Trascrizione del video
Noi oggi con Concetto Vecchio, mi congratulo con lui in diretta pubblica. Tanto ben arrivato.
Grazie. Sono molto contento di questa conversazione.
Perché è grazie al tuo ultimo libro, che adesso vedremo anche inquadrato. Ecco, lo qua. Noi torniamo a una stagione un po' lontana nel tempo, ma neanche lontanissima, e soprattutto fondamentale per l'Italia di ieri e per molti aspetti anche quella di oggi. "Agli anni di piombo" è il libro che Concetto Vecchio dedica a un momento particolare di quella difficilissima stagione italiana. È un anno molto particolare, che è il 1977. Io ho la sensazione che oggi pochi si rendono conto di che cosa è stato quell'anno. Ma tu adesso ci aiuti a capirlo e a ricordarlo.
Allora, il '77 è interessante per noi che lo guardiamo adesso a distanza di tanto tempo, perché è un anno dove succedono tantissime cose. Intanto è l'anno della discesa delle Brigate Rosse, che alzano il tiro. È l'anno in cui viene gambizzato Montanelli. I giornalisti sono tra i primi bersagli delle Brigate Rosse. In questo mio libro io ripercorro l'ultimo anno di vita di Carlo Casalegno.
Sì, vicedirettore della Stampa.
Un gran signore del nostro giornalismo, una persona per bene, che aveva una rubrica in cui cercava di ragionare sugli anni di piombo con le armi della democrazia, del diritto e della ragione. E questo suo approccio laico, democratico, civile gli è stato fatale. Viene ucciso dalle Brigate Rosse a Torino nel novembre 1977.
La vicenda di Casalegno è molto interessante proprio per queste ragioni che ho appena detto, ma anche per una ragione biografica molto intima. Perché il figlio di Casalegno era un giovane del movimento extra-parlamentare di Lotta Continua — che va precisato, oggi una cosa che non c'è nella nostra cultura è il collegamento con il terrorismo. Ma era — no — è una palestra di tanta vita politica. Era una sinistra che oggi definiremmo radicale, che contestava lo Stato che Casalegno difendeva, e che contestava anche la sinistra istituzionale, come partito, come PCI. Andrea Casalegno mi ha detto: "Io contestavo, era una rivolta contro i padri." Quindi era contro il padre, ma anche contro il padre politico a sinistra, che era il PCI.
Io questa cosa, questo rapporto tra i due, lo trovo malinconicamente commovente, perché finisce con una tragedia. E questa contestazione al padre è stata simbolo di quella stagione. Quindi il rapporto tra Carlo Casalegno — tra Casalegno — percorre tutto il libro. Il libro è molte altre cose, però mi sembra una chiave per capire quella fase storica.
Fai molto bene a partire da qui. Ma se non ricordo male è anche l'anno della morte del presidente dell'Ordine degli Avvocati. Fulvio Croce?
Sì. Desidero chiedere una riflessione, ma io voglio recuperare per la memoria di chi ci guarda. Questo è il passaggio: perché il presidente dell'Ordine degli Avvocati di Torino viene ucciso. Viene ucciso perché si iniziavano a celebrare i primissimi processi alle Brigate Rosse, e praticamente nessuno accettava l'incarico di difenderli. Anzi, nei pochi casi in cui c'era un avvocato disponibile, erano gli stessi brigatisti che respingevano il patrocinio. Perché una delle contestazioni che veniva portata avanti dai brigatisti medesimi era: "Il processo in quanto tale, non accettiamo, non diamo nessuna legittimità a voi che ci volete processare. Voi, Stato, che ci volete processare."
Il presidente dell'Ordine degli Avvocati assunse di sua iniziativa il patrocinio di alcuni imputati, e questo è il costo della vita. Questo lo ricordo. Ma adesso ti chiedo un commento, una riflessione, perché sembrano cose incredibili dette nel 2025 — è strano, sono cose che sembrano lontanissime. Spiegate anche all'impazzimento di quella stagione.
Quella vicenda è interessante perché nacque tutto un dibattito tra gli intellettuali, perché non solo non si trovavano gli avvocati, ma non si trovavano neanche i giurati popolari. E ci fu un grandissimo dibattito che è molto interessante, che coinvolse Montale, che coinvolse Calvino. Ci fu chi giustificò le persone che dicevano "Non capito per paura", perché questo Stato in qualche modo era uno Stato che non era in grado di difendere le persone. Quindi le persone avevano diritto di avere paura delle Brigate Rosse.
E anche questo pone delle questioni drammatiche. Oggi, da questo punto di vista, per fortuna chi è in prima linea in Italia viene protetto. Lì c'è stato un salto culturale che è costato molti morti purtroppo: molti magistrati, uomini che si sono battuti contro la mafia, contro il terrorismo. Attraverso questo processo drammatico, finalmente a un certo punto si è capito che chi è in prima linea va difeso. Negli anni '70, questa consapevolezza non c'era.
Non c'è fino a Falcone. Fino a Borsellino.
Sì, anche oltre. E Casalegno non aveva la scorta. Croce non aveva la scorta. Questo è un aspetto di questo libro: raccontare le Brigate Rosse che in qualche modo formalizzano l'attacco allo Stato, con le famose gambizzazioni che alzano il tiro. L'altro aspetto che racconto è quello del movimento dei giovani. Il '77 in Italia è un altro '68. E qui è esattamente su questo dobbiamo fermarci un momento, perché nello sforzo di recupero innanzitutto della memoria che stiamo facendo in questa conversazione, dobbiamo dire con nettezza — tu mi hai aiutato — che il '77 non è il '68. È un tutto, ne è un suo prolungamento. Ecco, questa è una risposta.
E richiede un libro. Diciamo che il '68 è soprattutto una grande rivolta di costume. Nel senso che c'è un civismo nuovo che preme: chi chiede più democrazia, chi chiede più diritti, chi chiede — per esempio — il diritto allo studio. Fino a poco prima del '68, l'università era frequentata solo dai figli dei benestanti. E quindi in qualche modo una richiesta di abbattere le strutture arcaiche che erano ancora in qualche modo un lascito del fascismo, e che quindi portano a una modernizzazione della società. Che poi avremo come effetto negli anni '70. Perché gli anni '70 sono gli anni di piombo, ma ecco la contraddizione dell'Italia: sono gli anni '70. Sono gli anni di grandissime riforme — di grandissime riforme che hanno cambiato la vita delle persone. E sono anche anni di un fervore culturale straordinario. Di fermento. Di creatività culturale, perché le radio libere, la Tribuna Colori, una grande creatività giornalistica. Nel '76 nasce Repubblica, che poi pensate com'è oggi, ma ha cambiato il giornalismo italiano. Di questi esempi ce ne sono tantissimi. Quindi questo è il frutto della grande rivolta che è stato il '68.
Il '77 per Vittorio, il grande scrittore — Vittorio Sereni, poeta italiano, persona di straordinario talento — definì la rivolta di una generazione dannata. E ci sono molti elementi di razionalità in quella contestazione. Però c'era una grande inquietudine, perché era un momento di crisi. Si seguivano gli anni dell'austerità. Lo Stato non se la passava bene. E molti di quelli che si erano laureati con grande speranza — il '68 con grande speranza — in qualche modo, quelle speranze erano frustrate. C'era un precariato molto forte. Tutto questo coagulo creò una grande inquietudine che in qualche modo si espresse dentro le università.
E sono rendendo conto che è una risposta non soddisfacente — ma molte delle risposte che riguardano quegli anni, dagli anni di piombo alla contestazione giovanile, non sono risposte soddisfacenti. E io nel libro dico: la vera risposta per cui abbiamo avuto gli anni di piombo, per cui abbiamo avuto questa contestazione che ha avuto un taglio creativo ma anche un taglio violento, la vera risposta non c'è. E bisogna diffidare da quelli che dicono che c'è una risposta.
Ed è per questa ragione — per cui io stesso non ho la risposta — ma è per questa ragione per cui si fanno continuamente, a distanza di tanti anni, biblioteche intere di libri su quella stagione, serie TV, film, convegni. E continuamente ci si interroga, proprio per questa sorta di inconoscibilità.
Io ho sempre avuto, quando mi è capitato di ragionare e di studiare su questi temi, una sensazione — e te la trasferisco per chiederti la tua opinione. I protagonisti del '68, i protagonisti politici e intellettuali, hanno tutto sommato una qualche convinzione di potercela fare, nel portare a casa dei risultati concreti sulle loro istanze. Secondo me, il Movimento del '77 — già un po' detto a proposito di Casalegno — ha invece molte meno speranze di farcela. Capisce che il mondo così com'è non gli piace, ma in qualche modo si stanca rendendo conto che è difficile riuscire a cambiarlo davvero. Da cui, in un certo senso, anche poi la deriva che molti prendono — la scelta dell'arma, l'arma — è anche una scelta in qualche modo di disperazione, oltre che criminale.
Io ho la sensazione — mi aiuto sapere cosa ne pensi — perché siamo a stretti confronti, che tutto questo non a caso è vicino al trionfo — mettiamola in modo un po' di scelta — di una certa idea di "Il trionfo della società borghese degli anni '80", che era sull'orlo di esplodere nella stagione: in Italia la marcia dei 40.000 di Torino, e negli Stati Uniti la vittoria di Ronald Reagan alle elezioni, che è esattamente nel 1980. Il '77 e l'80 sono vicini. Che ne pensi?
Sì, è una parte della risposta. In Italia, la contraddizione è: da un lato c'è il terrorismo, dall'altro c'è la contestazione, c'è una violenza politica spaventosa. Una violenza politica che per fortuna non c'è più. E quando oggi si dice "L'Italia è violenta", io dico: ogni violenza condannata, bisogna fare tutto il possibile per combatterla — non c'è dubbio — ma non è paragonabile alla violenza spaventosa degli anni '70. Che non era solo la violenza politica: era anche la violenza delle sequestri di persona, delle rapine, della grande criminalità organizzata, degli omicidi di mafia. Eravamo un paese — e Der Spiegel fece quella famosa copertina, proprio nel luglio '77 — del tiro dei pezzi con la pistola degli spaghetti. Eravamo un paese quasi sulla soglia americana. Allo stesso tempo era un paese di grandissima creatività e fervore, e che fa le grandi riforme strutturali che hanno cambiato veramente nel profondo la vita delle persone: il divorzio, lo Statuto dei lavoratori, l'aborto, il diritto di famiglia, la riforma della sanità, il servizio sanitario nazionale, tutta una serie di leggi che migliorano la condizione delle persone.
E beh, questo è un po'... è una stessa cosa? È una stessa cosa, in fondo. È anche un decennio di straordinaria creatività politica, perché non ci dimentichiamo che il compromesso storico — in qualche modo la convivenza diciamo — tra partito comunista e Democrazia Cristiana — viene esattamente in quegli anni. Potremmo dire in quei mesi, perché Aldo Moro — che poi morirà nel 1978 — opera esattamente nei mesi che coincidono con i fatti di questo libro. Quindi solo pensare che, come giustamente mi ricordavi, quegli anni '70 contengono un sacco di tragedie, ma contengono anche grandi novità. Cosa fare? Io ho voluto tenerle insieme, perché se non si fa questa operazione non va bene — è intellettualmente disonesto. Io ho voluto tenerle insieme perché volevo fare anche un libro che rispecchiasse quello che era, uno che non c'era, che dice: "Guarda, com'era l'Italia." Quindi c'è molta vita vissuta, c'è molta società.
E sempre una delle cose che racconto — che mi ha commosso — è la vicenda di Carlo Rivolta. Carlo Rivolta è stato, per esempio... Carlo Rivolta è stato mio collega, corrispondente, brillantissimo giornalista di Repubblica, il cronista del movimento. E secondo me bravissimo, grande talento del nostro mestiere. Che è — è enorme. Ed è un tossicodipendente. E muore per la droga. Io ho trovato incredibile. E attraverso la storia di Carlo Rivolta, che racconto diffusamente, ho raccontato cosa è stata la tragedia, la rovina di quel... E qui anche la droga è una componente di quegli anni — non a caso sono gli anni in cui le versioni più diverse, intorno alle questioni della droga — sia certe cose anche che, per parte del mondo culturale, della cultura di quegli anni — gli anni tra la fine degli anni '70 e poi gli anni '80, nei quali per esempio la figura di Vincenzo Muccioli, animò un dibattito vivissimo in Italia, sulle sue ricette per portare i ragazzi fuori.
E ti chiedo di questo: quanto c'era in quei ragazzi — penso a quelli del '77, tutto quello che hai accennato prima parlando di Casalegno — diciamo così un tema che nasceva dentro casa, cioè contro il modello: la Volvo, gli elettrodomestici, la vita della famiglia borghese che loro vedevano. C'era molto di questo?
C'era moltissimo, sì. Moltissimo. E Casalegno — raccontato nel libro — che aveva ricevuto un'eredità e la regalò al movimento. La regalò all'Ottobre. Questo, oggi inimmaginabile, però spiega anche quanto fosse grande la fede nella politica, negli ideali. E comunque è una cosa nobile: avere un'idea così alta. C'è la fede nella politica, e le cose che facevi — nelle strade, nelle sezioni, alle università, ai licei — era una cosa che poteva cambiare e migliorare le vite delle persone. Questa è una grande fede. Andava a votare il 90% degli italiani. Adesso c'è, pena, il 50%.
Quello che l'idea di quella stagione non riuscì a fare è portare tutto il movimento dentro una dinamica di dibattito senza violenza. Non ci dimentichiamo però un fatto abbastanza tipico: la violenza c'è un po' in tutta Europa. Ma nelle dimensioni che ci sono state in Italia, negli altri paesi non c'è. Perché questo è interessante: la violenza in qualche modo attraversa tutta la storia del nostro Paese. La violenza è un elemento fondante della nostra storia recente — lo è nel Risorgimento, lo è anche nel fascismo — anzi, è il fascismo: è violenza. Quindi è stato come dire nei cromosomi della storia italiana. Per fortuna da questo punto di vista noi oggi siamo un paese diverso, molto migliorato. Però non dobbiamo mai dimenticarci che questo è parte della nostra peculiare storia, la violenza.
La cosa che io volevo infine — che mi premeva molto da cronista — era affrontare questa vicenda cercando di capirla, più che giudicarla. Quindi mettendo il lettore in condizione di farsi una sua idea. Quindi ogni riga c'è un fatto, ogni riga c'è una notizia, ogni riga c'è una storia. Perché io penso che le cose — sono andato molto nei posti, moltissimo. Ho intervistato più di 40 persone. Perché penso che il giornalismo sia andare nei posti: le cose si capiscono se studi, approfondisci, leggi, vai nei posti, e poi però intervisti, interpelli. E tutte queste cose messe insieme, unendo questi puntini, forse viene fuori un quadro più o meno fedele. Ogni libro è un pezzo di opinione, è un pezzo di verità. Io non pretendo di avere la verità in tasca. Perché mai come per quella era, le vicende sono fatte di parole, documenti, interviste, libri. Ma spesso non fatte anche di carne e sangue e di vicende personali — spesso queste cose.
Ringrazio Concetto Vecchio per questa conversazione. Chi ha voglia di capire qualcosa dell'Italia di oggi secondo me non può prescindere dall'avere un certo numero di informazioni su cosa abbiamo immediatamente alle nostre spalle. Un tanto grazie.
Grazie a voi.