Trascrizione del video
Amici di Radar, qualche mese fa in questo studio, quando i sondaggi davano il sì al referendum sulla separazione delle carriere dei magistrati e tutto il resto in vantaggio di una decina di punti, Luigi Bisignani — che torna a trovarci oggi con grande piacere — bentrovato.
>> Buonasera a tutti.
>> Ci disse: "Vincerà il no." Al di là delle capacità divinatorie, c'era un ragionamento dietro.
>> C'era un ragionamento: questo governo non doveva mettere la faccia su questo referendum, doveva fare di tutto per evitare di farlo. Io dicevo che allora era pronto per fare elezioni anticipate e stravincerle. La Meloni, che è una grande fuoriclasse, è riuscita a fare di una sconfitta onorevole una disfatta.
>> Questo è un punto importante, perché vorrei conoscere la tua opinione. Il fronte del sì ha perso la battaglia referendaria, ha portato a casa 12 milioni e mezzo di voti, ha perso con un onorevole 46,5 a 53,5 — insomma non è 70-30. Ma dalle 15:01 di lunedì 23 marzo l'intera coalizione è politicamente entrata in una sorta di crisi di panico. Ma perché?
>> Io direi il dramma delle due M: la Meloni e anche Marina Berlusconi. Perché bisogna parlare anche di quello. Perché sono riusciti a trasformare una sconfitta onorevole in una disfatta, sia per quanto riguarda Fratelli d'Italia, sia per quanto riguarda Forza Italia. E su questo bisogna ragionare.
>> Facciamolo subito. Tu dici che le tensioni, le dimissioni, le sostituzioni dei giorni successivi sono il segno di questa crisi di panico.
>> Sì. Sono stati tre anni fantastici per il centrodestra, diciamo la verità — in cui non hanno avuto un'opposizione degna. Alla prima piccolissima crisi sono implosi in maniera incredibile e non si sono più ripresi. Perché le sostituzioni della ministra Santanchè e della Bartolozzi sono state una follia assoluta da parte della Meloni. E anche la sostituzione del povero Gasparri con la bravissima Stefania Craxi — peraltro grande amica mia, ero anche un grande ammiratore di suo papà — è stato un altro errore, perché non c'era nessun bisogno di mettere impasto a una sinistra ancora tramortita dalla gioia. Queste decisioni così avventate non si fanno mai in politica, perché aprono un vaso di Pandora di recriminazioni, di odi. E sono scoppiati tutti.
>> Tra l'altro, seguendo il filo di questo tuo ragionamento, quando si inizia un meccanismo di questo genere, in tutti gli altri giocatori potenzialmente interessati da avvicendamenti o altro scatta un meccanismo: "E se il prossimo fossi io..."
>> Certo. Anche perché, diciamo la verità, era sotto gli occhi di tutti che questa squadra di governo, a parte la Meloni e pochi altri ministri, è debolissima. Le difficoltà di Adolfo Urso sono sotto gli occhi di tutti. L'inadeguatezza di un ministro come Pichetto Fratin — per altro brava persona — è incredibile. E che parliamo di Zangrillo, che della funzione pubblica non ha mai saputo nulla nella sua vita? E Schillaci è un bravo medico — ma un bravo medico, si sa, il più delle volte non è un bravo ministro della Salute.
>> Da qui, Luigi Bisignani lo ha scritto domenica in modo come sempre acuto e interessante, almeno per aprire un dibattito: la tua posizione è "Meloni prenda coraggio e faccia un Meloni bis."
>> Ecco, anche qui c'è questa debolezza, forse tutta femminile. Lei si è impuntata a diventare il Presidente del Consiglio più longevo dopo Mussolini.
>> Vabbè, mi pare un record difficile da battere.
>> Però il problema non è quanto duri, ma come duri. Perché se arriviamo così sfilacciati alle elezioni del 2027 — anche col record di permanenza a Palazzo Chigi — ma ci si è sfarinati, come diceva Formica, tutto non ha senso. Mentre invece la Costituzione — e noi vediamo che gli italiani, piaccia o no, la Costituzione è una cosa che seguono — c'è proprio scritto che se c'è una crisi politica si possono fare le cosiddette crisi lampo. Lei andava al Quirinale, rassegnava le dimissioni, si ripresentava 48 ore dopo con un nuovo governo, magari immettendo delle personalità nuove. Perché questo governo è ancora frutto dell'assedio della Meloni per trent'anni.
>> Della Meloni — diciamo, non diciamo del 2022, per carità — mentre invece adesso lei è diventata talmente importante e anche talmente brava da avere la capacità di chiamare nel nuovo governo alcune personalità di spicco, aprire un po' le porte di Palazzo Chigi. Perché purtroppo lei si è chiusa lì dentro e fa lo stesso errore che ha fatto Renzi: i democristiani sopravvivevano perché c'era un ricambio, perché comunque la porta dei leader democristiani era sempre aperta. La porta della Meloni è sempre chiusa. Se continua a vedere solo Fazzolari, Mantovano, Filini, Scalfarotto e questo gruppetto di amici che ha lì dentro, e non si apre al mondo, finisce per implodere. Come sta implodendo — è bastato niente per una crisi incredibile e assurda.
>> Il tempo politico per dare vita a un Meloni bis però c'è ancora.
>> Ma certo che c'è ancora. Continuano a dire "No, ma c'è paura di Mattarella." Perché in realtà nell'immaginario della destra, Mattarella è il capo dell'opposizione. E certamente è un personaggio straordinario. Mattarella ha ucciso il referendum in quattro minuti leggendo quelle dieci righe: non sono mai venuto a un Consiglio Superiore della Magistratura ordinario.
>> No, no, bisogna fare solo chapeau. La politica dovrebbe un po' imparare da Mattarella.
>> Grande professionista. Tennisticamente, secondo me, Mattarella ha vinto questa partita 6-0 6-0. E come giustamente ricordavi, lo ha fatto prendendo la parola, nel momento finale, solo una volta, per qualche minuto. E questo indica però che la politica, nonostante i tempi cambiati, TikTok e tutto quello che vogliamo, resta materia per i professionisti.
>> Assolutamente. E poi l'altro errore clamoroso che ha fatto questo governo — che stava 10 punti più avanti — era favorire la rissa. È chiaro che a sinistra la buttavano in caciara. Ma non far parlare il ministro della Giustizia — visto che è un problema, il referendum, nato in Parlamento — non farlo parlare, non parlare neanche tu: bisognava volare alto. Sono scesi nella rissa. Sono stati bravissimi a sinistra, hanno usato i procuratori che da sempre sono la loro arma letale, e sono cascati nel trabocchetto. E così l'ultimo giorno — una volta che c'erano i risultati — la Meloni, anziché presentarsi con gli uccellini, doveva ripresentarsi, come ha sempre fatto, a Palazzo Chigi con le sue bandiere, e dire: "Abbiamo preso atto. Avevo detto che avremmo riaperto subito un tavolo sulla giustizia — oggi stesso convocherò tutti per fare una riforma alla giustizia." Perché, diciamo la verità, sulla giustizia gli italiani vogliono una vera riforma. Il vero vulnus di questo referendum è che si capiva poco e non incideva né sui tempi della giustizia.
>> Però aveva — e ce l'ha avuto anche con la vittoria del no — un grande senso politico. La mia opinione è che la vittoria del sì avrebbe chiuso la Seconda Repubblica sul piano politico: avrebbe rappresentato per la prima volta dal 1992 al 2026, nelle dinamiche burrascose tra mondo politico e magistratura, una vittoria della politica. Perché nei trent'anni alle spalle abbiamo quasi solo vittorie dell'altro fronte.
>> Assolutamente. Ma non incideva sulla vita dei cittadini, perché se tu non separi i pubblici ministeri dalla polizia giudiziaria, la riforma della giustizia non arriverà mai.
>> Senti, quanto hanno influito, a tuo parere, le vicende internazionali?
>> Certamente hanno influito, moltissimo. Però quando si fa un referendum e quelle sono le variabili impazzite, tu non devi arrivare a quel referendum. Non dovevi arrivare a quei quattro voti di fiducia in Parlamento, non dovevi arrivare al fatto che non si potesse presentare neanche un emendamento del centrodestra. L'italiano — l'uomo solo al comando non gli piace. Non c'è niente da fare. Non l'ha fatto fare a nessuno: non l'ha fatto fare a Craxi, non l'ha fatto fare ad Andreotti, non l'ha fatto fare per ultimo a Renzi, a Berlusconi. E se adesso insistono anche sulla riforma elettorale, sul premio di maggioranza, prenderanno un'altra sberla.
>> Senti, nelle dinamiche internazionali di questa fase ci sono, secondo me, cose molto interessanti. Oggi — il giorno in cui registriamo questa conversazione con Luigi Bisignani — il cancelliere tedesco, figura eminente della CDU tedesca, è in viaggio in Siria, paese per decenni infrequentabile. Ha annunciato un nuovo rapporto col nuovo governo siriano, che non è esattamente un governo di mammolette, ma insomma un nuovo rapporto che porterà — parole ufficiali del cancelliere — al ritorno in Siria di molte centinaia di migliaia di rifugiati siriani che attualmente sono in Germania. Perché te lo dico? Perché questo discorso non lo fa il capo della destra estrema tedesca, ma il capo della formazione di centro. Ora, Meloni — a parte la parentesi referendaria che però pesa — dovrebbe essere una delle figure chiave di una dialettica tra destra e centro anche a livello internazionale. Ce la fa?
>> Ce la fa. Se ritroviamo la Meloni di due mesi fa, ce la fa sicuramente. Se abbiamo la Meloni disturbata di questa settimana, non ce la fa. Lei deve riprendere — ha tutta la possibilità, ha tutta la capacità di riprendersi — ma deve uscire da questa pantomima italiana e riprendere quel ruolo che aveva in Europa.
>> C'è un'altra cosa che vorrei chiederti sulla parte internazionale, che poi ha grandi riflessi con l'Italia. Il rapporto con Trump è un rapporto difficile, anche a destra — lasciamo stare a sinistra. Ricordiamoci che Berlusconi non ha mai voluto vedere Trump: ha avuto anche due possibilità di incontri con Trump e li ha sempre annullati all'ultimo momento. Lui diffidava di Trump. E Trump, così come si è messo nelle mani di Israele in una maniera incredibile, lascia gli alleati europei un po' soli. La Meloni ha, secondo me, la possibilità di andargli a parlare perché comunque quel ruolo gliel'aveva dato — le serve un po' di coraggio, quello che le manca adesso.
>> Ho visto nelle ultime ore — sempre della giornata in cui registriamo questa conversazione — cose che un po' non mi tornano e che sono il segno di quel clima di governo che adesso descrivevi. Perché quando leggiamo in prima pagina sul Corriere "L'Italia ha negato la base di Sigonella agli americani", poi il ministro della Difesa fa una nota lunghissima. E quando le note dei ministri sono lunghissime vuol dire che c'è anche un po' di confusione, o che è stato fatto un po' di confusione, per spiegare che non è esattamente così. Cose un po' pasticciate, diciamo la verità.
>> Un po' pasticciate. Anche perché poi Tajani — può piacere o non piacere — è il ministro degli Esteri. Non lo puoi mettere ogni giorno sul giornale che deve andare a fare il pellegrinaggio da Marina Berlusconi. Ogni giorno vediamo: "Forse Tajani domani va da Marina Berlusconi." Ma si decidessero — questa benedetta Marina Berlusconi e questo ingegner Piazza Missori — decidessero quello che vogliono fare: o se ne occupano o non se ne occupano. Non ci può essere questo stillicidio ogni mattina. E poi diciamo la verità: queste televisioni di Mediaset, hanno contribuito a favorire un clima favorevole al governo oppure erano continuamente contro tutto e contro tutti?
>> Mi sembra più la seconda della prima.
>> Appunto. Per cui diciamo: questa famiglia Berlusconi decidesse che cosa vuole fare. Sono poi tanti. Uno vorrà entrare in politica — Luigi dicono che è il più bravo di tutti, Barbara vuole anche lei entrare in politica. Facessero qualcosa. Ma non possono ogni settimana dire che probabilmente ci sarà una novità, anche perché il povero Gianni Letta così diventerà pazzo.
>> Certo, forse farebbero bene ad ascoltarlo un po' di più.
>> E anche se la Meloni lo ascoltasse un po' di più, forse farebbe meglio. A tuo giudizio, se guardiamo avanti — hai detto chiaramente che Meloni farebbe bene a dare vita a un nuovo governo — insieme a un nuovo governo ci vuole anche un'agenda per l'Italia del prossimo anno e mezzo.
>> Io penso che ci sono tutte le condizioni per farla e per farla con grande onestà. Onestà vuole anche dire prendere atto davvero di quello che si è riusciti a fare. Pochi punti: sicurezza, sanità, fisco, energia. Questo è quello di cui gli italiani hanno bisogno. Una parola chiara l'hanno fatta, ma una squadra di governo va messa su con un programma breve da qui a un anno, e si stravincono di nuovo le elezioni. Perché lei ancora ha un grandissimo consenso nel paese. Rischia soltanto di perderlo per questi giochini — anche all'interno di Fratelli d'Italia, perché lì è cominciata, come sempre quando un Presidente del Consiglio inciampa, la corsa di chi lo vuole far inciampare ancora di più.
>> Senti, c'è un elemento molto interessante che riguarda le cose italiane nel mondo politico-istituzionale in divenire, e tu sei la persona giusta con cui parlarne. Le prossime elezioni non sono solo — che è già tanta roba — le elezioni per decidere chi ha la maggioranza in Parlamento e quindi che governo nasce. Sono elezioni che determinano un Parlamento che elegge il Presidente della Repubblica, non dopo sette anni, ma dopo quattordici anni di mandato della stessa figura, cioè Sergio Mattarella. Quindi sono elezioni che valgono il doppio. Parlaci di questa dinamica intorno all'elezione del Capo dello Stato, perché hai conosciuto e vissuto da vicino storie che hanno coinvolto persone come Giulio Andreotti — con cui hai avuto una lunga collaborazione e amicizia — ma poi anche Francesco Cossiga, Arnaldo Forlani, Bettino Craxi, tutti i grandi big che su questa partita si sono misurati.
>> Non ci si è mai indovinato, perché io ho seguito tutte le ultime elezioni del Presidente della Repubblica e non ci si è mai riusciti. Quello che farei subito, alle prossime elezioni, è una riforma costituzionale che preveda che il Presidente della Repubblica duri solo ed esclusivamente sette anni. Credo che Mattarella sarebbe il primo a volerla firmare, perché questi quattordici anni sono un'anomalia — assolutamente troppo. Perché comunque il Quirinale per quattordici anni diventa uno zoccolo troppo duro per una democrazia anche forte come quella italiana.
Detto questo, tutto è in movimento. Io credo che il centrodestra, se ritrova un po' di unità — perché poi dobbiamo anche vedere questi tre porcellini, chiamiamoli così, Meloni, Tajani e Salvini — hanno ancora quella forza propulsiva l'anno prossimo per vincere le elezioni, o sono già diventati un po' vecchi rispetto al 2022? Per questo secondo me magari la Meloni, un nuovo predellino come fece Berlusconi col PDL, potrebbe anche inventarselo.
>> Berlusconi questo tema di presentare ogni volta che andava alle elezioni una grande novità ce l'aveva.
>> Una grande novità ce l'aveva sempre. Se la Meloni si inventa qualcosa, magari quella è la strada più facile perché lei diventi Presidente della Repubblica. Avrà cinquant'anni e secondo me lo farebbe benissimo.
>> Anch'io lo penso. E penso anche che il progetto, almeno fino alle 14:59 del 23 marzo, era esattamente quello. Andando indietro un momento nel tempo, sul tema del Quirinale: c'è un punto che vorrei sottoporti. Io non ho mai capito perché il centrodestra alla fine si sia adattato al secondo Mattarella e non abbia votato uno come Pier Ferdinando Casini.
>> Beh, dalle ricostruzioni che con Madron abbiamo fatto nel nostro ultimo libro, alla fine è stato Salvini a dire di no a Casini — perché era fatta. E questo è stato grave. Salvini anche lì, in quei quindici giorni, era diventato imprevedibile — ve lo ricordate? Con i citofoni andava a cercare un po' il primo che passava. A un certo punto era uscito fuori anche Giampiero Massolo, un grande ambasciatore. Poi la Belloni, che è stata silurata. Lì bisogna andarci un po' preparati, e invece si è andati tutti allo sbaraglio.
>> Ma perché preferire uno che comunque politicamente è dall'altra parte, invece di uno che diciamo sta a metà strada?
>> Beh, certo, quello è stato un errore clamoroso. E devo dire che io ancora di più ho apprezzato Casini — a cui ho sempre voluto bene — perché dopo quella sconfitta cocente, lui che era di fatto già eletto Presidente della Repubblica, si è ripreso con il suo aplomb perfetto. Casini ha dimostrato la sua grandezza quando ha perso il Quirinale, per come si è comportato dopo. Per cui probabilmente ha un'altra chance. Magari ci andasse un cattolico come Casini.
>> Questo è un tema interessante e anche curioso da affrontare. Perché allora la Democrazia Cristiana finisce la sua avventura politica tra il 1992 e il 1993 — in modo ufficiale la DC vera. Poi insomma tutto il resto — con tutto il rispetto e l'amicizia per Gianfranco Rotondi e tutti quelli che hanno provato a tenerla in vita.
>> E anche Pomicino, ricordiamo.
>> Certo, anche Paolo. Però con l'onorevole Martinazzoli e la sua segreteria, la DC finisce il suo percorso vero e autentico. Detto ciò, dopo ha continuato a esprimere il Presidente della Repubblica — ad eccezione di Napolitano e in parte di Carlo Azeglio Ciampi — da Scalfaro a Sergio Mattarella.
>> Potrebbe farcela un'altra volta.
>> Mattarella? No, no.
>> Certamente sì. Ma sì, perché il patrimonio umano dei democristiani è enorme. L'esperienza che hanno è talmente grande — personaggi che stanno nell'ombra, ne dico uno come Beppe Fioroni — sono delle persone che ancora oggi sarebbero assolutamente in grado di dare le carte. Come ha fatto con Mattarella, perché il nome di Mattarella lo fece Fioroni per primo, e Renzi addirittura disse: "Io non ce l'ho neanche il numero di telefono di Mattarella" — e si fidò. Forse fece male.
>> E quindi tu dici che chi ha un certo savoir-faire di antica tradizione...
>> ...di vita parlamentare. È di vita parlamentare, perché quello è importantissimo. L'errore che ha fatto Draghi: Giavazzi — che gli è stato vicino ed è stato probabilmente la causa della sua sconfitta — gli diceva "Stai fuori, stai via dal Parlamento, non ti far vedere." Errore clamoroso. Alla fine il Presidente lo eleggono i parlamentari.
>> Quelli sono i peones. E per giunta con scrutinio segreto.
>> E certo. Come ricordavi, questa sapienza democristiana — che poi era in realtà condivisa anche tra i big di tutti i partiti della Prima Repubblica — c'era. Siamo abbastanza vecchi noi due per averli conosciuti più o meno tutti, e lo sappiamo. Però c'è una cosa abbastanza curiosa — voglio che tu ce ne parli perché so che il tema ti appassiona. Nessuno — nessuno vuol dire nessuno — dei big politici della Prima Repubblica è mai arrivato al Quirinale.
>> Nessuno. È incredibile. E ci hanno tutti provato: Fanfani ci ha provato, De Gasperi ci ha provato. Lo stesso Andreotti. Andreotti diceva una battuta ancora più divertente: "Presidente, ma lei vuole andare al Quirinale?" "Beh, certo, il Quirinale è come una clinica di Gerovitale più grande d'Italia — perché vedi che i presidenti ci arrivano tutti moribondi, e ringiovaniscono tutti." Questa era la giustificazione che si dava, alla sua maniera, per dire: "Ci andrei volentieri."
>> Assolutamente. E poi diciamo la verità, fu fatto un errore enorme col povero Forlani, perché Forlani era praticamente eletto — venti voti da franchi tiratori.
>> E lì però fu una partita interna alla DC.
>> Fu una partita interna della DC, e devo dire fu un errore clamoroso.
>> Il nostro caro amico Paolo Cirino Pomicino remò contro Forlani.
>> Remò un po' contro Forlani. E devo dire la verità — anche Andreotti...
>> ...gli diede via libera?
>> No, non gli diede via libera assolutamente. Andreotti diceva un'altra cosa: "Se Forlani, che era il segretario del partito, m'avesse detto 'Ci voglio andare', io l'avrei facilitato in tutti i modi."
>> Però nella sua raffinata malizia, Andreotti sapeva che Forlani così diretto non gliel'avrebbe mai detto.
>> E non gliel'avrebbe mai detto. E quello è stato un errore, perché un po' essere democristiano è anche quello di dire e di non dire. Anche Craxi — alla fine, come lui, i big degli altri partiti della Prima Repubblica — non ci sono mai arrivati. E quando gli dissero Scalfaro lui disse "Sì, è il mio ministro dell'Interno" — e poi, credo, sia stata una delle peggiori sconfitte della sua vita, perché il primo a essere silurato da lui fu proprio Craxi.
>> Senti, abbiamo ancora un minuto. Questa condizione di crisi di panico e ansia da prestazione che vediamo nel centrodestra — iniziata alle 15:01 del 23 marzo e che perdura, diciamo così, nella sua interezza al momento di questa nostra conversazione — secondo te è destinata a durare?
>> Io spero davvero di no. Io spero che la Meloni apra un attimo le finestre di Palazzo Chigi, prenda un po' d'aria, faccia entrare facce nuove e aria nuova, non stia sempre attorno agli stessi. E secondo me ha tutte le capacità per potercela fare.
>> Vedremo se accade. Intanto grazie davvero a Luigi Bisignani per questa chiacchierata. Qualche mese prima del voto del 22-23 marzo, i sondaggi a favore del sì per dieci punti, e qui Bisignani ci dice: "Vince il no." Vuol dire capirci qualcosa. Grazie davvero.
>> Grazie.