Trascrizione del video
Benvenuta, è un piacere dare il benvenuto ad Annalisa Bruchi, qui con noi oggi. Grazie, grazie. Qui con noi, con il suo ultimo lavoro che vediamo anche qui inquadrato. Intanto è una scelta coraggiosa quella di scrivere un libro di economia, che sono... Ehm, potete cercare di dire che non c'è la copertina per non spaventare. Quando si pronuncia la parola "economia" ci si spaventa subito che avete. In fondo il titolo del tuo libro — come dire — non può che suscitare la nostra prima domanda. Hai deciso, con l'aiuto della politica, di intitolare questo lavoro — che è un manuale di sopravvivenza economica, e tra poco vedremo perché — con un titolo che è "Rischio Poveri?" Non si può che cominciare chiedendoti: alla fine, siamo a rischio poveri?
Allora, la battuta sarebbe quasi impossibile da fare, dipende da chi lo chiede, a chi lo chiedono. Quindi perché il tema dell'indebitamento eccessivo è trattato nel libro? Perché è molto importante. Però il punto interrogativo è il tasto, è verso la politica, perché le decisioni che verranno prese — e andiamo a essere presi, perché siamo fermi da troppo tempo — possono decidere come saremo tutti. I nostri rischi: più ricchi o più poveri? Quindi è un punto interrogativo, è un dubitativo, però che ti dà una speranza, perché alla fine dipende molto da noi. Il libro non è un libro pessimista.
No, non lo è. Anche perché tu, all'inizio, appunto con la lucidità della politica, ci ricordi che veniamo da anni non proprio semplicissimi.
È un'era da anni molto complicati. Devo dire qual è — scritto con Marco De Politi — questo libro, perché non sono 15 anni che siamo in emergenza. Mi cilore ricordiamo un 2008, i subprime americani, che hanno poi portato al 2011, la crisi del debito della Grecia, la famosa Troika — sembra una parola desueta, non ce la ricordiamo più, e non è anche voi capisce cosa fosse. Cos'è, perché ci fu allarme anche una contrazione sulla Grecia. Oggi l'economia greca se la cava più che bene. Assolutamente sì. Come ricordi la Spagna, con i famosi PIGS, gli andavano male, adesso stanno andando benissimo. Quindi c'è appunto il problema del debito sovrano, e poi nel 2018 arriva il Covid, arriva il Covid, quindi di nuovo una gravissima crisi, e poi arriva la guerra. Quindi sono 15 anni in cui noi siamo in perenne crisi. Ma perché lo siamo? Ed è importante fare un salto nel passato per vedere da dove veniamo, per quali motivi la nostra economia è così fragile da questi problemi, soprattutto da quelli del debito.
Ora, siccome tradurre i grandi temi macroeconomici in una versione comprensibile anche per chi non è grande familiare con l'economia non è operazione banale, noi già oggi un po' ci proviamo, nel senso che proviamo a spiegare alcune cose. Per esempio, adesso tu hai citato il tema del debito, che è un tema di grande rilevanza, anche abbastanza acceso in questo periodo. C'è un po' di dibattito, in certi ambienti. In quale dimensione il debito è sostenibile? Perché non ho mai affrontato il dibattito accademico. Il punto è capire perché il debito, nel libro — se ne parla in tantissimi passaggi — è una roba seria, diciamo, è anche preoccupante. Abbiamo circa 3.000 miliardi di debito pubblico: è una cifra enorme. Stando al debito, se noi cresciamo molto, rendiamo il debito sostenibile, cioè lo possiamo permettere — e detto in soldoni. In realtà, se non è sostenibile, noi paghiamo circa 80-100 miliardi l'anno, a seconda di come i mercati si assestano, di tassi d'interesse — senza fare niente, non so se mi sono spiegata — questo è il tema vero. Per questo motivo il debito pesa così tanto su di noi, su di noi che ci ha in qualche modo dettato degli anni, che ha fatto degli splendidi con i soldi degli italiani qualcuno — e qualcuno, qual è l'interesse in casa, in modo di vita degli italiani — per la maggioranza degli italiani. Ma in molte occasioni degli italiani, perché poi il debito è stato fatto con una politica: il debito è stata una sorta di ricompensa, lo strumento per accontentare i vari gruppi di interesse internamente. Quindi noi italiani compriamo il debito pubblico diciamo molto — le banche, le assicurazioni, c'è tutto un giro — che non è facile da spiegare nel libro, ma in modo molto semplice, perché sono importanti ricette di indebitamento, rese in modo molto chiaro e semplice. E ogni tanto è facile. Ho visto, soprattutto quando facciamo il talk, devo dire, avendo la fortuna di averne uno, mi rendo conto che è molto facile tirare da una parte e dall'altra, la politica — leggere o leggere certi titoli di non so cosa — è facile. L'anno di trattare cose è ancora più importante, perché è tanti anni che porti in televisione i temi economici, non ho detto, non hai fatto solo intrattenimento, devo dire la verità — spesso pochino — però diciamo la buona parte: non hai fatto solo intrattenimento, che adesso è la trasmissione che ti vede in onda tutte le mattine, non so quante, e lo hai fatto anche negli anni precedenti non in senso di tenere i temi economici.
Ma se mi è stato detto questo: partiamo, ripartiamo dal debito pubblico. Perché gli economici vanno sempre guardati — e tu lo fai, è appunto da tanti anni, scrivendo o in televisione — senza tagliare tutto con la scure. Perché il debito, se lo guardi da cittadino italiano in quanto cittadino, è uno dei grandi problemi. Se lo guardi da italiano risparmiatore, vedi che il titolo che hai comprato del debito pubblico negli anni ti dà un rendimento — soprattutto quando l'inflazione era bassa — perché tutto sommato ci guadagni qualcosa, e quel titolo di debito ti dà anche un vantaggio. Questo solo per dire: tutti i temi economici hanno per lo meno due lati, il dritto e il rovescio della medaglia. Hanno dicevo così: ci sono gli anni. Resta questo, questo è un po' il tema. Però è anche vero che noi siamo dei grandi risparmiatori, che è legato al fatto del debito. È una grande tradizione italiana per cui gli italiani hanno un fortissimo debito pubblico, ma il doppio di risparmio. Quindi il motivo per il quale poi non c'è gente in piazza, non c'è rabbia, è perché tutto sommato non siamo ancora così male. Però quanto può durare questa situazione? Non può durare in eterno. E questo è il punto interrogativo del libro, perché vanno fatte delle riforme, vanno fatti dei cambiamenti.
Mi piace un altro tema, a cui dedicate giustamente uno spazio interessante — e anche con un titolo che ci sta bene — nel capitolo che se ne parla: "Salari amari." Cioè, uno dei fatti incontrovertibili è che gli stipendi medi italiani sono bassi. Allora, il nostro PIL pro capite — il nostro PIL — è bloccato da 30 anni. Gli italiani sono più poveri. Però il tema è il PIL, perché il PIL è direttamente, fondamentalmente, legato al lavoro. Quindi è collegato ai redditi, ai redditi del lavoro, quindi è il successo — se noi abbiamo lavori, diciamo, di qualità, facciamo un lavoro di nicchie ed eccellenze importanti, però se il lavoro è tagliato solo in quel modo, e il reddito è basso, non è che abbiamo redditi bassi perché siamo poco produttivi. Abbiamo redditi bassi perché poi i nostri cervelli se ne vanno, la nostra industria se ne va. Se ne vanno sempre meno i cervelli di quelli migliori, di quelli con lavoro più retribuito, quindi salari all'indietro, il PIL fermo e i nostri salari bloccati da 30 anni. Questo ci riporta a un tema secondo me centrale, ed è che noi dobbiamo anche un po' reinnamorarci dell'industria.
Non hai fatto di innamorarti meno. Il fatto che — ed è anche la politica che sceglie — il punto centrale del libro è che la politica deve fare sì che l'industria — non voglio fare nomi, anche di, però sai come il filing, e cetera — non abbiamo dato tanti, tanti miliardi negli anni, e allora non abbastanza investimenti. Gli investimenti non sono stati fatti. Quindi se tu non investi in sviluppo e ricerca, non crescono i posti di lavoro in questi settori, e quindi cosa succede: che i cervelli migliori e il lavoro buono se ne vanno, rimangono sempre meno in Italia, non riusciamo ad avere una deindustrializzazione degna nel nostro paese. Dobbiamo desindustrializzare? No, dobbiamo devre ventare non c'è quasi più niente, quindi noi dobbiamo investire in ricerca e sviluppo. Poi certamente devono essere fatte delle leggi che aiutino gli imprenditori, però non è che il lavoro si crea per legge. Noi non facciamo le postille, vanno le leggi, sì, abbiamo, ci devono essere altrettante condizioni, e a quel punto quando c'è un lavoro qualificato che c'è nel nostro paese, gli stipendi crescono. E quindi il famoso PIL pro capite. Nel libro, nella vostra analisi avete fatto entrare tutte le belle cose dell'economia e della società italiana, e anche tutti i problemi, anche tutte le cose che non vanno.
Allora, io voglio portarti un esempio — c'è una storia su cui io non trovo pace, però cominciamo da una — che è questa, sempre alla cronaca, con due numeretti. L'Italia aveva, pubblica, il più grande stabilimento produttore di acciaio d'Europa, l'Ilva, che vent'anni fa produceva, diciamo, circa 10 milioni di tonnellate di acciaio. Poi, a un certo punto, ci siamo innamorati delle privatizzazioni, e l'abbiamo venduto a una famiglia. Poi abbiamo deciso di doverlo riprendere perché la situazione era quella: era pubblica, l'inchiesta — c'è gente che quei proprietari non si comportavano bene — è nata una gigantesca inchiesta su cui io sono sì. No, certo. E l'abbiamo ripreso. Poi lo abbiamo ceduto con una strategia internazionale a un gruppo indiano. E poi abbiamo deciso che non ci piaceva complessivamente come gli indiani si stevano comportando, e lo abbiamo riportato nella proprietà dello Stato. In uno di questi passaggi, ciascuno di voi ovviamente non è gratis. Adesso siamo alla vigilia di una nuova cessione. In tutto questo, il nostro stabilimento, l'ex Ilva — produceva 10 milioni di tonnellate di acciaio vent'anni fa — l'ultimo anno è un effetto che è dove? Più di quattro, siamo.
Quindi, diciamo, è stato un'economia che spegni un forno e finita.
È un'economia molto, molto delicata. Ora, questo è: tartassismo nazionale o altro di meno nobile?
Un po' di tartassismo nazionale e soprattutto mancanza di visione. Ma la cosa è proprio mancanza di visione. Io purtroppo credo che noi, in generale, negli anni, siamo stati governati da persone che non avevano una vera visione industriale del nostro paese. Perché se sei il secondo paese manifatturiero, pensate quanto è importante l'acciaio. Non ho appunto detto quanto sarebbe importante. Ovviamente nel mondo globalizzato un certo tipo di acciaio, quello più facile, più comune, si è giustamente importato dalla Cina. Ma noi facciamo un acciaio di grande tecnologia, molto avanzato. Quindi, sinceramente, me lo sono chiesta tante volte. Sicuramente quella è diventata una patata bollente, perché comunque c'è una serie ancora dietro di problemi giudiziari infiniti, la magistratura che ha poi preso una direzione, perché la mia ha fatto tutto. Ma come si dice — posso dirlo — non c'è il più pulito: c'è la rogna, le mani ce le hanno messe tutti sul milione. Per cui il tema vero là è molto complicato adesso, è veramente molto complicato. Perché poi mentre la capacità produttiva scende da 10 milioni a 4... non si è voluta fare, per quel che è percepito, la cosa giusta: lasciare andare la mano. Per quel che voglio da tutti, è che voi avete fatto bene, nel libro, di affrontare questo tema. Questo è molto parte del vostro lavoro.
Questa storia dell'Ilva di cui abbiamo parlato in croce — il più imponente fenomeno economico in corso degli ultimi almeno 30 anni — è questa monumentale, gigantesca globalizzazione. Piena di opportunità, anche qui. Lo stiamo dicendo dall'inizio di questa chiacchierata con Annalisa Bruchi. I temi economici non possono mai essere messi giù semplicisticamente e tagliati con la scure. Quindi la globalizzazione, piena sì, di opportunità. Dentro però anche i suoi rischi. Non è una passeggiata, non è tutta cose di fiori. L'ha approfondito un po' nel libro. Intanto la cosa positiva è che ha tolto dalla povertà circa un miliardo e 300 milioni di persone. Quindi non è una cosa da poco la globalizzazione, perché ha portato in altri paesi il lavoro. Il problema è che lo ha tolto, a tanti altri paesi, molti occidentali, anche l'America con i fenomeni di Trump. E quindi lo ha portato in paesi dove costa molto meno il lavoro. Di conseguenza — non siamo competitivi, non lo faccio nel mio lucidante — nel nostro paese. Quindi è diventato questo il problema della globalizzazione. E poi non siamo più — ci sono alcune cose che non si producono più nel nostro paese — perché non è una cosa di poco: anche gli ombrelli. Non chi produce gli ombrelli, gli ombrelli li fanno la Cina. Ma così come tantissime altre cose. Vedete i gadget che aveva Trump, le magliette — "Make America Great Again" — tutte fatte in Cina, perché ormai certe cose non si producono più nei paesi che comandano il mondo e costano molto meno. Lo abbiamo visto con il Covid: le mascherine non si facevano più da anni, perché non conveniva farle in Occidente, quindi venivano tutte da altri paesi. E quindi queste economie, spesso interconnesse, avevano cancellato completamente un certo tipo di prodotto. E a rischio c'è un altro problema di geopolitica, di salute come il Covid, i microchip per esempio: tantissime cose non si producono più. E quindi il fenomeno del reshoring, del re-shoring, c'è. Il punto di produzione — e secondo me all'autarchia non si può e anzi è anche sbagliata, non è la soluzione — però magari cercare, almeno in Europa, e questa è stata anche una mancanza di visione europea, di dire: "cerchiamo di essere — non del tutto autosufficienti — ma quasi su alcune cose." L'Italia produce una cosa, in Germania un'altra, in Francia un'altra: essere complementari in qualche modo. Invece purtroppo certe cose sono state completamente delegate e completamente dipendenti dall'esterno. Vedi, è così.
Io cito due protagonisti della vita istituzionale ed economica della nostra vecchia Europa che hanno — nel rapporto molto strutturato che Mario Draghi ha fatto per l'Unione Europea — parlato in modo imponente del fatto che l'Europa alla fine si è costruita un castello di regole, che saranno anche nobilissime, ma che alla fine sono dei dazi impliciti. È la tesi di Mario Draghi. Mi piace citare anche il più grande imprenditore del settore del lusso europeo e probabilmente ancora mondiale, cioè Bernard Arnault, che in una recentissima intervista ha detto: "Mentre in Europa non fanno che dirci le regole, noi ci stiamo organizzando per produrre praticamente tutto fuori." Perché qua... e allora però dobbiamo anche darci una svegliata o no?
Mi hanno arci una svegliata, c'è — forse ce la dobbiamo dare prima — la svegliata, perché ho parlato anche con una serie di chi si occupa del made in Italy: e le ricordiamo scena dei nostri più riusciti — il cibo, il lusso, la moda, non solo. Mi ricordo che uno dei temi era — in televisione, interviste a imprenditori, molto famosi, nel mondo della moda del made in Italy — il bottone. Non abbiamo più bottoni, perché non facciamo più bottoni, perché li abbiamo tutti dati fuori, e adesso è stato un problema ritrovarli. Cioè, noi ci siamo svegliati. Draghi ha intanto detto che ci siamo svegliati, ha detto che dobbiamo fare un investimento importante — un investimento di 800 miliardi l'anno, pubblici e privati — per cercare di sorlevare la nostra economia. Quindi ha detto tante svegliate.
Vi riamo in seria a fare le cose? Non credo, purtroppo, e sono un po' pessimista, perché non credo che tutte queste problematiche che si sono accumulate si risolveranno improvvisamente. Me lo auguro. Anche con l'arrivo di Trump, diciamo — arriva Trump — perché ci sveglia Trump? Che ha messo i dazi, la mia detto già da prima, perché non è che è stata una sorpresa. Lo aveva già detto in campagna elettorale, poi lo stanno davvero facendo. La ragione? Non producono praticamente niente in America, per cui loro sono altrimenti dipendenti dalla Cina, che produce tutto per loro, o dal Messico o dai paesi vicini. Quindi ci siamo fatti cogliere impreparati ancora una volta. Rivisto, e arriviamo adesso e cominciamo a dire, oppure: "Starlink, non possiamo usare i satelliti di Musk." Occavi da subito perché non ci abbiamo investito noi. Occavi, abbiamo usato il grande piano, la lungimiranza, ci permetteva di sviluppare qualche satellite. Quindi insomma...
Il libro tratta anche un'altra delle grandi trasformazioni — ormai evidente — nel mondo digitale, nel quale siamo immersi. Una trasformazione che sta rivoluzionando il mondo del lavoro. Però mi ha molto colpito una notizia di oggi: che uno dei più grandi gestori di patrimonio al mondo — forse il più importante — al suo management in tutto il mondo dice che la stagione dello smart working è volta al termine, e che sarà bene che si preparino — il management, bella gente, non hanno proprio vissuto una vita di stenti — a una settimana di lavoro in ufficio.
Ma lo so? Ma questo è una nota intensa — c'è anche qualche banca che lo ha già fatto — che stanno riportando tutto dentro. Lo smart working sta finendo, perché, per esempio, c'è anche il tema della produttività. Ci sono stati tantissimi studi, pubblicati da professori universitari, che hanno proposto questo discorso tante volte in trasmissione. Però questa cosa di tornare a lavorare fa pensare, che è un tema. Ma il fatto è che ci troviamo in una morsa di cose, e poi... Ma non mi lamentate: c'è un libro di economia che non... Ma che la nuova frontiera della vita. A parte — posso dire una cosa? — per le donne non è stato uno storico anche lo smart working, perché le donne sono multitasking, e per cui stanno tra le faccende di casa, e quindi me le va di andare a lavorare in ufficio — di quello non c'è dubbio, non c'è dubbio alcuno. Però la tecnologia è importante, però la tecnologia — o la scherza a parte — è stata fondamentale in quella fase, ed è importantissima anche adesso.
Anche questo un altro settore in cui noi eravamo indietro — l'Occidente, l'Italia — perché non abbiamo delle menti meravigliose? Non abbiamo... Non abbiamo materie prime, non abbiamo una materia grigia in Italia — lo diciamo nel libro — veramente abbiamo degli scienziati, che ci rubano da per tutto, poi se ne vanno dall'Italia purtroppo. È questo il tema. Però abbiamo una mente scientifica: collaborano con la NASA, fanno le sonde che vanno su Saturno. Noi veramente abbiamo, e questa è la parte del "Rischio Poveri?" — una parte meravigliosa, stupenda — la tecnologia, però noi abbiamo delegato tante cose, abbiamo fatto fare in Cina, abbiamo fatto fare all'estero. E adesso quelli che noi non abbiamo investito, adesso sono molto più avanti. In Cina — notizia di settimana scorsa — adesso dalle elementari metteranno come obbligatoria la materia dell'intelligenza artificiale, dalle elementari.
Io l'ho letta una cosa: facciamo a riguardo? Quindi credo che le nuove versioni dei programmi scolastici si stiano avvicinando, tra l'altro, alle scuole elementari?
No, per quanto? Ma in fatti? Sì, pensate, siamo ancora all'inizio. Per esempio, che la dotazione informatica delle scuole elementari — perché poi c'è anche un tema di hardware, di software — negli ultimi anni ha fatto grandi passi avanti. Adesso bisogna applicarsi. Devo dire che, come la vedo toccando l'argomento, ormai anche la gran parte dei lavori — compreso quello del mondo giornalistico editoriale — non si possono fare cercando qualità senza servirsi dei performance dell'intelligenza artificiale. È molto importante non perdere la propria voce, perché ormai purtroppo solamente un certo tipo di lavoro, ma anche il nostro giornalistico, rischia di avere ulteriori tagli per poi avere l'intelligenza artificiale. Se tu clicchi "scrivi un articolo", poi non sarà l'articolo migliore del mondo, insomma. L'intelligenza artificiale è un punto: anche il nostro mestiere, da una parte può essere una risorsa se è utilizzata bene, dall'altra può essere un'abbattuta. Certo, però è anche dall'altra parte: quell'articolo, ormai, se scritto nella vecchia maniera — cioè basandosi solo su quello che ti ricordi e su quello che sai, diciamo così — ti esponi ad essere infinitamente meno sul pezzo che se chiedi l'assistenza di qualcuno che, magari ancora con qualche accorgimento, ha certamente raccolto tutto. E questo è il livello iconico. E questo è anche una memoria di così difficile da... E questa è una parte di questa nostra Italia.
Però, secondo me, potremmo chiudere la nostra chiacchierata chiedendo di guardare un momento avanti, anche nel breve periodo. Hai detto una cosa molto saggia prima: i posti di lavoro non si creano per legge, non sono i governi che fanno. Poi i governi vedono che i dati economici sono positivi perché hanno fatto bene, ma in realtà il funzionamento del sistema economico è figlio di fattori un po' più complessi di così. Però, se tu dovessi aiutare chi ci guarda in questa nostra chiacchierata individuando le vere priorità, cosa c'è? Dove bisogna investire?
Bisogna investire molto sui giovani, è fondamentale, ci seriamente, perché quelli abbiamo bravi, e abbiamo tanti. Una volta che hanno finito di laurearsi se ne vanno, perché non ci sono vere opportunità. Quindi investire sui giovani da una parte, e investire in ricerca e sviluppo nel nostro paese. È l'unico modo per tenere le persone, le tecnologie, e riuscire a fare azienda. Come dicevi te, la burocrazia — e alcune riforme — sono a costo zero. Per cui il punto interrogativo dipende da noi, quindi la politica può fare molto per rendere più attrattivo il nostro paese, e meno complicato. Perché in Italia — tra giustizia, abbiamo parlato dell'Ilva — metti il sistema nei cavetti. Se entri, non c'è un catasto degno, non aggiornato, la gente rimane impantanata tutta la vita. Quindi ci sono alcune riforme che la politica deve fare per dare un'accelerata. Sicuramente, non è una cosa che può fare l'Italia da sola: noi siamo in Europa. Quindi ci vuole un'Europa che si svegli su questo. Ora, credo che riusciremo — come dice Mario Draghi — ad avere 800 miliardi l'anno da investire, anche se non sono 800, saranno 750, non so come dire. La vera svolta è se noi come Europa — perché da sola l'Italia siamo una regione, un pezzettino importante perché siamo ancora un paese importante, ma sempre un pezzo — ci devono essere delle riforme importanti che dobbiamo fare.
Per tenere: l'Italia è un paese meraviglioso, perché io lo dico, l'Italia è come un calabrone che, per le leggi della fisica — non stiamo miracolosi — non dovrebbe volare. Invece noi voliamo, perché abbiamo veramente delle menti particolari. Quindi secondo me, insieme all'Europa, l'Italia ha tanto da dare. Cercare di rendere il paese e il continente più attrattivi e convenienti, perché abbiamo tanto.
Bene, ti tocca fare un libro ulteriore per vedere se tutto questo è successo. Intanto grazie davvero, intanto grazie davvero ad Annalisa Bruchi, qui con "Rischio Poveri?" Grazie a voi. Un saluto.