Trascrizione del video
Femminismo: cosa resta oltre alle polemiche? Ce lo spiega oggi Anna Paola Concia, femminista e attivista dei diritti civili, in collegamento. Ciao, Paola!
Buongiorno, cara. Buongiorno. Grazie dell'invito.
Allora, Paola, partiamo subito dal titolo del tuo nuovo libro: "Quel che resta del femminismo," edito da Liberilibri, scritto con un'altra storica femminista, Lucetta Scaraffia. Insomma, cosa resta davvero del femminismo?
Il femminismo è sempre stato molto conflittuale. C'è il femminismo, le donne: ce ne sono stati, ce ne sono di diversi. Oggi diciamo che resta moltissimo, per fortuna. Il titolo è ovviamente provocatorio. Resta molto, il femminismo è in grande fermento. E io cerco di semplificarla così. Cioè con l'avvento della cultura woke — a mio parere poi si è avuta un'assimilazione in un estremismo woke — oggi ci sono appunto due grandi, diciamo, filoni di pensiero. Cioè quello che è il femminismo intersezionale, e c'è un'altra corrente di pensiero a quella apparteniamo, che è quella del femminismo universalista. Qual è il problema oggi? Quel femminismo legato alla cultura woke è molto, diciamo, coccolato in Occidente, partendo dall'America. È un femminismo che non fa prigionieri, diciamo così: non vuole assolutamente il confronto, non vuole il dibattito. E usa strumenti molto pesanti come la censura, la gogna, la capacità e la volontà di non permettere a chi ha un altro pensiero — soprattutto a sinistra — di potersi esprimere. Perché appunto non si vuole assolutamente — loro lo chiamano "authority" — non è dibattito, mi sono persone che si confrontano con le idee, con chi ha un diverso pensiero. Mentre loro utilizzano molto il dibattito, questo femminismo molto coccolato è un femminismo che tende a distruggere l'altra in questo caso, perché non vuole confrontarsi. Questo è un ritrovarsi in un pantano — in un pantano liberale — credo che sia molto grave.
E infatti, proprio nell'introduzione, scrivete che oggi il confronto delle idee è diventato difficile se non impossibile. Allora forse la domanda è: proprio per questo avete deciso di scrivere questo libro?
Sì, è esattamente questa la ragione. Perché noi vorremmo che ci fosse la possibilità di riconquistare lo spazio pubblico, che molto spesso viene negato — ma non all'uno — a un filone di pensiero. E l'abbiamo scritto perché oggi è diventato impossibile il confronto delle idee, il confronto politico. Oggi c'è soltanto una polarizzazione, una polarizzazione che io chiamo selvaggia, che impedisce il confronto delle idee, ma soprattutto una parte di questa polarizzazione tende a totalmente delegittimare le idee altrui, soprattutto — come dicevo — se vengono dallo stesso progressismo tra virgolette. E questo è grave. Quindi abbiamo scritto questo libro, in cui sei studiose raccontano il loro punto di vista sui temi del femminismo, sui temi della cultura woke, ponendo il focus su alcune tematiche. E io penso che oggi davvero la prima cosa da fare sia riconquistare la possibilità di poter dibattere e confrontarsi tra idee diverse. Questo è il primo tappo che bisogna saltare. Ed è una cosa che richiamo molto — secondo me è molto pericolosa per il pensiero — che questo non avvenga, perché il pensiero si alimenta nel confronto di idee. A meno che non vogliamo la morte del pensiero, ma io non tendo a crederlo. E quindi questo libro vuole essere la rimozione di questo tappo e dire: "Signori, ci sono idee diverse sul femminismo: confrontiamoci."
E non poi si va, questo libro è anche lo stappino. Si è fatto lo stesso, la "sciata" — così rinominata — era un gruppo di alcune femministe in cui ci sono stati resi noti da Selvaggia Lucarelli. All'interno c'erano conversazioni che esprimevano odio, contenuti molto aggressivi, diciamo giudizi su determinate persone molto note, partendo anche dalle istituzioni — prima tra tutti il nostro amatissimo Presidente della Repubblica, Sergio Mattarella — ma anche contro alcune colleghe come Michela Murgia o Cecilia Sala, proprio durante tra l'altro la sua permanenza in carcere. Una storia che arriva proprio dopo l'uscita del libro, quindi questo libro diventa — a maggior ragione — ancora più attuale. È il libro giusto al momento giusto. E voi scrivete che però il rischio maggiore che accusiamo è che l'identità di donna si dissolva in altre identità. E qui, commentando appunto questa "sciata" sul Corriere, torni sempre con questi concetti: quello del femminismo predatorio, quello del femminismo intersezionale. Spiega un attimo come si collegano questi due concetti.
Allora, intanto non dico scherzando: noi il libro — come tutti sappiamo — la data di uscita del libro si decide molti mesi prima. L'editore Liberilibri ha deciso di farlo uscire a novembre. E il libro è uscito esattamente quattro giorni dopo lo scandalo della chat. E questo è abbastanza divertente, abbastanza insolito, perché questo libro voleva essere una risposta diversa da quel metodo. È la chat che ha puntato il dito sul metodo di quelle femministe coccolate, delle case editrici e dal mainstream: il metodo è quello della gogna, della delegittimazione, dei giudizi contro chi non la pensa nello stesso modo.
Io mi auguro, come ho detto più volte in questi giorni, che questo che è venuto fuori in modo abbastanza clamoroso — sono persone che se la prendono con tutti, destra e sinistra, anche con le loro maestre. Una di queste era appunto Michela Murgia, che comunque era una che sosteneva le tesi del transfemminismo e del femminismo intersezionale — che ovviamente è legittimo farlo, ma in mezzo il metodo di portarlo avanti è stato questo. Allora diciamo che per tornare alla tua domanda, ripeto: mi auguro che questo possa aiutare tutti noi a stappare quel tappo di cui parlavo prima, e che appunto bisogna confrontarsi su un'idea di femminismo diversa. Su questa idea del femminismo intersezionale, che non è questo femminismo identitario — cioè questa divisione della società in tante identità — l'intersezionale sostiene che le discriminazioni possono essere molte. Assolutamente sì, questo lo sappiamo tutti. Cioè, io sono una donna lesbica bianca: sicuramente le discriminazioni di una donna lesbica di colore possono essere maggiori. Ma questo non deve portare — almeno a mio parere — a fare sì che ci sia una frammentazione in tante identità, tante identità che si contrappongono tra loro. E queste identità che si contrappongono tra loro — come dice il bravissimo filosofo Scruton e non solo lui — tendono, se la società viene divisa in tante identità, a portare alla fine della coesione sociale.
Io invece sostengo — io e non solo io, naturalmente, ma tutta una corrente di pensiero del femminismo universalista, che si richiama a Martin Luther King — per far capire: la difesa dei diritti e la difesa dei diritti delle donne in questo caso deve avere una spinta universale. Cioè noi dobbiamo tutti lavorare per acquisire i diritti: naturalmente quelli che si hanno le donne, quelli che si hanno i cittadini LGBT, perché io sono una donna lesbica e quindi mi sta a cuore il diritto di cittadinanza di una donna lesbica quanto quando vedo una persona trans. Ma la strada non è quella della frammentazione delle identità, ma è quella di dare a tutti il diritto di cittadinanza e di vivere nella piena cittadinanza.
Come lesbica quanto ti fanno rabbrividire queste battaglie sull'inguaggio, questa battaglia che è stata fatta dall'estremismo woke per fare in modo che il linguaggio diventasse inclusivo, e quindi le donne — per includere le persone trans — non possono o non dovevano più essere chiamate donne ma "persone con utero"?
Sì, mi sono molto arrabbiata negli anni su questo. È stata una battaglia che io continuo a fare, perché io sostengo un'altra cosa: noi — io che sono una donna di sinistra — bisogna includere senza escludere nessuno. Allora quello che ho provato sempre negli anni a dire è: ma perché, quando parliamo dell'aborto — che riguarda il 99% delle donne — per poter includere una percentuale che esiste, che sono le donne che stanno transitando da donne a uomini, bisogna cancellare le donne e dire "persone con utero" invece di dire "donne e persone trans"? Aggiungere senza escludere. Io faccio parte di quella corrente di pensiero che aggiunge senza escludere. Questo è proprio una mia — io penso che sia più giusto. Invece questo estremismo woke sul linguaggio ha portato all'esclusione, e soprattutto all'esclusione delle donne. Una cosa che mi ha colpito moltissima, mi ha fatto capire dove stesse andando l'estremismo woke: nel 2013, l'Università di Hopkins, un glossario in America — che è la parte dove tutta questa cultura woke, l'estremismo woke, si è sviluppato in Occidente nei vari paesi anglosassoni, poi anche non anglosassoni — pubblica un glossario in cui dice: chi sono i gay? I gay sono uomini attratti da altri uomini. Chi sono le lesbiche — quindi io — non uomini attratti da altri non uomini. Lì per me è stato proprio il detonatore di qualcosa che bisognava.
La gianna biologica si amarvi va. Ma è stato. Ma è stato il segnale dell'estremismo woke.
Recentemente hai detto al Foglio che l'estremismo woke e l'estremismo putiniano hanno la stessa matrice, anche maschilista. È una affermazione forte?
Sì, perché viene da quello che ti dicevo prima. Cioè l'estremismo woke che cancella le donne, e che per esempio ha fatto una battaglia sulla cittadinanza delle persone trans — per mettere le persone trans a gareggiare nelle competizioni femminili, oppure questa idea dei bloccanti della pubertà nei bambini — sono state battaglie che hanno fatto molto male alla battaglia delle persone trans. Perché la vita delle persone trans è ben diversa e altre battaglie si dovrebbero portare avanti. Questo è quello che io ho sempre fatto.
C'è un maschilismo di fondo, perché è rivelatore quello che ha fatto l'Università Hopkins, perché quando si parla del fatto che non esistono più i sessi — quando si dice che non esistono più i sessi — si sa poi che quel sesso che viene sempre cancellato è quello delle donne. Gli uomini rimangono ben saldi. E io su questo non sono d'accordo, e in tutto questo vedo un pericolo. Ripeto però: la vita e le battaglie per le persone trans non sono le battaglie sui bloccanti della pubertà, non sono le battaglie sull'inserimento delle persone trans nelle competizioni sportive femminili — che infatti sono state un boomerang, perché hanno alimentato la transfobia. I problemi delle persone trans sono la ricerca di un lavoro, la ricerca di una casa, le cure mediche che sono molto costose. E questo sono ben diversi. Di quelli ci si sarebbe dovuto occupare e ci si è occupati d'altro. E io penso invece che bisogna tornare ai problemi veri delle persone trans, come delle persone omosessuali. Così come i problemi di tutte le persone: il lavoro, l'ascensore sociale, la prima casa, l'affitto, e ovviamente anche le cure sanitarie.
Ma secondo te come siamo arrivati a questo punto? La responsabilità è plurima: della politica — ad esempio hai detto di Elly Schlein, l'hai definita come un leader che non si è speso abbastanza — colpa dell'accademia, colpa del silenzio da parte del femminismo tradizionale?
Intanto figurarsi, per esempio: ben definirmi una femminista tradizionale, ma non è vero, non lo sono affatto. Sono una che porta avanti le sue idee sul femminismo, che sono diverse da quelle delle altre. Ma veniamo alla tua domanda, come siamo arrivati a questo. Guarda, io nel lungo articolo cerco di spiegarlo, come nasce tutto questo. Questo nasce negli anni '70, anni '80, poi va crescendo all'interno della sinistra. E il libro appunto — attraverso filosafofi che vanno da paesi anche diversi, Germania, America, Francia — perché il dibattito sul femminismo woke oggi è molto presente in molti paesi, perché ci si sta chiedendo: ma che cosa abbiamo prodotto? Quali sono stati i risultati, gli effetti di tutto questo?
Io mi vorrei confrontare con una femminista che la pensa diversamente da me e dire: benissimo, mettiamoci qui e facciamo l'elenco delle nostre conquiste. Le conquiste su cui ci siamo battuti, per esempio penso alla battaglia sull'equiparazione contro l'omofobia e la transfobia. Non è stata vinta, è stata persa, benvene così. Allora io — siccome la politica misura l'efficacia delle sue proposte dai risultati che si portano a casa — diciamo che in questo momento storico, di vantaggi, non ce ne sono molti. Cosa si è pensato, a un certo punto, che cosa è successo nel progressismo, nella sinistra mondiale? È successo che l'universalismo dei diritti — quello che dicevo prima — si è pensato che fosse una battaglia persa, cioè che non si potesse più fare la battaglia universalista dei diritti di tutti i cittadini, ma che bisognasse cominciare a rinchiudere le diversità in tante caselle. E ogni casella doveva essere affrontata in modo diverso. Ma questo non ha funzionato, né può funzionare, perché il risultato è la distruzione della coesione sociale. E non è vero neanche che si siano fatti grandi passi avanti mettendo in conflitto le diversità, le tante diversità mettendo le une contro le altre: non si raggiungono risultati.
E questo è stata una cosa in cui ha collaborato la politica e il mondo accademico — che come è noto vive in compartimenti stagni. E questo è stata una cosa alla quale ha contribuito moltissimo la politica, naturalmente la politica di ascendenza di sinistra, il progressismo, e un concorso del mondo accademico. In cui si è pensato che questa battaglia politica potesse essere condotta in questo modo. Attenzione: perché poi quello che ha prodotto è l'altro estremismo, che è quello di Trump. L'estremismo di Trump, che oggi altrettanto violentemente pensa di poter cancellare — per esempio — le battaglie contro le persone trans, contro le persone di colore, contro le donne. Ecco, il risultato di tutto questo è abbastanza distante.
Quindi non si riesce a trovare — in mezzo — una vera via di mezzo. Perché abbiamo ancora qualche minuto, però ti devo chiedere: come siamo arrivati alla conclusione che sei stata definita fascista, transfobica, reazionaria — tu che hai vissuto una vita da attivista per i diritti civili, che sei stata messa alla gogna nel 2012 con la discussione sul DDL Zan, per aver detto che così come era scritto era troppo divisivo e non si sarebbe arrivati a una quadra. E difatti è andata così. Però proprio tu definita così, reazionaria, fascista: perché non si può proprio scrivere un'opinione diversa?
Beh, qui, questa è il tema: ritorno a quello che ci siamo detti prima. Attenzione: io spero che questo, che questa discussione che stiamo facendo, quello che è successo nella "sciata," aiuti tutti a dire "signori, fermiamoci." Perché appunto non si può definire — come è stato fatto contro la Murgia, come è stato fatto nei confronti di tante donne e anche tanti uomini — e soprattutto ha provocato che cosa? Che tante persone non parlano più, perché hanno paura di questi metodi. Perché chiaramente sui social questa cosa è all'ennesima potenza. E le persone non parlano più, non scrivono più. Non sai sull'articolo sul Foglio, dove ho fatto una riflessione più ampia: quanta gente mi ha chiamato, quanta gente ha scritto sui social. Questo è quello che penso: non parlano più perché hanno paura.
Ecco, allora: se una come me — che ha dedicato la sua vita abbastanza, è nota a tutti quello che ho fatto, ho 60 anni, so bene quello che sono, sono di sinistra, sono una liberale, sì, sono una persona liberale — se si è arrivati a fare questo contro me, ma contro tantissime persone, io credo che bisognerebbe fermarsi, fermarsi e riconquistare quella bellezza che è quella delle democrazie liberali: in cui ci si confronta, c'è uno scambio di idee, c'è un conflitto di idee, ma tutti hanno diritto di cittadinanza. Altrimenti — chiudo — se non si dà la cittadinanza delle idee, tu non mi puoi venire a dire che stai facendo la battaglia per i diritti delle minoranze, perché non è vero: è una profonda contraddizione.
Un ultimo flash e poi ci salutiamo. Sempre su questo famoso op-ed del Foglio, che ha scatenato un vespaio, tu scrivi: "La sinistra torni a essere una comunità aperta e non una setta morale." Allora, citando il vostro libro — "Quel che resta del femminismo" — cosa resta della sinistra?
La sinistra oggi sembra una setta morale. Io naturalmente nel mio piccolissimo cerco di dare un piccolo contributo per dire: guardate che così non va. Che idea di mondo avete? Che idea di mondo ha una sinistra? Io vorrei che la sinistra avesse un'idea di mondo davvero liberale, che potesse includere tutti e tutte le diversità. Oggi è un problema che accomuna questa cultura — si vede trovare oggi nel mondo — io vivo in Germania, quindi vivo anche in Germania e osservo questa situazione. Questo è un problema della sinistra mondiale. Vivo con una cosa fortissima che sicuramente...
No, di' con una cosa sola: la sinistra, a un certo punto, ha sostituito il marxismo con la cultura woke, ecco. E quindi diciamo sempre lo stesso dogma era... Attenzione, forse per risolvere i problemi — i problemi complessissimi del mondo — non è detto che le ricette giuste vengano sempre dallo stesso posto. Siccome non è possibile che le ricette giuste ce le abbia solo la destra, la sinistra ha bisogno di ripensare un mondo complessissimo, pieno di contraddizioni, pieno di problemi, di guerre che sono riesplose. E deve uscire da quella comfort zone e cercare di ripensarsi.
Grazie mille, Anna Paola Concia, per essere stata con noi. Ricordiamo il suo ultimo libro, con Lucetta Scaraffia: "Quel che resta del femminismo," edito da Liberilibri, ovviamente in libreria. Grazie mille, Anna Paola.
Grazie, grazie. Grazie a voi per averci seguito. Grazie come sempre alla nostra regia. Radar torna la prossima settimana con nuovi ospiti e nuovi temi.