Trascrizione del video
Bollette sempre più care, cittadini insoddisfatti, operatori insoddisfatti, imprese insoddisfatte. Il nucleare ci salverà? Se sì, quando? Questo è l'argomento di oggi a Radar, insieme a uno studio molto gremito.
Vi presento subito i nostri ospiti, partendo dall'onorevole Luca Squeri, segretario della decima Commissione Attività Produttive, Commercio e Turismo alla Camera. Bentornato, onorevole.
E ancora, Romina Mauizzi, direttrice di Quotidiano Energia. Benvenuta.
Grazie, buongiorno.
E poi abbiamo Gianluca Artizzo, amministratore delegato di Sogin. Buongiorno.
E, fine, Filippo Brandolini, presidente di Utilitalia. Buongiorno.
E, come sempre, il punto ce lo fa il nostro Gianluca Lambiase.
"Secondo le stime di Confindustria, in un anno il prezzo dell'energia elettrica in Italia è aumentato del 57%. Questo impatta non solo sulle bollette delle famiglie, ma anche sulle imprese e sulle filiere industriali. Un'analisi della Confartigianato su imprese di medie dimensioni segnala in particolare come le imprese italiane sborseranno nel 2025 13,7 miliardi di euro in più per l'energia. Come il cosiddetto PUN — il Prezzo Unico Nazionale — il prezzo di riferimento all'ingrosso, che in Italia è più alto rispetto a Germania, Spagna e Francia. Un prezzo elevato che sta pagando l'intero sistema paese, perché sta mettendo in crisi interi settori. Secondo l'Osservatorio di Agenzia Italia — che si occupa di analizzare il settore automotive — tra le prime motivazioni delle preoccupazioni della filiera c'è proprio il nodo dei costi energetici, seguito dall'esigenza di una generazione sulla transizione verso fonti alternative. Ma dove prenderla quest'energia? L'Italia è il paese europeo con il maggior grado di dipendenza energetica, pari al 74,8%, ben sopra la media degli altri paesi. Mentre in America la nuova amministrazione Trump ha intanto dichiarato di voler ritornare fortemente alle produzioni fossili, invitando a guardare con maggiori attenzioni al nucleare. Tra dubbi, costi, burocrazia, e cantieri, l'Italia è chiamata a ridisegnare con urgenza il futuro energetico del paese."
Allora, Romina Mauizzi: ascoltavamo nel servizio che in Italia abbiamo un problema di approvvigionamento energetico, con costi sempre maggiori sulle bollette. Intanto, quant'è critica la situazione in Italia? E poi, secondo l'ultimo rapporto mensile del Gestore dei Mercati Energetici, c'è stata un'allegra contrazione per quanto riguarda i consumi di energia. Come si interpreta questo dato? Sarà l'inverno che tarda ad arrivare, o produzioni sempre più elevate?
Allora, dunque: come si diceva nel servizio di apertura, l'Italia ha una storica dipendenza energetica dall'estero, che però sta diminuendo grazie all'apporto delle rinnovabili. C'è un grande allarme sui prezzi del gas, sui prezzi energetici, su cui però secondo me bisogna avere un atteggiamento cauto. Perché sì, abbiamo attraversato un momento difficile, ma siamo molto lontani dai livelli pre-crisi. Per cui c'è un livello di attenzione giustamente acceso, però da affrontare in maniera pragmatica.
L'Italia, dal punto di vista delle situazioni di fornitura, è uno dei paesi meglio messi in Europa. Perché già prima della crisi energetica poteva contare su un parco infrastrutturale per il gas importante, con i rigassificatori, ai quali si sono aggiunti in piena emergenza i due rigassificatori galleggianti: uno, quello di Piombino, già operativo, e quello di Ravenna che presto lo sarà. Poi abbiamo importanti reti di gas dotate di gasdotti: dalla Libia, dall'Algeria, dall'Europa del Nord, dall'Azerbaijan. E questo ha permesso di far fronte — certo pagando anche dei prezzi, come tutti — alla mancanza di gas russo, che per noi rappresentava una voce molto importante nel nostro bilancio energetico nazionale.
Abbiamo un buon livello di stoccaggi, che in questo periodo dell'anno si stanno utilizzando maggiormente, che stanno passando a livelli più bassi. Ma l'Italia in Europa, quando ne ha avuto bisogno, è stata tra i più attrezzati. Quindi tutto bene — non bisogna essere eccessivamente preoccupati — però non sfruttiamo il gas che abbiamo nel sottosuolo. C'è una decisione governativa per poter riprendere la produzione, però dal punto di vista della sicurezza delle forniture siamo relativamente tranquilli. C'è un problema prezzi che per un italiano, come per un europeo, è un elemento che limita la competitività: il rapporto Draghi presentato di recente pone un accento su questo — cioè come affrontare il problema della volatilità dei prezzi.
Sui consumi invece, rapidamente: i consumi di gas lo scorso anno sono scesi, più che per il caldo che — in alcuni mesi — ritarda d'estate. C'è però anche un problema: è l'effetto della decarbonizzazione del sistema produttivo, quindi più rinnovabili per la produzione elettrica e quindi meno gas. E la decarbonizzazione anche dei processi produttivi delle imprese, vedendo il lato positivo. In alcuni casi anche l'effetto della crisi: alcune imprese che hanno rallentato, in certi casi hanno ridotto la produzione.
Onorevole Squeri, di fronte al caro bollette il governo ha recentemente approvato dei nuovi bonus su acqua, luce e gas. Però sono misure che non convincono tanto, soprattutto vengono criticate dall'opposizione perché sono appunto bonus e quindi sono misure temporanee. Quando si avranno delle misure diciamo un pochino più a lungo termine, secondo lei?
Diciamo che sono già in atto misure strutturali che affrontano questo problema, certo non lo risolvono. In tutto, però, sono uno strumento per tamponare l'effetto del caro bollette. Mi riferisco, per esempio, alla proposta di mettere un price cap a livello europeo: non è che ci sia l'impossibilità di trattare il prezzo del gas, ma quando quel price cap venisse raggiunto, calmerebbe la borsa, la quotazione. Sarebbe una spinta a cambiare i prezzi degli speculatori, che in questo momento sono molto attivi. Perché l'innalzamento del prezzo del gas fu unicamente determinato non dalla mancanza del prodotto, ma da azioni speculative che sono in atto.
Ci sono altri interventi: noi abbiamo realizzato già da tempo le Energy Release, che consentono per esempio all'industria energivora di fare contratti a lungo termine in modo tale, impegnandosi a investire nelle rinnovabili. Quindi anche qui, avendo prezzi calmierate rispetto ai picchi che ci sono. Insomma, vi sono interventi che purtroppo non riescono a risolvere il problema dell'innalzamento del PSU del gas, ma lo alleviano.
L'ultimo punto che mi viene da segnalare è quello del disaccoppiamento: molti lo conoscono come il problema di pagare nella quotazione dell'energia elettrica quella del gas piuttosto che quella delle fonti rinnovabili. Non è facile per l'Italia — la Spagna l'ha fatto più facilmente, perché non è interconnessa come lo è l'Italia nel sistema di approvvigionamento europeo — però lo si può fare tramite contratti PPA a lungo termine, dove ci si impegna all'acquisto di energia elettrica a prezzi legati alle rinnovabili, impegnandosi a investire nelle fonti rinnovabili.
Presidente Brandolini, in tema di politiche strutturali: ho notato che ancora non si fa abbastanza, visto che Utilitalia rappresenta gli operatori — gli operatori di gas, luce e acqua. Secondo lei, quali dovrebbero essere le misure più urgenti da attuare nell'immediato per intervenire incontro alle esigenze di imprese e cittadini?
Come si diceva prima, in questo momento possiamo mettere in campo delle azioni che tendono a calmerare i costi per cittadini e imprese, in attesa di interventi strutturali. E dobbiamo essere tutti consapevoli che questi interventi strutturali avranno effetti nel medio-lungo periodo.
Ricordo che ARERA — l'Autorità di Regolazione per Energia Reti e Ambiente — che si occupa di definire i criteri sulla base dei quali facciamo le bollette di energia elettrica e gas per i cittadini, ha introdotto già da qualche anno il cosiddetto "bonus sociale", ovvero la possibilità per i cittadini più disagiati, meno abbienti, di avere degli sgravi sui costi energetici. Da parte nostra, le nostre imprese hanno attivato — soprattutto nei periodi di crisi, come quello del 2022 — delle iniziative volontarie di aumentare le politiche di dilazione e rateizzazione delle bollette, sobbarcarsi oneri e pesi finanziari non indifferenti. Ricordiamo perché noi non siamo produttori di gas o di energia elettrica — in misura sicuramente molto limitata — e quindi siamo dei venditori che devono acquistare sul mercato all'ingrosso. Le politiche di marketing commerciali ci torneranno più avanti.
Dottor Artizzo, lo dico perché ci segue da casa: Sogin si occupa di nucleare, e nello specifico di disattivazione degli impianti e dello stoccaggio dei rifiuti radioattivi, il cosiddetto "decommissioning." Quindi è un'altra parte del nucleare: magari poi ci concentriamo meglio sulla seconda parte di questa puntata. Però le chiedo un commento sulla situazione attuale, e ovviamente secondo lei quanto è importante concentrarsi sulla diversificazione degli approvvigionamenti energetici.
La diversificazione degli approvvigionamenti quando io entravo in Sogin, negli anni '90, era una cosa data per scontata. Non abbiamo tre tipi di carico. Uno di questi tipi di carico ha bisogno di tecnologie diverse. Per cui quando Sogin e tutte le aziende aderenti a Utilitalia sostengono il fatto che ci debba essere una diversificazione delle fonti, fanno riferimento anche a questa caratteristica tecnica. C'è poi un fatto di sicurezza: avere una diversificazione di fonti significa non dipendere da una sola di queste. Significa non doversi dipendere dal gas russo, per fare questo esempio, o dal petrolio arabo — faccio per dire. Avere una flessibilità di passare dall'una all'altra anche in tempi brevi è la cosa più importante.
Sottolineo, tuttavia, una cosa molto importante di cui ci si dimentica spesso: bisogna partire dal carico di base. Il carico di base è quello che viene consumato a tutte le ore e che riesce a caricare la rete. La rete deve essere sempre carica: questa è una cosa che molti non riescono ad intuire. Ma lo abbiamo immaginato — la rete elettrica è come se fosse un grande lago, con tanti affluenti. Nel mentre ci sono anche dei prelievi, ma il livello del lago deve essere sempre quello, sì, perché altrimenti abbiamo anche dei problemi di gestione delle reti. Le reti sono valide — noi in Italia siamo ben infrastrutturati con le reti. Le reti di distribuzione interne sono fra le migliori del mondo. Tuttavia, questo processo adesso di passaggio soprattutto alle rinnovabili mette in discussione anche le reti. Ecco: questo passaggio va accompagnato, a mio avviso e non solo mio, da un migliore utilizzo del carico di base. E il nucleare si inserirebbe proprio nel carico di base.
Secondo i recenti dati pubblicati da Nomisma Energia, i prezzi dell'energia elettrica potrebbero stabilizzarsi e magari flettere un pochino nel secondo semestre del 2025. Secondo te è possibile, o ci sono dei fattori che realmente condizioneranno questa evoluzione?
Allora, non è facile fare previsioni come si sa — la crisi energetica ce lo ha insegnato. Però si può dire che molto dipenderà soprattutto dall'andamento del prezzo del gas. Noi abbiamo prezzi storicamente più elevati dell'elettricità rispetto ad altri paesi, per il nostro mix produttivo che vede il gas come principale fonte — sempre ormai tallonato dalle rinnovabili, che negli ultimi dati relativi al 2024 vedono arrivare a livelli mai visti oltre il 40% di generazione dell'elettricità dal 40% da rinnovabili. Quindi dipenderà dall'andamento della domanda, perché se una domanda elettrica ripartisse in maniera sostenuta, questo si sentirebbe nei prezzi. Dal meteo, perché ormai con le rinnovabili il fatto di avere il vento, di avere il sole, si riflette direttamente sulla produzione. Dai paesi rinnovabili per il continente, perché nel nostro mix produttivo le importazioni — in particolare quelle dalla Francia — rivestono una quota importante: parliamo di circa il 10% della copertura delle importazioni.
Presidente Brandolini: intanto, è d'accordo con questa analisi? O ha magari una previsione differente? E poi, visto che prima ci accennava che in attesa di quelle famose politiche strutturali di cui sopra, le aziende si stanno attrezzando con politiche di marketing commerciali, necessità una — la dilazione dei pagamenti era una di quelle per venire incontro ai cittadini e alle imprese. Quindi due domande in una.
Sì, condivido l'analisi che è stata fatta. E soprattutto è necessario — e ne parleremo anche dopo — la necessità di interventi strutturali che aumentino e favoriscano un mix energetico differente, riducendo la dipendenza dal gas e quindi da forniture estere. In questo contesto, nell'ambito delle politiche commerciali che le nostre associate possono attivare, ci stanno anche i contratti PPA citati prima: favorire investimenti da parte delle imprese per produrre energia rinnovabile, con accordi con soggetti industriali in particolare che hanno consumi energetici, offrendo quindi un prezzo stabile e predefinito dell'energia a medio-lungo periodo. Così come ci sono altre attività più di marketing: ne posso citare una recente di una nostra società toscana che ha fatto un accordo con Confindustria Toscana Sud per coprire e calmerare il prezzo dell'energia, mantenendolo predefinito per un determinato periodo di tempo.
Quindi ci sono varie azioni che si possono fare da parte nostra. Se le vogliamo menzionare, perché la capacità produttiva — soprattutto nelle rinnovabili — per fare questo vanno rimossi degli ostacoli. Per esempio, il decreto sulle aree idonee che in diverse regioni non è ancora stato recepito, e quindi questo frena il blocco di quello delle incentivazioni per lo sviluppo delle rinnovabili, che possono avere proprio quella funzione di supporto alle imprese e ai cittadini in un dato territorio.
Allora, Romina: vengo da lei prima. Parliamo di gas un secondo. Fermiamoci sull'ultimo accordo siglato con l'Algeria e con l'Azerbaijan. Secondo lei, questi accordi riusciranno a renderci indipendenti dal gas russo?
Sicuramente sì, tutto ciò che vada a diversificare gli approvvigionamenti va in questa direzione. Questo distacco da un legame con l'importazione di gas russo era già venuto dal 2022, hanno cominciato a chiudersi — adesso penso che le percentuali siano ancora, ma con percentuali assolutamente molto basse. Quale percentuale? Il 40% della nostra necessità di gas — e ricordiamo che consumiamo, se non sbaglio, circa 70 miliardi di metri cubi — 40 miliardi andavano dalla Russia; adesso siamo a livelli a una cifra, insomma. Sicuramente la diversificazione dell'approvvigionamento va in questo senso.
Tra l'altro, quando si parla di interventi energetici, non è sempre pensare che devono avvenire nell'ambito del cosiddetto "trilemma energetico." Il trilemma energetico, per chi non se ne ricorda, è l'insieme di tre obiettivi. Questo trilemma è molto attento appunto all'approvvigionamento — la sicurezza energetica: voglio avere sempre la possibilità di consumare energia e dunque approvvigionarmi in maniera gestita, costante, senza interruzioni e senza cadute — come abbiamo visto con la crisi energetica. Poi c'è il discorso dei prezzi e della competitività, per cui interventi che siano sostenibili dal punto di vista economico. E poi l'ultimo — non dimentichiamoci — c'è quello della sostenibilità ambientale, perché tutto questo è legato ai vincoli della transizione energetica. Perché se non ci fosse questo vincolo di decarbonizzare il sistema energetico, avremmo molti meno problemi. Però questo vincolo dobbiamo rispettarlo, ed è quello che chiamo il trilemma: non è sempre facile poterlo rispettare.
Romina, sempre restando sul gas: il recente calo dei prezzi del GNL — il Liquefied Natural Gas, come si chiama. Potrebbe spostare, secondo te, l'attenzione dell'Italia verso nuovi fornitori alternativi?
Sì, un abbassamento dei prezzi sicuramente potrebbe determinare uno spostamento. Anche se adesso l'attenzione del nostro paese è orientata soprattutto verso il Nord Africa: sono stati rafforzati con la firma di accordi, sono stati fermati dei contratti durante la crisi proprio per rafforzare la capacità di importazione da questi paesi. Però siamo in un mercato del GNL, questo gas liquefatto che viene importato via nave e nei terminali di rigassificazione, che prende sempre più importanza. E insomma la riflessione in questo senso si può fare.
Dottor Artizzo, prima di fermarci per una pausa: ribadiamo il secondo macrotema, che è il punto del nucleare. Secondo lei, un ritorno al nucleare potrebbe effettivamente aiutarci nella riduzione dei costi? E seguiamo magari qualche dato previsionale e qualche simulazione che immagino abbiate fatto, per riuscire a contrastare questo famoso caro bollette.
Dunque, innanzitutto dobbiamo distinguere tra il costo di produzione e il prezzo che poi va in bolletta, perché non sono la stessa cosa. Il secondo è influenzato anche da altri fattori: fattori di domanda e offerta di mercato, la parte della tassazione, e tutto ciò che riguarda le infrastrutture che trasportano l'energia elettrica.
La risposta "sì" è una risposta che completa la sua precedente domanda: sì, all'interno di un mix. Le voglio fare un esempio. Noi possiamo aumentare fino ad arrivare quasi al 100% l'energia da rinnovabili. Siamo sicuri che questa cosa funzioni? Secondo le nostre simulazioni, no. Innanzitutto costa troppo, e non risolve determinati problemi, proprio per quelle caratteristiche che dicevamo prima: al di là del litroelettrico e del geotermoelettrico che danno anche carico di base costante, non sempre il fotovoltaico. E in più c'è il fattore infrastrutture: questa energia va trasportata.
Quando si calcola il prezzo dell'energia da fonti rinnovabili, molto spesso in alcune simulazioni — devo dire molto orientate a favore di queste energie — si parla soltanto del costo della produzione rapportato all'investimento del solo campo fotovoltaico o della sola pala eolica. Non basta, perché il campo fotovoltaico per fare carico di base deve avere anche un parco batterie, e quindi vanno sommati questi costi. In più, va sommato il maggior costo infrastrutturale necessario perché questa energia venga trasportata.
Un mix energetico fatto invece di queste — sulle quali sono favorevole e vorrei specificarlo: sto facendo un piano di fattibilità per la valorizzazione dei nostri siti con energie rinnovabili, sono convintissimo del mix, infatti lo pratico — con una base nucleare, ottimizzerebbe i costi di produzione dell'intero sistema. Tenendo conto che il nucleare può utilizzare le infrastrutture già esistenti, per cui non ci sono ulteriori costi infrastrutturali di sistema da dover sostenere.
Allora, ci fermiamo per una breve pausa e torniamo a breve.
Bentornati in studio. Lo avevamo anticipato: adesso ci concentriamo un attimo sul nucleare, sperando che questo ritorno possa in qualche modo aiutarci a calmerare i costi energetici.
La maggioranza è a favore di un disegno di legge sul nucleare: si parla di una task force per avviare uno studio di fattibilità per reintrodurre il nucleare nel nostro paese. Considerata la complessità del nostro sistema, della nostra nazione, dell'altra burocrazia e compagnia cantante: quanto effettivamente sarà fattibile questa ipotesi, e quando?
La fattibilità dipende dalla volontà di portare avanti questo progetto. Berlusconi ci ha provato nel 2011, poi ci fu l'incidente di Fukushima che girò il consenso in negativo, il che seguì un referendum venuto poco dopo l'uscita di questa legge. Adesso ci torniamo con una maggioranza convinta — la maggioranza lo ha inserito nel proprio programma. Io ho avuto la fortuna, come responsabile dei dipartimenti energetici per Forza Italia al Parlamento, di sdoganare il nucleare, perché fino a due anni fa era quasi vietato parlare di nucleare. C'è il ministro in carica nel Parlamento Presidente che diceva che se avesse solo citato il nome sarebbe stato sfiduciato. Abbiamo invece portato al Parlamento una mozione, una proposta per fare in modo che il nucleare — proposta votata al di là della maggioranza — con qualche forza politica anche dell'opposizione.
E devo dire che adesso c'è questo passaggio importante della presentazione di un disegno di legge, che è il primo passo formale legislativo per consentire poi al governo di fare quei decreti attuativi che si sono vietati e non quotidianamente nel dettaglio per come organizzare il rientro nel nucleare. Io tra l'altro mi richiamo al titolo di questa nostra trasmissione: il nucleare è una soluzione — sì — ai problemi. Devo dire che non c'è una fonte energetica singola che sia la soluzione di tutti i problemi, ma la somma di tutte le singole fonti energetiche, rinnovabili, non rinnovabili, incluso il nucleare, è la soluzione al "trilemma" di cui dicevo. Non dimentichiamoci che l'introduzione del nucleare non avviene solamente per calmare le bollette — molto riduttivo — perché abbiamo un'altra sfida molto più complicata che è quella della decarbonizzazione. Non dobbiamo dimenticare che attualmente il sistema energetico mondiale — e italiano perché risponde lo stesso — si basa tantissimo per cento sul fossile, e che al 2035 quel tanto per cento che è sostituito da fonti rinnovabili o da non fossile, in mezzo senza nucleare non ci si riesce.
Consideriamo che già attualmente in Europa e per buona parte del mondo, l'energia elettrica ha come fonte energetica di maggior produzione il nucleare. Quindi già adesso è determinante: solamente in Italia abbiamo questa idea che il nucleare sia da inventare. In buona parte del mondo c'è — noi lo abbiamo abbandonato purtroppo 40 anni fa, in un contesto completamente differente — adesso c'è la necessità di riportarlo.
La sfera di cristallo: però più o meno, se dovesse fare una previsione sul quando sarebbe effettivamente disponibile...
Allora, questa domanda secondo me è al dottor Artizzo come competente a rispondere. Io non mi azzardo a una previsione, diciamo che sentendo diversi esperti, l'idea che mi sono fatto è che se in maniera convinta abbiamo cominciato e continuiamo intensamente questo percorso — con infrastrutture immateriali, cioè la legge che ho detto, e poi quelle materiali, cioè le aziende, per esempio un'annunzio fatto da Ansaldo e gli altri che si uniscono per poter progettare adesso un reattore in un cantiere. Se andasse tutto bene e in maniera intensa, secondo me nell'arco di 10 anni, entro 10 anni a partire da oggi, potremmo avere un reattore in un cantiere.
Dottor Artizzo, non dice perché è una previsione difficile. Senti: lei lo diceva, onorevole Squeri, c'è sempre stato tanto scetticismo sul nucleare. Secondo lei, è stato comunicato male?
È stato comunicato con l'obiettivo di affossarlo, devo dirlo in modo molto chiaro. Perché lo dice la storia, cioè mentre in Italia i finanziamenti alle associazioni antinucleariste — c'è alcune autentiche, altre insomma — negli Stati Uniti invece i finanziamenti devono essere assolutamente dichiarati. Ora, nei documenti che le associazioni antinucleari hanno depositato, risulta che siano state finanziate da alcune aziende petrolifere. Salvo poi che alcune aziende petrolifere hanno anche modificato le proprie strategie e investito anche nel nucleare: questo va anche detto, ma è successo molto dopo.
Si è creato un clima di terrore assoluto, senza però guardare i dati. L'industria nucleare — meglio, l'industria da produzione nucleare — è quella che fa meno morti per terra-wattora. Brutto dirlo così, ma è questo l'indice. Degli incidenti aerei, contro degli incidenti automobilistici: contro intuitivo, ma in automobile si muore molto di più che in aereo. Soltanto che quando cade un aereo fa più notizia, ovviamente, perché nel muoiono 300-350 in un botto. Una delle fonti che fa il maggior numero di vittime è la fonte idroelettrica. Ma mentre invece il nucleare sta allo stesso livello del fotovoltaico, il nucleare si becca tutte le accuse più assurde.
L'ultima che mi è stata fatta — mai fondata, sia chiaro — è: "Il nucleare è una fonte vecchia." Perché vecchia? Nel 1945 abbiamo avuto la prima cella fotovoltaica. La prima cella fotovoltaica industriale è del 1955. La pila di Volta è del 1800, ma questo non è il discorso. Sarebbe il primo esperimento di produzione di energia controllata con fissione nucleare. Ora, hanno la stessa età. Voglio dire: sono andate in parallelo. Il nucleare si è sviluppato molto più velocemente, perché è molto più vantaggioso. Non c'è nessuna fonte di approvvigionamento elettrico, densa quanto il nucleare. Voglio dire: non so come spiegarla questa cosa, perché ci vorrebbe del tempo. Ma un grammo di uranio ha un contenuto energetico di 3 milioni di volte quello del carbone. Siamo su un altro campionato.
È molto facile distruggere, è molto facile accusare senza mai avere l'onere della prova. Ed è difficile ricostruire. Bisogna, io mi accontento che si discuta su riviste scientifiche. Non solo: ci sono dati comunicabili, perché in realtà il nucleare lo utilizziamo noi tutti i giorni. In tutti gli ambienti. Adesso io non so se qui i rivelatori antifumo che avete siano di due tipi: con la cella fotoelettrica, con una fonte nucleare di americio. E molto spesso ce li abbiamo accanto e neanche lo sappiamo. Ma perché? Perché sono sicuri, in realtà.
La sentiamo un attimo su questo, Romina: perché tu dai gli occhi di chi legge questa notizia — specializzata proprio nel settore energetico. Qual è il sentiment dei vostri lettori? È diminuito questo scetticismo negli anni, oppure è rimasto fermo e consolidato? Cosa chiedono i lettori?
Allora, sul tema del nucleare indubbiamente c'è un grande interesse da parte dei nostri lettori. Ma i nostri lettori sono un pubblico specializzato: chi lavora nel settore energetico, chi vi investe, chi decide e investendo si interessa ai dibattiti e quindi anche a dove va. Indubbiamente il nucleare sta attraendo molto interesse: si vede dai tanti dibattiti che si stanno organizzando, i pubblici convegni, gli eventi. L'onorevole Squeri ricordava prima che nel luglio 2022 l'onorevole Squeri aveva organizzato un convegno alla Camera: nell'occasione, non era proprio un argomento di solo nichilismo politico, se non erro era un evento che dimostrava che c'è interesse sulla materia.
Questo non significa che sia facile tornare al nucleare in Italia, perché resta ancora un argomento... È cambiato il modo di informare sul nucleare? È un dibattito dove è molto più aperto, anche se diciamo adesso si portano anche da parte dei sostenitori del nucleare nuove motivazioni a sostegno della causa: la transizione, la transizione energetica, la necessità di decarbonizzare, e la transizione digitale. Perché si sente spesso dai sostenitori del nucleare dire che la domanda elettrica aumenterà tantissimo per un dato sempre crescente legato all'intelligenza artificiale, e quindi viene portato questa motivazione. Le imprese sono molto interessate: Confindustria ha creato al suo interno un comitato, del quale fa parte anche lei, insistendo sull'impatto che potrebbe avere sui prezzi. Ovviamente non è una soluzione di oggi, come è stato detto — se ne vedranno cercando di 10 anni secondo le previsioni più ottimistiche. Rimanendo fermo che dipende molto da come il governo deciderà se si faccia. Però se si vuole riaprire il capitolo, e se non è una soluzione di oggi, e oggi si deve fare: non so quanto sia fattibile a livello di impatto sull'opinione pubblica.
Presidente Brandolini: il disegno di legge prevede un piano per introdurre tecnologie di nuova generazione, quindi più efficienti, più sicure e meno costose. Però il dottor Artizzo citava questo mix rinnovabili-nucleare: secondo lei è effettivamente un mix che potrebbe migliorare la soluzione a questa crisi energetica?
Io vorrei fare innanzitutto una considerazione di premessa che a mio avviso deve guidare le scelte nel settore energetico, come anche in altri settori. Ovvero: noi dobbiamo avere un approccio secondo il principio della neutralità tecnologica. Dobbiamo uscire dalla logica che si fa il tifo per il nucleare o si fa il tifo per le rinnovabili. È un campionato che non ci riguarda. Noi dobbiamo avere un giusto mix tecnologico. E quindi qui ripeto anche considerazioni che sono state espresse da chi mi ha preceduto: valutare quelle che sono le peculiarità migliori di questo mix tecnologico anche in funzione di quella che è la realtà produttiva o la geometria di un paese.
Noi siamo un paese che può produrre energia fotovoltaica, meno energia eolica per esempio, a differenza di altri paesi, se parliamo di rinnovabili. Poi ci sono dei dati che hanno un'evidenza molto chiara, molto netta. Andiamo a leggere i dati per esempio di produzione di CO2 per kWh di Francia e Germania. Non sono confrontabili. La Francia ha un'industria nucleare molto radicata, molto importante, che sta continuando a sviluppare, rispetto a una Germania che il nucleare l'ha chiuso per una scelta — mi permette di sottolineare — ideologica e sbagliata. Cosa lo ha sostituito? Con del gas quando va bene, ma ancora peggio con del carbone. E quindi vediamo che il rapporto di emissioni di CO2 per kWh non è confrontabile: la Germania è molto meno performante della Francia.
La nostra considerazione è: neutralità tecnologica. Vediamo quello che è il mix ideale per il nostro paese, sicuramente di rinnovabili e nucleare, se vogliamo superare — decarbonizzando — l'utilizzo, quanto meno così importante come è attualmente, del gas: una fonte fossile, sebbene sia quella meno impattante.
La raccomandazione che faccio è: prima ancora di stabilire quando sarà in esercizio un nucleare o qualsiasi altro impianto energetico, cerchiamo di non rimanere fermi. Perché se non si fa il primo passo, non si arriverà mai a meta. Quindi ho apprezzato il realismo dell'onorevole Squeri nelle sue valutazioni, ma è importante partire. Facciamo un decreto, facciamo i motivi, facciamo un passo alla volta, studiando anche quelle che sono le misure che accompagnano nel frattempo il consumo energetico, la barca prima del bivio, e vediamo di frenare.
Dottor Artizzo: in questo momento siete impegnati nello smantellamento di tutta la filiera nucleare italiana, tra cui le vecchie centrali, che si trovano — quattro nel nostro paese — a Caorso, Garigliano, Trino e Latina. In futuro, queste centrali potrebbero essere utilizzate? Perché proprio ieri il presidente di Confindustria ha detto che è necessario riattivare i vecchi siti per dare un boost alle imprese.
La risposta è sì, si fa riferimento ai siti e alle infrastrutture esistenti, e non si fa riferimento all'impianto in sé. Gli impianti sono già a un certo grado di smantellamento: siamo grosso modo al 45% del lavoro svolto. Però ci sono delle infrastrutture — che stanno su un rilevato che mediamente è alto 3,3 metri, arriva fino a 5 metri, quindi è una protezione idraulica imponente. Ci sono le infrastrutture di sicurezza, di contenimento, di pescaggio dell'acqua, ci sono degli edifici che possono essere riusati. Perché vorrei ricordare che queste centrali — che noi stiamo smantellando con fatica, perché le smantelliamo con fatica per alcune caratteristiche del settore specifiche, una regolamentazione veramente asfissiante su molte cose — sono state progettate per essere eterne.
Ora, quelle caratteristiche che ha il sito possono assolutamente essere riprese e riusate. Quello che è stato smantellato, quello che è stato segato, non può essere risaldato con le stesse caratteristiche di sicurezza. Non ho visto bene — mi sembrava Caorso nel filmato... è una centrale di sezione, che dispiace smantellare francamente. Sì, è Caorso. No, scusate, non la vedo da qua perché non vedo bene: sono indeciso tra Caorso e Latina. No, è Latina, è Latina.
Dicevo: i siti possono essere assolutamente riusati. Io aggiungerei anche un'altra centrale a quelle che ha citato lei: Montalto di Castro, che fu fermata poco prima del caricamento del combustibile nucleare. Non è nostra ma sta in un punto eccezionale, perché è in un punto in cui convergono tre dorsali di alta tensione. Bisogna fare anche questo calcolo: riattivare le centrali nucleari — i siti nucleari — significa trovarsi già con buona parte delle infrastrutture pronte.
Onorevole, il dibattito sul nucleare non è soltanto in Italia, ma in Europa. In fatti la Commissione ha inserito il nucleare tra le tecnologie utili alla decarbonizzazione, di cui ci accennava il dottor Artizzo poco fa. Io penso che sia una scelta ineludibile, se si vuole davvero raggiungere gli obiettivi della decarbonizzazione.
Teniamo conto che alla COP28 dello scorso anno, una trentina di paesi hanno concordato di dover triplicare la produzione nucleare entro il 2035. L'agenda di chi guarda al futuro: Microsoft, Amazon, Google, stanno facendo — hanno fatto — contratti di fornitura di energia nucleare da impianti futuri. Microsoft ha fatto un contratto con la famosa centrale nucleare di Three Mile Island — che aveva spaventato l'opinione pubblica, adesso torna al nucleare — perché ci sono due grandi evoluzioni in atto: quella energetica e quella digitale. La necessità di consumo di energia proveniente dall'utilizzo dei big data e dell'intelligenza artificiale, e la necessità ulteriore di produzione di energia non fossile, è incredibile. Mi dicevano che a Bologna si sta costruendo appunto un centro di big data che consuma energia quanto tutta la città di Modena; attualmente l'intelligenza artificiale consuma energia quanto tutto il Giappone, e così via. La domanda crescerà tantissimo, che è il tipo di sfida energetica. Perché il punto non è il nucleare la soluzione: è necessario che il nucleare entri nel mix delle fonti energetiche.
Però sicuramente con il ritorno al nucleare iniziamo a essere un po' più indipendenti.
Assolutamente sì. Tanto diciamo che non è un nucleare che già non utilizziamo, perché — lo diceva il dottor Artizzo — il nucleare almeno il 16% del consumo di energia elettrica che importiamo, l'importiamo dalla Francia, cioè da nucleare già completo. Quindi lo utilizziamo già, e la domanda poi aveva perso il filo: iniziamo a essere molto più indipendenti.
Sicuramente. Allora dirò ai cosiddetti "negazionisti" — quindi quelli che sottovalutano, non so chi fosse qui ce le campe — degli argomenti di lì al di là del tema scientifico di contrasto: l'argomento più puro è quello dell'indipendenza energetica. Perché una volta che implementiamo al massimo tutte le fonti rinnovabili che abbiamo, con l'aggiunta del nucleare, uguale indipendenza energetica.
Romina: che stai osservando dal tuo osservatorio sull'addornarsi del ritorno al nucleare?
Allora, ho letto principalmente quale è lo scoglio principale: quella dell'accettabilità sociale del sito dell'impianto. Perché è la storia dell'atomo in Italia. Sicuramente quella dei cosiddetti "NIMBY" è un po' l'Italia: c'è delle fasce che fanno fatica ad essere localizzate anche le piante rinnovabili. La storia del deposito nucleare, su questo le piante rinnovabili colpiscono molto — non è semplice — perché ci hanno per anni detto che ci sarebbero state barricate contro una pianta eolica, ci sarebbero state barricate contro una pianta fotovoltaica. Però c'è anche il problema che sono tanti gli impianti rinnovabili, per cui sono molti i focolai, diciamo, di conflittualità con la gente locale. Dove una volta avevamo 100 impianti più grandi e quindi ne bastavano meno, adesso abbiamo tanti piccoli impianti rinnovabili, per cui è anche più complesso gestire l'impatto con l'opinione pubblica.
Questo è lo scoglio principale. Tant'è che si dice spesso che le nuove generazioni sono favorevoli al nucleare. Sondaggi che vengono spesso citati dicono che c'è una quota importante di evoluzione, che si mostra insomma aperta a questa possibilità per un futuro — ma poi va vista alla prova dei fatti. Quindi per questo problema, per questo è molto importante che — qualora si decida di andare avanti su questa strada — non solo si definiscano le regole, non solo si evidenzino le eventuali opportunità economiche e tecnologiche, ma ci sia un dibattito aperto, trasparente, un confronto che spieghi le cose. Non risolverà sicuramente, ma aiuta: non è certo una decisione che può essere calata dall'alto, questa. Perché è un impatto importante sull'opinione pubblica.
C'è poi il discorso dei costi, perché comunque sia prevede un investimento importante la realizzazione delle centrali nucleari, e la gestione delle scorie. Comunque sia, riuscire a sbloccare questa partita probabilmente sarebbe un segnale importante per un riavvio della gestione nucleare. Fermo rimanendo che il deposito è comunque un passo obbligato, perché ci sono dei rifiuti che sono certamente solo derivati dall'attività medica, tutte le cose che diceva prima il dottor Artizzo: che comunque vanno messi in sicurezza. Quindi nucleare e produzione nucleare o meno, ci sono questi rifiuti nucleari: vanno comunque messi in sicurezza.
Presidente Brandolini: iniziamo a concludere la puntata. Però visto che sono state citate diverse volte ma non ci siamo mai soffermati tanto sulle energie rinnovabili: la domanda è se il nostro paese — un paese che sicuramente si presta, sia per conformazione geografica sia per condizioni climatiche, a certe rinnovabili, al netto poi di chi non le vuole — sia stato sfruttato adeguatamente dal punto di vista territoriale.
Prima ho citato il tema delle aree idonee: questo è emblematico di come sia difficile, anche lavorare sulle rinnovabili che pure, nell'opinione pubblica in generale, hanno una maggiore e migliore accettazione. Quindi molti progetti non riescono a essere realizzati perché appunto mancano le pianificazioni di base, intanto nelle regioni. E poi bisogna tener conto che il nostro paese ha aspetti paesaggistici importanti, e quindi bisogna pensare sempre a progetti che siano congrui e compatibili con queste criticità.
Come diceva Romina Mauizzi prima, abbiamo visto che le opposizioni sono notevoli anche su questi impianti. E su questo, come dire, oltre al tema specifico dei singoli progetti rinnovabili, dobbiamo fare un ragionamento su tutte le tecnologie. Io mi occupo principalmente della mia attività di rifiuti, ma anche sui rifiuti è difficile spesso collocare anche un semplice centro di raccolta all'interno di un centro abitato. Quindi occorre, come dire, ripristinare un corretto rapporto di fiducia tra le istituzioni e i cittadini, anche mettendo in luce quelli che sono i costi e i benefici.
Questo vale per il nucleare come vale per un inceneritore. Se non abbiamo il nucleare, qual è l'alternativa? Se non abbiamo l'inceneritore, qual è l'alternativa all'inceneritore? La discarica o l'esportazione. Fatemi portare un dato sui rifiuti: bruciando i rifiuti nel nostro paese noi copriamo i consumi di energia elettrica per circa il 2-3%. Se invece di esportare i rifiuti, di mandare in discarica i rifiuti non riciclabili di quei territori — come la Sicilia, come le regioni meridionali, come Roma finché non si costruisce l'impianto — avessimo degli impianti di termovalorizzazione in Italia, avremmo potuto coprire un ulteriore 2-3% di produzione di energia elettrica nel nostro paese. E questo significa ridurre le emissioni di CO2 — di gas climalteranti, non di CO2 — dalle discariche, per esempio, o dai trasporti verso il Nord Europa o verso altre regioni. Quindi dobbiamo proprio mettere in confronto costi e benefici, e dimostrare quali sono le possibili soluzioni alternative, se sono migliori o se sono peggiori.
Bene, ringrazio tantissimo i nostri ospiti. Ringrazio ovviamente Filippo Brandolini e Romina Mauizzi per essere stati con noi. Ringrazio il dottor Gianluca Artizzo e l'onorevole Luca Squeri. Ringrazio voi per averci seguito. Radar torna martedì, con altri contenuti.