condizioni per creare benessere. Quindi gli Emirati e anche il Bahrain sono due modelli in questo senso, e hanno dimostrato che una società a maggioranza musulmana e non democratica può essere sufficientemente libera e soprattutto dare stabilità, sicurezza e avere una certa fiducia dal resto del mondo.
È il percorso che ha fatto grandi passi avanti anche in Arabia Saudita negli ultimi 10 anni — di gran lunga la nazione più importante dell'area, sia per ragioni religiose e spirituali che come prima potenza economico-petrolifera della zona. Basti pensare che Mohamed bin Salman ha definito Khamenei come il nuovo Hitler del Medio Oriente, per capire quanto questa divisione nel Medio Oriente — che non è soltanto sciiti-sunniti, ma è più il concetto di Islam politico che mira a dominare la società, contrapposto al concetto di Stato più laico, come questi paesi del Golfo — abbia portato l'Iran a opporre i due modelli. In particolare, anche per questo motivo i paesi del Golfo vedono l'Iran come una minaccia alla loro stabilità e alla loro esistenza stessa.
>> Guardiamo un altro dei grandi protagonisti di tutto quello di cui stiamo parlando: il primo ministro israeliano Netanyahu. Netanyahu, criticatissimo da buona parte dell'opinione pubblica — in particolare progressista in Occidente — esce dal 7 ottobre con un'enorme responsabilità tutta negativa. Il 7 ottobre è il più clamoroso fallimento del sistema militare di intelligence israeliano, e Netanyahu era il capo del governo. Detto ciò, negli anni successivi, con una reazione violentissima dal punto di vista militare in Libano, in Siria, soprattutto a Gaza e poi in Iran, la risposta militare durissima israeliana ha rimesso Netanyahu al centro della scena.
>> Sì. Era anche uno dei suoi obiettivi, probabilmente anche per ragioni politiche interne — è stato un po' il suo riscatto. La grande responsabilità rispetto al 7 ottobre è aver creduto di poter fare accordi con Hamas, di poter tenerli buoni — anche a livello economico, perché Israele ha finanziato a livello sia umanitario che infrastrutturale moltissimo nella Striscia di Gaza. Ma loro, come insegna la storia, i terroristi hanno preferito utilizzare le risorse per armarsi sempre meglio e di più.
Il grande "bug" del 7 ottobre nella sicurezza israeliana, nell'intelligence, non riguarda il fatto che non abbiano previsto che sarebbe successo — perché l'avevano previsto. Riguarda quella piccola dose di arroganza che quando si diventa molto forti si rischia di avere: pensare che mai il nemico possa compiere determinati gesti. Nonostante fossero preparati, nonostante sapessero che sarebbe successo, hanno sottovalutato il momento, la modalità esatta, la dinamica esatta. Ho visto dove sono entrati i terroristi di Hamas dalle recinzioni lungo la Striscia: sono entrati in 40 punti diversi — qualcuno col motorino, qualcuno con la Jeep. Quella dinamica un po' artigianale che usano, e che usa anche l'Iran con alcuni missili che costano molto poco, rischia spesso di mandare in crisi i nostri sistemi più avanzati, perché si sottovaluta che loro possano utilizzare questo tipo di strumenti. Il missile da 30.000 dollari che ha un costo di abbattimento per noi di milioni di dollari è effettivamente un vantaggio per loro almeno a livello economico. Nel caso del 7 ottobre, non aver pensato esattamente a quella dinamica ha fatto sì che l'IDF non riuscisse a contenere quel tipo di attacco frammentato. Ci sono sempre, anche quando si è molto forti tecnologicamente e militarmente, questo tipo di imprevisti.
>> Senti, uno degli aspetti sul piano internazionale più complicati ma interessanti di cui discutere è che anche in queste vicende si segna una tutt'altro che semplice dinamica di rapporti tra Europa e americani. La mia opinione è che la stabilizzazione della situazione nello stretto di Hormuz potrebbe diventare — se gli europei ne cogliessero la rilevanza — un'occasione straordinaria per una missione europea, di interesse internazionale, con un'attività di stabilizzazione. Ma al momento le cancellerie europee sembrano lontane anni luce dal decidere di intervenire.
>> Sì, assolutamente. Non solo, ma addirittura alcune esplicitamente e alcune implicitamente condannano l'azione militare. A me questo fa sorridere, pensando che l'intervento americano serve soprattutto a Israele ma in seconda battuta serve all'Europa. Abbiamo visto i missili balistici arrivare a Cipro — e secondo i dati potrebbero tranquillamente essere lanciati contro la Puglia o la Sicilia in questo momento. Per non pensare che, se fossero passati altri mesi o anni, sarebbero probabilmente arrivati anche a Roma. Non vedere quel tipo di minaccia e preoccuparsi solo del prezzo della benzina — che sicuramente è rilevante — ma non vedere la minaccia nel medio periodo è molto pericoloso. Rispecchia esattamente la miopia europea dell'Unione Europea come istituzione, quasi inesistente.
D'altra parte c'è chi dice "a noi ci riguarda poco" senza rendersi conto che la minaccia c'è sia esterna — risolta in questo caso dagli Stati Uniti e da Israele — ma anche interna. Quei gruppi che l'Iran ha foraggiato, sostenuto e spinto negli ultimi anni, sia sciiti che sunniti, nella sfera dell'Islam politico, sono presenti in Europa. L'Iran stesso sta cercando di fomentarli e spingerli a qualche azione. Qualche attentato c'è già stato. Non vedere questo e non essere — come vorrebbe Trump — grati agli Stati Uniti anche per questo, è abbastanza miope.
>> Se guardiamo all'agenda americana, quello che è accaduto dal punto di vista della tempistica è tutt'altro che casuale. L'amministrazione americana sa che le elezioni midterm non sono facili da vincere — tradizionalmente i presidenti in carica vanno male alle elezioni midterm. Un'operazione militare di questa dimensione — rischiosa da tanti punti di vista, complessa da gestire — non si poteva iniziare troppo vicino alle elezioni. Il momento giusto era unicamente quello scelto, cioè i primi mesi dell'anno, per stabilizzare o almeno provare a stabilizzare la situazione entro la tarda primavera, e consentire all'elettore americano di pronunciarsi in autunno avendo questa storia alle spalle. Ti convince?
>> Sì, assolutamente. Sia da una parte che dall'altra, nell'agone politico americano ma anche nell'opinione pubblica, c'è sempre un basso consenso per gli interventi militari, soprattutto in Medio Oriente — comprensibile anche perché rappresentano costi enormi. Evidentemente non c'era altro momento, se non questo, per farlo. È chiaro che c'è un rischio per Trump perché dipende da quanto questa guerra durerà e dal risultato — non tanto quello militare che c'è già stato, quanto quello che percepiranno gli elettori americani. Se il risultato sarà soltanto militare — per gli addetti ai lavori — e non ci sarà un'evidenza politica come la caduta del regime o un cambio di linea molto evidente, per Trump potrebbe comunque rappresentare un problema.
>> Vorrei dedicare l'ultima parte della nostra chiacchierata a un tema: cosa accade dopo Trump. Nel senso che Trump è comunque nella prima parte del suo secondo mandato. Diciamo che è assai probabile che concluso questo quadriennio alla Casa Bianca si affaccino volti nuovi. Anche i suoi avversari — penso a Joe Biden o a Kamala Harris — sono fuorigioco per partite successive. Però vorrei col tuo aiuto guardare alla destra americana, nelle ore in cui è tra l'altro a Roma Peter Thiel, fondatore di Palantir, una delle figure di riferimento di quella che possiamo chiamare "tecno-destra" americana. Cosa c'è dopo Trump?
>> C'è una continuità. Ritornando al tema dell'interventismo: ho sempre pensato che Vance fosse il favorito per il dopo Trump, perché rappresenta molto più — anche di Trump stesso per coerenza — e di Marco Rubio, quel mondo sia MAGA ma anche repubblicano puro, per certi versi più da periferie, meno strutturato dal punto di vista...
>> Meno Washington e più America profonda.
>> Questo dipenderà molto anche da questa guerra, dal mio punto di vista. Se l'intervento — il risultato finale di questo intervento — sarà nell'immaginario qualcosa di positivo, qualcosa che andava fatto o che comunque è andata bene, allora favorirà Marco Rubio, che ha una linea tendenzialmente più interventista — abbiamo visto col Venezuela, Cuba, adesso. Mentre nell'altro caso Vance sarà più favorito — almeno che questa fase dell'amministrazione Trump non rappresenti una débâcle complessiva. A quel punto i repubblicani saranno in difficoltà e dovranno presentare una figura totalmente nuova. La tecno-destra in questo inciderà sicuramente.
>> Dal punto di vista dei contenuti: penso al lavoro di Peter Thiel di questi giorni, che è un lavoro da seguire secondo me con grande interesse. I giganti della gestione dei dati ci parlano di un futuro nel quale le democrazie — già in realtà lo devono fare — dovranno sempre di più fare i conti con la dimensione della gestione dei dati. Tanto che Peter Thiel dice: "Abituiamoci a sistemi di governo che devono ribaltare i nuovi metodi, perché l'intelligenza artificiale e le sue versioni più evolute non ci lasciano la democrazia com'era nel XX secolo. Siamo già da un'altra parte."
>> Sì. Io è molto interessante quello che dice Thiel. Da amante libertario come me, ci sono dei modelli che la democrazia mette quasi sempre in discussione: l'assoluta celebrazione della libertà individuale è quasi sempre minacciata dalla democrazia, perché la cosiddetta "dittatura della maggioranza" va a scapito delle minoranze, ma soprattutto della minoranza più importante che è l'individuo. Quindi è ovvio che la democrazia — come dice anche Thiel — difficilmente possa portare a decisioni efficaci, soprattutto quando la tecnologia è così avanzata da scombinare le carte di continuo.
È interessante capire come si farà, con l'intelligenza artificiale, a fare in modo che milioni di disoccupati trovino il modo di sopravvivere e avere un'occupazione quotidiana, perché parliamo di previsioni di decine di milioni di disoccupati nei prossimi 10 anni, sia in Europa che nel resto del mondo. Questo farà sì che si debba trovare una soluzione necessariamente legata ai modelli di intelligenza artificiale e alle tecnologie. È quindi interessante capire come coniugare il rispetto dell'individuo e della libertà individuale — quindi per forza di cose un assetto para-democratico — con l'evoluzione che è inevitabile e un progresso inarrestabile. È anche sciocco pensare — come vediamo a volte fare in Europa, soprattutto a Bruxelles — di regolare, regolare, regolare per limitare o arginare il progresso. È una follia.
>> Un ultimo minuto sulle cose europee. L'Europa mantiene il suo grande ruolo economico — siamo l'area economica più importante del pianeta, tutto bene da questo punto di vista, con tutti i problemi che ci sono. Però la verità è che...
>> ...durerà poco.
>> ...nelle grandi questioni che interessano il mondo, alla fine non andiamo molto oltre i comunicati stampa da queste parti. Ce la teniamo così?
>> Bah, ce la teniamo così. Se qualcuno — noi per primi non stiamo dimostrando grande coraggio nel volerla cambiare — non decidesse effettivamente di prendere in mano questo assetto attuale e fare uno stravolgimento totale — sempre che sia ancora possibile, ho delle perplessità su questo — oppure di ripensare a un modello di cooperazione continentale con un ritorno alle sovranità nazionali che consenta ai paesi come l'Italia di fare i propri interessi con accordi specifici con i vicini, senza dover sottostare a quel livello di regolamentazione che l'Europa impone — beh, di fatto saremo ancora per poco quel territorio virtuoso a livello economico, perché la competizione globale vede tutti più competitivi di noi. Se pensiamo a un'area del mondo — non a un paese, ma a un'area geografica — dove lo sviluppo non sia più veloce del nostro, con modelli anche diversi e contrapposti al nostro, non la troviamo. Troviamo invece un modello di sviluppo all'inverso: il tentativo costante del regolatore europeo di arginare il più possibile anche lo sviluppo naturale, il libero mercato, la competizione. Questo è all'ordine del giorno in qualsiasi settore — dal tabacco all'energia, ai social, all'AI: ogni giorno inventano un sistema per tassare, regolare, fermare, bloccare qualcosa che gli altri non fanno ovviamente. La conseguenza inevitabile, almeno che domani non ci sia uno stravolgimento generale, sarà andare verso una decadenza.
>> Va bene, chiudiamo con una nota che non è di ottimismo ma è un'analisi realistica. Grazie ad Alessandro Bertoldi, Direttore Esecutivo dell'Istituto Friedman, che è stato con noi oggi. Sono tutti temi di attualità, ci vediamo presto.
>> Volentieri. Grazie.