Vent'anni di sovranismo, il punto di Claudio Borghi

Ben ritrovati a Radar. Oggi con noi Claudio Borghi — diremo Claudio Borghi così lo diciamo, basta. Senatore della Lega con una interessante esperienza politica e parlamentare, ma anche una grande esperienza professionale. Tutto racchiuso in questo interessante libro: "Vent'anni di sovranismo." E adesso con l'aiuto dell'autore esploriamo — cominciando però dal libro, che è molto divertente. Perché pur trattando temi impegnativi e anche tecnicamente non banali — monete, grandi questioni di economia, il MES, tutte cose che arriveremo tra poco — è anche un libro di vita vissuta. Io comincerei dal Claudio Borghi che si gusta l'esperienza di iniziare una campagna territoriale accompagnando Salvini, che non si stancava mai. >> Sì. Ho cercato di rendere il più vivo possibile quello che ho scritto nel libro, per evitare che fosse una cosa esclusivamente politica. Serve anche per far capire a tanta gente che è molto interessata a cosa succede davvero quando uno diventa parlamentare. Quelli che mi hanno visto iniziare, che mi seguivano mentre mi occupavo solo di economia — o forse anche di arte — volevano sapere di più. >> E tu parli delle europee del 2014. "Bisogna salvare la Lega." La Lega: Salvini prende un partito che era agli estremi, a rischio di non fare il quorum — perché il 4% era la soglia — e Maroni l'aveva lasciata un po' imbrattata dagli scandali, era uscita tra alti e bassi fino a Salvini, dalla gestione Bossi. Ora io seguo questa avventura che per me ovviamente è totalmente inedita — come si faceva una campagna territoriale è destabilizzante e impegnativo. Ho cercato di ricordarlo, perché già i ricordi sbiadiscono. Poi si partiva, si stava dietro all'autista che guidava come se qualcuno non lo seguisse costantemente — il mitico autista di un bel camper, assolutamente sì — grande autista, ci ha salvati a Viareggio, quando in un altro episodio ci aggredirono durante la campagna in Toscana. Io stavo male e necessitavo di stare seduto di dietro, con il pin dell'iPod passabile che ascoltava di Andrea Bocelli e Raffaella Carrà — finiva il disco, ricominciava — e poi ci si fermava in questo posto o l'altro, le selfie, le foto, la gente che toccava. Non ero preparato per un mondo così. Invece lui, Salvini, è da dire che... >> Sì, sì, assolutamente sì. >> Lui, quando sente la vicinanza della gente, è nel suo elemento. Tu racconti anche la scena finale del giorno dei risultati, e il risultato che la Lega a quelle elezioni europee raggiunge: il 6% dei voti, che adesso sembra relativamente poco, ma lì si trattava appunto di salvarla. E tu racconti che Salvini, nel mezzo della sua delusione politica per il risultato — che pure significava che il partito c'era — aveva un po' di spiacimento per il fatto che era finita la campagna elettorale. >> Sì, sì, già intravvedeva la prossima. Era chiaro che puntava alle regionali e così via, perché evidentemente quell'esperienza era stata così forte — un po' per tutti — che da una parte non era contento perché il nostro risultato andava bene, ma c'era Renzi che aveva preso il 40%, quindi la situazione era un po' complicata. Dall'altra parte invece voleva già cominciare, perché evidentemente lui è uno che fiuta la gente, fiuta l'aria, sentiva che si stava salendo. >> Senti, anche il tuo percorso politico con la Lega e con Salvini si sviluppa e si concentra — mi verrà da vedere — su una battaglia che adesso abbiamo motivo di ragionare per qualche minuto: una radicale opposizione all'impianto economico-finanziario europeo, con in primo piano la moneta unica. È uno degli elementi interessanti. Adesso ci racconti qualcosa — il discorso sarebbe lunghissimo. Ma uno degli elementi più interessanti di questa storia è che tu sei finito dalla finanza. Uno potrebbe dire: "Proprio per quello." Ma diciamo così, è molto originale vedere una persona con la tua storia professionale e la tua competenza tenere una posizione che non è "qualche dubbio", è una posizione decisa e marcata. Ma, hai detto, il punto è abbastanza semplice. >> Coraggio, mi farà dire. Quando ho cominciato — non nasco anti-euro — mi accorgo che c'è un problema serio quando c'è la crisi greca. E allora ho detto: "Ma scusate, qui siamo spacciati." Mi verrà da dire, la Grecia nel 2011 a un certo punto viene commissariata, praticamente, e parte la crisi del debito. Quando parte la crisi del debito greco, a quel punto è come se mi si aprisse una finestra nella testa che mi si era chiusa a forza di propaganda — quella che voleva che fossimo tutti belli, tutti forti, tutti ricchi, il paese migliore del mondo, l'euro il migliore del mondo. Ma qui abbiamo un problema serio: abbiamo una situazione dove non sei più padrone della tua moneta, e quello che è il nuovo padrone della moneta, volendo, può fare di te quello che vuole. Perché a un certo punto pochi possono decidere, come nel caso della Grecia, di non garantire il tuo debito. Quando decisero, volendo, di far fallire la Grecia, mi è venuto un pensiero molto semplice: "E il prossimo possiamo essere noi." Perché è una scelta totalmente arbitraria il fatto che a un certo punto un paese a cui non sei simpatico, per motivi che possono essere buoni o cattivi, non gli viene garantito il debito. Non essendo garantito il debito — come dovrebbe fare normalmente una banca centrale — mi è sembrato ingiusto. C'è un motivo per cui l'Olanda, dico giusto per capirci, se sta sulle balle a tutti in Europa — e questo è un fatto incontrovertibile — però è al sicuro, perché nessuno può fargli saltare il debito sulla moneta, perché c'è il fiorino e la banca centrale gestisce lui. >> Eppure non è un paese piccolo. >> Anche se non è un paese piccolo, no. Quindi quella retorica che avrebbe spazzato via dal mondo i paesi più piccoli — se è per caso tenevano la scelta — non è così vera. La condizione di una nazione piccola non finisce per trovarsi necessariamente in una situazione di debolezza mantenendo la sua moneta. Anzi, tu dici: è un elemento certamente di indipendenza, e su questo non ci sono dubbi. Se uno ha la moneta non è che è più forte, ma è meno ricattabile di chi non ce l'ha. Scusate, io adesso: il paese che cresce di più di tutta l'Europa da tempo, sapete qual è? La Polonia. E che moneta usa? Lo zloty. Quindi evidentemente non è così terrificante. La moneta è una questione di forza dal punto di vista della sicurezza e dell'indipendenza — della sovranità, che è la bella parola che racconto in questo libro, che è quella dell'articolo uno della Costituzione — ed è anche garanzia di non trovarsi in una posizione economica sbagliata, perché se sei in una posizione economica sbagliata, il livello della moneta ti ribilancia. Lo abbiamo fatto tante volte, svalutando nella nostra storia. >> Però teniamo presente una cosa: nella vecchia Europa, non era tanto l'Italia che svalutava. Era la Germania che rivalutava, perché se guardiamo i nostri rapporti con le altre monete, spesso era più il marco che si apprezzava. >> Dico, da persona che tende a ritenere comunque l'Europa una costruzione utile da tanti punti di vista: c'è però un elemento che tu nel libro riporti in modo eccepibile, sotto il profilo della storia economica, guardando l'Argentina. Perché tu, Borghi, racconti con i particolari giusti che a un certo punto l'Argentina — non tanti anni fa — lega in modo meccanico il cambio della propria moneta al dollaro: praticamente il dollaro diventa la sua moneta. Questa scelta, che rimane in vigore per alcuni anni, porta lo Stato argentino al fallimento. La ripartenza, con tutte le difficoltà del caso, inizia rompendo questo meccanismo di legame automatico del cambio col dollaro. E questo mi impone di farti questa domanda: è talmente evidente che è così — e però si va nella direzione opposta. Come si spiega? >> Perché hanno investito un enorme capitale politico. Non si può dire, dai tempi del manifesto di Ventotene in poi, cioè immaginate da quanto parte lontano questa idea, questa fissa dell'Europa unita — un progetto che si arriva a negare la realtà o a minimizzare. Poi dopo un certo punto gli scappa — per esempio Draghi, quando era al vertice, minimizzava un po', ma non stava realmente negando qualcosa. A volte diceva cose che lasciavano capire. Dice, "ma lo sapevamo che si finiva a fare una competizione tra stati europei? Non ci pensavamo." Se tu metti la gente con un'unica moneta — che quindi non può avere degli aggiustamenti — è ovvio che poi gli aggiustamenti li devi fare sul salario. Perché se no, altrimenti, che altro modo ci hai per aggiustarti uno con l'altro? E quindi in somma è purtroppo così. In questo senso, la questione argentina indica, per esempio, che se il famoso Milei — quello che adesso va molto di moda — avesse fatto quello che prometteva in campagna elettorale, cioè prendere il dollaro al posto del peso, sarebbe saltato anche lui. Invece ha fatto il contrario e le cose stanno migliorando. >> Montesquieu racconta sempre — lo fa da qualche anno — un elemento molto interessante di questa prospettiva che anche tu ci stai illustrando. Dice: racconta come a tempi più lontani si immaginava di vedere i primi ministri alla cerimonia di insediamento del governatore della banca centrale. Oggi i governanti politici — quelli incaricati dai voti del Parlamento o direttamente dai cittadini, pensiamo alla Francia — finiscono per omaggiare le banche centrali. >> Forse poi magari cominciano a crederci più di quello che sono. Uno fra tanti, Draghi, probabilmente abituato al potere assoluto del controllo della moneta senza nessun controllo democratico — altra cosa che forse andrebbe valutata — crede di essere chissà chi. Perché oggettivamente ha un potere enorme e privo di controllo democratico. Questo schema che stiamo tratteggiando si riscontra anche nei quasi quotidiani strilli e lamenti di critica che Donald Trump fa verso il governatore della Federal Reserve americana. >> È molto curioso che lui da un lato abbia il vantaggio — sono nomi a lui. >> Non ostante, se li nomina lui, è libero di dissentire, non è buona sostanza. Io un po' lo capisco, diciamo. Questo dogma dell'assoluta indipendenza della banca centrale è una cosa che suonava bene, perché se poi il politico ha a disposizione questo potere, può fare delle cose a favore dell'economia per essere rieletto — c'è una contraddizione. Ma è giusto che faccia delle cose a favore dell'economia. Si capisce perché si vuole che non faccia cose a favore dell'economia sul pensiero che per un futuro ci sarà la teglia, quando non è detto che sia così. Ma stante in paesi dove il rapporto tra il potere politico e il governo della moneta è invece molto più stretto — penso alla Turchia o alla Russia — non è che questo si sia automaticamente tradotto nell'assenza di problemi. >> Vedete, ci sono due stati che teoricamente dovrebbero essere sulla carta politica, invece vanno avanti discrettamente. Mi sembra che la Turchia, che dovrebbe essere ogni volta dipinta come... >> No, lo Stato va bene, sopravvive. Se la Turchia avesse avuto l'euro, sarebbe saltata da molto. Si notino tutte le volte che ha svalutato la lira turca rispetto all'euro, consentendo quindi ai prodotti dell'imponente manifattura turca di essere competitivi. È da vedere. Ricordare che quando a un certo punto, sotto Tsipras, hanno chiuso le banche greche — le famigerate chiusure delle banche in Grecia. C'è un posto in Europa dove metà era controllato dalla Grecia — quindi dall'Unione Europea — e metà dalla Turchia: Cipro. Mentre quelli di Cipro sud, euro-nordici mi ricordo, avevano le banche chiuse come gli altri, quelli nella metà turca non avevano lo stesso problema. Stava tutto bene o no? Quindi tu dici: entro varie complicazioni, come nel caso della Turchia, che ha mantenuto il pieno controllo della moneta, questo ha funzionato da strumento di politica economica. >> Assolutamente. Ovviamente non significa che avere la moneta significa ricchezza. Avere la moneta se non hai la produzione non va da nessuna parte. Il caso del Venezuela, per esempio, è un posto che pur vendendo petrolio — tantissimo — è però un petrolio particolare che quindi conviene vendere solo se i prezzi sono molto alti. Il risultato è che se non fa altro, puoi anche stampare tanta moneta che poi non vale niente. Però non avere il controllo della moneta è un po' come l'aria: puoi anche metterne tanta in una stanza, ma non cambia niente. Se però la chiudi, la differenza la senti. >> Questa sorta di dogma dei banchieri centrali europei, con tutti gli annessi e connessi — perché si faccia la lotta all'inflazione? E anche l'ETS, altra cosa senza senso. Ci vorrebbe dire che è una scelta politica: le due variabili che sono collegate e antitetiche sono, per esempio, l'inflazione e l'occupazione. È una scelta politica che si può fare: si può decidere se in un certo momento è meglio mettere gente a lavorare — perché c'è disoccupazione — piuttosto che avere un po' di inflazione. Mi sembra che sia una scelta politica, non si capisce perché deve essere sottratta alla democrazia. >> Questo ha reso la capacità del potere politico molto meno forte. Poi però arriva un momento nel quale il banchiere per eccellenza, che ovviamente è Mario Draghi, vuole fare il salto e candidarsi, vuole provare a diventare presidente della Repubblica. E invece non funziona. Questo credo sia raccontato bene nel libro, ed è una di quei capitoli — ho visto in prima persona e con qualche sofferenza personale, mi verrà da dire. Però fa capire che quando si toglie l'armatura, dopo averla tolta non c'è il superpotere che lui probabilmente nella sua testa contava ancora di avere. Quando si scende sulla terra bisogna fare delle cose molto più terrestri, tipo convincere dei parlamentari a votarti — e quello non c'è più. >> Quindi racconti che in una certa fase si formano schieramenti in Parlamento che proprio non vogliono sapere di votare Draghi. >> Assolutamente. Ho capito subito il primo giorno. A dire il vero avevo capito già prima, ancora prima che si parlasse di Draghi presidente del Consiglio: avevo capito che l'intenzione di Mattarella era quella di provarci. L'intenzione di Mattarella era quella di provare un governo Draghi, e questa mossa gli avrebbe garantito il bis, perché quello era l'unico vero rivale, stante la composizione del Parlamento. La verità dei grandi professori si scopre in Parlamento, si confrontano con le regole degli eroi, tutto quanto. Con gli applausi e la standing ovation — veramente bravi. >> Senti, abbiamo qualche minuto ancora e vorrei utilizzarli per la seconda delle due grandi battaglie che in questo libro sono ricostruite. Due grandi battaglie politiche ricostruite anche con un sacco di passaggi e ricordi di vita vissuta, perché alla fine la vita politica è fatta da esseri umani. Quindi c'è la tua irriducibile avversità a questo mitico strumento dal nome ed acronimo che si chiama MES. >> Sì, sì. Ovviamente in questo libro sono raccontate tante sconfitte. O questa qui è una delle vittorie più belle che ho ottenuto, e l'avventura politica — perché è qualcosa che ho fatto così — è stata una tale soddisfazione che avrei potuto anche dire "basta con l'avventura politica." Il MES è uno strumento di tortura, diciamo così, inventato in Europa con l'unico intento di metterci in ginocchio. Come lo vedete come funziona in Europa: c'è qualcuno che diventa il Colosso, ogni tanto gli fa anche delle elezioni per finta — è tutto un meccanismo non particolarmente democratico, mi verrà bello dire. Il MES era uno strumento che la mia intelligenza personale — ormai me l'ero costruita anche nei palazzi di Bruxelles, anche in bicicletta — il MES, diciamo, è lo strumento per piegare potenzialmente quelli che si sarebbero posti contro la volontà dell'Unione Europea. Ricordate von der Leyen, anche lei diceva "abbiamo strumenti, abbiamo strumenti per ridurre" il rischio, per chi per caso voglia fare troppo il sovranista, diciamo così. La vedono così anche in campagna elettorale — poi si scusò, ma era una voce dal sen fuggita, mi verrà da dire. Così certamente pensava quello: "Tanto questi adesso devono firmare il MES, e una volta che il MES è firmato, siamo in grado di far ripartire il giochino dello spread." Senza arrivare al "whatever it takes" di Draghi. Cioè, il MES diventa una specie di garrota personalizzata, tale per cui gli altri diventano tutelati dalla Banca Centrale Europea. Ma al paese che vogliamo mettere in ginocchio — perché a quel punto lui è obbligato ad andare a chiedere al MES i soldi, a farseli prestare firmando le cambiali capestro. Perché dove dentro ci sono dei soldi — perché questo me li può soprestare in caso di bisogno — firmando le cambiali del caso. Come si sarebbe detto, metti un po' di soldi e se hai bisogno ti vengono prestati molti di più, ma siccome per il PNRR — e non è che poi adesso si sta rendendo conto, che forse c'è qualcosa che non quadra con gli interessi e con i numeri — se uno ti chiede: "Perché quasi tutte le nazioni europee hanno votato nel loro Parlamento il MES?" >> Era mirato all'Italia. >> Sì. Lo strumento è stato costruito per l'Italia. L'Italia è, in quanto ha un debito pubblico nelle dimensioni che ha — quindi non c'è il debito pubblico in Germania — quando c'è stata la crisi del debito pubblico, quella del 2011, e prima ancora con i Subprime, i paesi che sono saltati per prima sono stati quelli che ne avevano di meno — come la Spagna, l'Irlanda, e simili. Non è tanto il problema del debito pubblico, è un problema politico. Cioè, l'Italia è un paese fondamentale per gli equilibri europei e l'unico a cui stare nell'euro non conviene ma paga. Tutti gli altri sono più o meno ricattabili. Anche Orbán di turno: può protestare, ma non può andarsene, perché è nell'Europa e gli pagano dei soldi. La Polonia pure. La Spagna anche. L'Italia è l'unica che invece ha gli svantaggi perché la sua unificazione — che è la de-localizzazione del vantaggio competitivo, per essere molto tecnici — da sola paga. Quindi siamo un caso particolare che deve essere tenuto sotto stretta osservazione, e dove era arrivata una sorta di "coccole" all'inizio della legislatura col governo giallo-verde. >> Da qui il fatto che tu parli, ampiamente anche nel libro, del tuo tifo per la Brexit. >> Sì, sì, è vero. Sono sempre stato tifoso della Brexit perché fa capire che si può fare. Questa leggenda che se esci dall'Unione Europea poi improvvisamente non conti più nulla perché il mondo è dei colossi — e questo tipo di argomento. Poi intanto erano tutti lì a invitare Starmer, che pure è una delle persone più mediocri tra i governanti recenti che hanno combinato dei disastri. Però vorrei far notare che pur tutti i disastri commessi da Boris Johnson, Liz Truss e tutti gli altri — han fatto tutti i colori — pur così la sterlina li ha difesi. Se anche loro fossero stati nell'euro, figuriamoci — da Boris Johnson in poi, avrebbero avuto lo spread a 600. >> Il governo va bene abbastanza sovranista per i tuoi gusti? >> No, non abbastanza sovranista per i miei gusti. Per ora, rispetto a quello che c'è stato nella scorsa legislatura, è una passeggiata di super salute, mi verrà bello dire. Avevo già detto all'inizio di questa legislatura che sarebbe stata una legislatura di difesa. Ho già detto appunto che siamo riusciti a far saltare il MES — che non si cede su eserciti comuni e così via — e che si resiste all'euro-tassa. Beh, fa capire che non è un attacco — non è che stiamo riprendendo la nostra sovranità, perché per fare quello bisogna essere pronti a fare la guerra al mondo, non corporalmente, ma con la legge e con il coraggio delle decisioni. Questo non ci siamo ancora, però per quello che riguarda invece il resto sì. >> Ancora 30 secondi. I partiti sovranisti in Europa hanno, secondo te, la capacità di dare vita a una politica comune? >> Beh, sì, però il punto preciso del sovranismo è quello di non avere la politica comune. È proprio quello che si vuole tenere. Quando c'era Wilders che girava col cartello "Non un centesimo all'Italia", giusto — cioè lui non vuole avere i soldi dall'Olanda, non vuole essere quello che li dà agli altri. Quando c'era la Comunità Economica Europea — quando c'era la CEE — andava tutti d'accordo. Improvvisamente si sono messi i soldi in condominio ed è cominciato il litigio, esattamente come la differenza fra la villetta e il condominio. Quando cominciano ad arrivare altri che voglono decidere cosa vuoi fare a casa tua, va tutto così. E non vorrei — poteri — riferirmi alla Grecia. >> Claudio Borghi, qui il suo interessante libro su "Vent'anni di sovranismo." Grazie, e ci rivediamo presto. >> Grazie a te.