Trascrizione del video
L'«extra omnes» è stato pronunciato, le porte della Cappella Sistina si sono chiuse, è iniziato il Conclave e ieri sera la prima fumata nera. Questo è il tema di oggi. Qui al Radar ne parliamo con Francesco Maselli, corrispondente de L'Opinione, buongiorno. E ancora Filippo Fiorani, docente di storia della chiesa medievale, buongiorno. E ancora Flaminia Caminetti della Verità. Ma come sempre, prima il servizio del nostro giornalista Galabiase.
Dopo le lunghe sessioni di congregazioni generali, ieri alle sedici e trenta, 133 cardinali elettori sono entrati nella Cappella Sistina per eleggere il successore di Papa Francesco. Un'eredità pesante quella lasciata dal pontificato di Bergoglio, segnato da una profonda spinta riformatrice pastorale che ha aperto l'agenda della chiesa di Roma verso temi spinosi e nuovi, con comunicazioni più leggere e semplificate. Ma sono tante anche le sfide a cui dovrà far fronte il nuovo pontefice: dal calo dei fedeli alla perdita di influenza della chiesa, dal disinteresse verso l'ortodossia ai conti economici sempre più in allarme. I cardinali non potranno eludere il solco tracciato da Bergoglio, passando da una chiesa di periferia a una nuova mentalità universale, carica di precedenti e tradizione. Ma al tempo stesso sanno bene che la chiesa potrebbe non reggere un altro Papa così estroverso e autorevole come Francesco, in grado di scompaginare la curia senza instaurare un ordine alternativo. Occorrerà l'elezione di due terzi dei partecipanti: serviranno quindi ottantotto voti per conoscere il nome del nuovo Papa. Bentornati in studio.
Allora, Flaminia, non abbiamo tanti elementi per formulare delle ipotesi, anche se molte ne sono state formulate in questi giorni. Quanto durerà più o meno il prossimo Conclave?
Nei primi giorni si scommetteva su un conclave veloce. Io non credo che sarà così. Non credo che arriveremo ai livelli di più di 10 giorni, ma che tra 10 e 14 si trovi una soluzione. Però non credo neanche che sarà lampo, come è stata quella di Francesco, perché quando c'è un cardinale così quotato poi alla fine diventa divisivo. Sono tanti i cardinali progressisti e quando ci sono tanti della stessa area, alla fine si scontrano le correnti ed è difficile mettersi tutti d'accordo.
Filippo, vengo allora a parlare dei conclavi: ne sappiamo sempre molto poco, forse. Quelli più noti sono quelli appunto di Papa Francesco, che sono stati raccontati nelle sue due autobiografie. Quest'anno, durante le congregazioni generali, sono intervenuti tanti cardinali, sono stati espressi tanti punti di vista diversi. Diciamo che la normalità è un buon scontro al vertice — fra Pietro e Paolo: Paolo che affronta Pietro a viso aperto, si legge negli Atti degli Apostoli — perché Pietro voleva mantenere la tradizione ebraica e osservare le leggi ebraiche. E invece Paolo dicendo: non possiamo più seguire le leggi ebraiche. Si scontrarono. E così, lungo tutta la storia della chiesa, abbiamo sempre avuto molte posizioni diverse che si contrappongono, a volte anche molto forte, molto dure. E anche più di recente, nel conclave che elesse Pio Dodicesimo, sappiamo — secondo la fonte di Andreotti — di uno scontro testa a testa fra Schuster e altri. Questi scontri fanno bene e aiutano. È una costante. È una costante? È una costante. E mi si dovrebbe preoccupare nel contrario.
E Francesco, ti faccio una domanda: come si sta vivendo questa elezione in Francia?
Con grande curiosità, un po' come da per tutto — in un paese che è uno dei più secolarizzati del mondo, probabilmente, e che però ha sicuramente avuto un buon rapporto, almeno dal punto di vista politico, tra lo Stato e il Vaticano. Macron ha incontrato più volte il papa, ci sono state anche delle comunanze di pensiero. Il papa aveva a cuore il tema dei migranti, il papa ha viaggiato varie volte in Francia, anche se l'ultima volta che ci è venuto, a Marsiglia, teneva a far sapere che lui non stava andando in Francia, ma stava andando a Marsiglia. Questa cosa un po' ha innervosito, diciamo così. Però sicuramente i francesi sono interessati, ma un po' come lo siamo tutti noi europei rispetto alla direzione che darà il nuovo pontefice — più che sulle virtù del pontificato di Francesco, che ormai è finito — sarà interessante capire cosa dirà il suo successore, che peserà abbastanza.
Nel frattempo mi dicono che si è aggiunto Angelo Scelso — giusto, vero? — direttore della sala stampa vaticana, benvenuto. Buongiorno, grazie. Racconta un po': nella sala stampa, come si vivono questi momenti?
Guarda, posso raccontare i nostri conclavi, direttamente dalla sala stampa. I conclavi funzionano tutti allo stesso modo, anche se ovviamente cambiano totalmente anche dal punto di vista della comunicazione, soprattutto per quanto riguarda i mezzi e gli strumenti. Però il corredo che ogni giornalista porta dietro — adesso è un grosso fagotto di telefonini, di strumenti leggeri, che certo prima non c'erano — questo cambia certamente le modalità di una comunicazione che è certamente più immediata, più invasiva. Ma i conclavi rimangono, devo dirlo, qualcosa di diverso rispetto ad ogni altra cosa, perché resta sempre questo alone di mistero, questa segretezza, questo modo arcaico anche di consultazione. Alla fine è comunque una consultazione, è un confronto tra i colleghi cardinali, con le differenze dei diversi modi in cui il conclave si esprime al mondo. Lo possiamo vedere chiaramente da questo conclave, che è molto diverso: inizia tutto con un'attesa mediatica superiore all'anno scorso, anche per l'uso dei social, ma un cambiamento profondo. Vedo che il pontificato di Papa Francesco — così forte e straordinario — genera questa grande attenzione, quindi un'attenzione veramente spasmodica. Ieri sera, con le ore di attesa in piazza, si vede come questa attesa si acuisce in un momento particolare, perché a un certo punto, ieri, quasi qualcuno ha pensato che potesse essere già eletto il papa alla prima tornata: cosa di fatto impossibile, ma che comunque rende bene l'idea di quello che stiamo vivendo in queste ore.
A proposito di quello che sarà messo sul tavolo dell'elezione: alla prima fumata si mette in chiaro la storia. Sì, è successo una volta. Nel conclave che elesse Pio Nono — quindi ci troviamo nel 1852, mi sembra — viene eletto subito. Quindi non si dice di no a un papa. Moltissimo perché, l'ultima volta con la Seconda Guerra Mondiale, è stato un mondo così frammentato. Adesso anche quest'ultimo fuoco — speriamo che non si trasformi in una guerra, scoppiato fra India e Pakistan — mette in allarme tutti. Per cui sarà fondamentale capire se il nuovo papa sarà filo-occidentale o no, perché questo sposterà molti equilibri.
E Filippo, invece, sempre una curiosità dal passato: quanto nel passato hanno pesato le scelte internazionali?
Allora, è molto articolata questa domanda. Vediamo un po' nell'epoca moderna, quindi dal 1600 fino al conclave del 1903: vigeva una consuetudine che era il cosiddetto diritto di esclusiva, ossia i re cattolici — quindi di Spagna, Francia e l'imperatore d'Austria-Ungheria — potevano mettere il veto su un cardinale, quindi comunicavano questo veto. Ed è successo diverse volte. L'ultimo è stato proprio il conclave del 1903, che elesse Pio Decimo. Ma in realtà, durante le votazioni, era in vantaggio, sembra, Mariano Rampolla del Tindaro, che però non era molto gradito all'imperatore Francesco Giuseppe. Quindi il cardinale di Cracovia, durante le votazioni, si alzò e comunicò a tutti i cardinali che l'imperatore non gradiva questo cardinale come papa. Da capire però nel suo contesto storico, cioè nel 1600-1700 la situazione europea era un po' congelata. Quindi dopo la Pace di Spagna, si erano creati dei blocchi, si voleva mantenere un po' lo status quo fra cattolici e protestanti. Allora, per evitare scontri all'interno proprio del cattolicesimo, si era creata questa consuetudine per la quale il pontefice fosse un po' gradito a tutti quanti. Ed è per questo motivo che spesso troviamo pontefici italiani — solo italiani — e per lo più originari dello Stato Pontificio. Nel periodo antico poi questa è un'altra storia, e quando non c'era ancora il conclave — quindi quando il papa veniva per acclamazione — allora anche le famiglie romane si sono intromesse e hanno pesato molto, soprattutto nel X e XI secolo, creando non pochi problemi. E infatti l'imperatore, a un certo punto — era il 1046 — con l'esercito impose un suo candidato, proprio perché le famiglie romane avevano preso in mano la situazione.
Papa Francesco non guardava tanto all'Occidente. Tu hai scritto proprio questo, Francesco: è stato il primo pontefice post-occidentale, più interessato all'Africa e soprattutto all'Asia che non alle nazioni tradizionali dove la religiosità è in declino. E qualche giorno fa il cardinale Arborelius in un'intervista ha detto che bisognerà guardare a quelle parti del mondo — quindi Asia e Africa — per il nuovo pontefice. Come va interpretata questa scelta?
Francesco ha avuto un'agenda molto chiara, la si vede dai suoi viaggi e dalle sue nomine. Viaggi, per esempio: non è mai andato in Germania, non ha fatto viaggi in Spagna, non è tornato in Argentina, cioè è lui che è andato fuori. Questa cosa ha un motivo preciso: il punto di partenza di Francesco è che la chiesa deve diventare veramente un'istituzione mondiale, universale, non può essere più percepita come una costola dell'Occidente. Questa cosa si è vista anche nel collegio cardinalizio, con i cardinali creati da Bergoglio, proprio l'emblema di questa scelta: tu hai dei paesi periferici dal punto di vista geopolitico o geografico rispetto a Roma — la Mongolia ha un cardinale, il Giappone che dal punto di vista geopolitico è importante, ma dal punto di vista della presenza cattolica è quasi nulla, ha un cardinale — e non c'è l'Austria e non c'è l'Irlanda, che sono due paesi quasi al 100% cattolici. E ancora Milano e Parigi, che hanno quasi sempre avuto un cardinale, non ce l'hanno. Quindi lui ha spostato il baricentro. Questo da un lato ti aiuta, soprattutto dal punto di vista diplomatico, perché puoi dire: io sono un'istituzione mondiale, non parlo solo per una parte del mondo che è sempre più contestata — i paesi occidentali che hanno sempre fatto le regole — e adesso i pesi del mondo sono cambiati. Ma hai perso chi hai perso? Diciamo che il futuro del mondo, dal punto di vista demografico ed economico, è più spostato verso l'Asia. Ma la presenza cattolica là è minima, quindi è una scommessa. L'idea di fondo è questa. E di realtà, già quando faceva il semplice parroco argentino, voleva essere mandato in Giappone. I suoi superiori glielo avevano negato per ragioni di salute. Ma l'idea è rimasta lì: la chiesa deve andare a evangelizzare. Un papa pastore, in qualche modo un papa evangelizzatore, che è una cosa diversa rispetto a un papa che fa un governo più tradizionale della chiesa. Questa è la differenza che lui ha messo in campo. Poi alcuni erano d'accordo e molti no. Nelle congregazioni generali si è discusso, si è tornati a esaminare le posizioni pastorali in queste due settimane: questa è una cosa interessante. Vedremo se il successore sarà in continuità da questo punto di vista. Per assurdo, gli africani sono i più conservatori.
Assolutamente sì.
Ragazzi, sentiamo un punto di vista da Angelo. Angelo, secondo te, questo conclave può essere uno spartiacque tra un prima e un dopo Bergoglio?
Io direi che più che uno spartiacque ci sia un proseguimento innovativo, una continuità sul solco di una chiesa unita, non divisa. Farli parlare: si sono create correnti progressiste e correnti conservatrici. Ma una divisione così netta è possibile?
È possibile, però c'è da dire che lui è stato spesso divisivo, perché con le sue dichiarazioni non si capiva mai davvero cosa pensasse. Dal punto di vista della fede rimarrà un mistero. Però fatto è che effettivamente è rimasto divisivo. Ma mi sembra che questa categoria di conservatori-progressisti non possa spiegare il fenomeno chiesa, né oggi né mai. Queste sono due categorie che sono state introdotte durante il Vaticano Secondo, quando è stato il primo evento in cui la chiesa è stata sotto il riflettore dei media. In giorni in cui si voleva spiegare cosa avveniva, e quindi hanno cominciato a usarle. Ma non tiene conto, secondo me, della complessità della realtà, e soprattutto sono due qualifiche che non possono essere applicate e replicate nello stesso momento della storia. Di conseguenza, sì, si può usarle per semplificare, però se uno vuole comprendere a fondo il fenomeno, penso che non ci si possa limitare. Diciamo così: non diciamo conservatori e progressisti in astratto, dipende di che cosa si sta parlando. Cioè, se parli della reazione rispetto alla Fiducia Supplicans — l'idea che si possano benedire le coppie omosessuali o le coppie non sposate — sono posizioni molto nette. Allora lì puoi dire: progressisti, per esempio, i vescovi tedeschi, che sono d'accordo — lo vorrebbero proporre — e conservatori sono gli africani. Certo, però diciamo, i vescovi tedeschi hanno fatto un comunicato proprio durante le congregazioni generali in cui hanno detto: per noi va benissimo, lo facciamo. Gli africani invece il contrario. Quindi da questo contrasto ci sono progressisti e conservatori. Però poi, se andiamo a vedere le posizioni economiche, la stragrande maggioranza dei cardinali è molto aperta socialmente, come Francesco, quasi anticapitalista — il papa ha detto che il capitalismo va abbattuto come il muro di Berlino. Se vai a vedere cosa pensano i cardinali africani, magari sono d'accordo con lui, o anche gli asiatici, poi invece vai a vedere cosa pensano sulle questioni di dottrina, e la cosa è molto più sfumata. Quindi è molto difficile incasellare i cardinali. E una delle cose complicate di questo conclave è che le posizioni iniziali create da Bergoglio — quindi bergogliane — a guardare cosa dicevano prima, forse non era così, e di alcuni si sapeva cosa pensassero, e probabilmente non lo sapevano nemmeno al papa quando li aveva nominati. Quindi questa era una cosa interessante.
Filippo, quante volte su cento è successo che venga eletto un papa che applichi una visione completamente opposta rispetto al suo predecessore?
Ci sono stati dei casi nella storia. Un avvicendamento in particolare del Cinquecento, quando era il periodo della riforma cattolica: Giulio Terzo aveva convocato la seconda sessione del Concilio di Trento. Alla sua morte, dopo il brevissimo pontificato di due mesi di Marcello Secondo, venne eletto Paolo Quarto. E Paolo Quarto, tutti si aspettavano che convocasse il Concilio, e non lo convocò, perché pensava che la riforma della chiesa dovesse partire da Roma, accentrando i poteri, dando più poteri all'Inquisizione, e prendendo decisioni molto controverse, per esempio incarcelando il cardinal Morone, che era un personaggio molto importante all'epoca. Il successore, Pio Quarto, quando venne eletto subito dopo la morte di Paolo Quarto, convocò il Concilio, e tante decisioni prese da Paolo Quarto vennero gradualmente eliminate, con la liberazione del Morone. Il Concilio venne portato a termine, e via dicendo. Quindi ci sono stati casi lungo la storia. Poi c'è anche un episodio un po' truculento, forse un po' splatter: quando siamo ancora nel periodo dell'alto medioevo, c'era un papa, Stefano Sesto, che fece riesumare il corpo del predecessore, papa Formoso, e lo fece processare. Lo rivestì dei paramenti papali, lo misero sul trono e incominciarono a processarlo — cosa di fatto orribile — gli tagliarono le tre dita con le quali benediceva. Per dire che il cambiamento radicale è possibile, però ci sono modi più suave. La cosa — il dato — che emerge è che, lungo la storia, c'è sempre una continuità. Anche i papi i più cosiddetti indegni non sono mai riusciti a intaccare quella continuità all'interno. È un grandissimo mistero storico.
Francesco, allora, questo conclave: penso alla foto di Trump vestito da pontefice — realizzata ovviamente dall'intelligenza artificiale — poi le scene di Macron a Roma con i cardinali francesi, e poi l'incontro Trump-Zelenski addirittura dentro San Pietro. Queste intromissioni politiche: ci sono sempre state e non erano tanto mediaticizzate, oppure questa volta ci troviamo di fronte a un caso forse un po' eccessivo?
No, io credo che ci siano meno rispetto al passato. Abbiamo detto che prima si poteva addirittura mettere veti ai candidati. Le intromissioni politiche di oggi sono sicuramente minori, e sono anche meno efficaci. Quando è uscita questa notizia di Macron a Roma con quattro o cinque cardinali, non l'ho creduto subito, e poi c'è stato anche il Vaticano che ha detto chiaramente che non gli andava per niente bene che Macron venisse a Roma per cercare di influenzare il conclave. Non è una bella agenda sicuramente. C'è un tema di rapporti diplomatici con il Vaticano, ma questo vale per tutti gli stati; c'è un tema di preferenze, c'è un tema di pressioni — l'amministrazione americana ha detto di voler preferire una direzione piuttosto che un'altra. Quindi questo mi sembra chiaro. Dopo di che, appunto, hai 133 cardinali che devono scegliere, che vengono da tutte le parti del mondo, la maggior parte di questi non era mai stata a Roma, non conosceva le liturgie, non era abituata ad avere a che fare con la stampa. Quindi direi che le cose sono sempre più complicate di così, e non darei ai presidenti francese e americano la capacità di dire chi sarà il papa.
Bentornati in studio. Ci siamo lasciati commentando le azioni politiche intorno a questo conclave. Come accennato, è diventata molto virale questa immagine di Donald Trump vestito da pontefice, ovviamente realizzata dall'intelligenza artificiale. Vediamo un po'...
Diciamo. Direi. Va bene, io voglio chiarire un aspetto. Se vi ricordate, durante il funerale, lui a un certo punto si gira e guarda la folla. Io in quel momento ho proprio pensato: questo secondo me vorrebbe fare il papa. E quindi poi quando è uscita questa foto? No, no, quasi me l'aspettavo.
Certo, sicuramente — la grandezza di papa Bergoglio — si deve dire che è stato un papa estremamente comunicativo, vicino alle persone, utilizzava molto i social, comunicava con i fedeli anche attraverso i social. Pose, selfie: era un papa anche molto fisico, un papa degli abbracci. Ora, secondo te, quanto il prossimo papa dovrà continuare su questa linea comunicativa, anche in considerazione del fatto che i fedeli sono in netta diminuzione?
Allora, io penso che questo aspetto di Francesco sia stato molto criticato. Ricordiamo che aveva fatto un collegamento con Star Me da un aspetto in televisione — cose mai viste, mai pensate. Lui ha fatto molto per provare ad avvicinarsi e diventare popolare. Questo sicuramente è un dato da tenere in considerazione, perché da quando negli ultimi dodici anni sono diminuite le persone vicine alla chiesa — del 30% i fedeli che vanno in chiesa la domenica, del 40% quelli che ci vanno almeno una volta l'anno — c'è un declino. Non è solo qualcosa sul suo operato: non è che è arrivato Francesco e tutti scappano; è un declino. Però mi sembra che questo approccio non abbia aiutato, perché a forza di cercare di avvicinare chi comunque in chiesa non ci andrà mai, ha perso chi ci andava. Quindi forse la strategia andrebbe cambiata.
Mi viene da dire che ogni pontefice ha la sua personalità e il suo carattere. Penso a Benedetto XVI: questa figura di rilievo che è venuto subito dopo questo brevissimo pontificato del primo, con quella voce flebile che però ha conquistato tutti con il suo sorriso. E Benedetto, diciamo così, ha dovuto succedere a un grandissimo pontefice, con il suo magistero. Non era particolarmente apprezzato dopo le elezioni, con uno stile molto, molto fine, che per certi versi poteva sembrare freddo, ma che però ha conquistato molti. Ogni pontefice ha il suo stile: ed è importante che lo mantenga, perché altrimenti diventa una copia. Il senso del papato è che si regge sul proprio Pietro, non sul successore di Francesco, di Giovanni Paolo II o di Pio Dodicesimo. Si regge sul proprio Pietro. Penso che sia l'unico modo giusto. Non c'è il mantenere la propria personalità — altrimenti non si riesce a raggiungere niente. Perché è vero che magari Francesco per certi punti di vista non è piaciuto, però è anche vero che molte persone distanti dalla chiesa lo hanno apprezzato tanto, forse esternamente.
Secondo te — domanda un po' sociologica — per il tipo di fedeli che c'è attualmente, che tipo di personalità servirebbe per essere più attrattiva?
Me lo stai domandando... Quello che si vede, secondo me, è che la chiesa si legge sempre su diversi livelli. Noi, giustamente, la leggiamo sempre a livello orizzontale. Però la chiesa stessa dice di sé di avere anche un livello soprannaturale, il livello verticale. Quindi quello che si vede è che effettivamente molte volte c'è una dimensione non pienamente decifrabile dall'occhio umano. Per cui il pontefice, letteralmente, quando diventa pontefice acquista — anche i cattolici lo chiamano — una grazia particolare. E tutta una serie di elementi suoi, in un certo modo, cambiano, si trasfigurano. Per esempio, papa Francesco: da quando è diventato pontefice, era sempre molto sorridente. Le foto precedenti, prima del pontificato, invece sono tutte foto di un vescovo molto serio. Questo fatto non lo si sente — che tipo di personaggio deve essere — guardando le foto di prima. Quindi c'è qualcosa che cambia quando il pontefice viene eletto. Esattamente: questa è la chiave. Poi, bisogna anche un po' limitare le aspettative. Però poi alla fine la vita del cristiano che sta a Nuova Zelanda o in Papua Nuova Guinea non la regge con il vescovo che vede ma comunque molto distante. Quindi, non in un certo senso, è vero che alla fine il pontefice è molto importante, serve molto, ed è fondamentalmente il vincolo di unità tra i cattolici: questo è il primo punto. Poi dopo se è uno che ha le braccia aperte o non le ha, eccetera, sono.
Grazie, Angelo. Infatti, la cosa che diceva Flaminia è interessante, perché c'è proprio un dibattito nella chiesa su a chi parliamo. Ruini, da un'intervista durante le congregazioni generali sul Corriere della Sera, racconta la parabola del figlio prodigo, e dice: è molto importante riaccogliere il figlio che non aveva rispettato le regole di casa nostra. Però ricordiamo che c'è anche l'altro figlio che dice: ma io ho sempre rispettato tutto, e qui nessuno ha mai fatto una festa perché ho rispettato le regole che ci siamo dati. Che è un po' un modo di dire: ci sono una serie di mondi cattolici che — Ruini è fuori dal conclave per aver superato gli 80 anni — durante questi anni di pontificato sono stati un po' in sofferenza, perché hanno visto una chiesa quasi più interessata ai non cattolici piuttosto che a quelli che vanno in chiesa tutte le domeniche, che quindi si aspettano anche un certo rigore dal punto di vista dottrinale ma anche dello stile. E quindi questa divergenza esiste all'interno del prossimo conclave.
Quindi, secondo te, la personalità del prossimo papa dovrebbe essere diciamo una personalità che cerca di riavvicinare i fedeli che andavano in chiesa, tralasciando diciamo gli altri?
Lo so, io non faccio la spia della Santa Sede. Ma sicuramente questo tema esiste: il tema di se si vuole un papa carismatico come Francesco e come Giovanni Paolo Secondo — una figura che di per sé riesce a incarnare la chiesa — oppure un papa più istituzionale, collegiale, che tiene insieme le diverse anime e quindi evita di essere troppo divisivo come è stato Francesco. Però anche la scelta è oltre alla chiesa. No, quando vanno i Paolo Secondo, i Francesco: perché Giovanni Paolo Secondo non è stato divisivo — lui era uscito a fare cambiamenti importanti — senza fermentare la chiesa. Cosa che Francesco invece non ha fatto: ha fermentato la chiesa senza portare a termine il suo cambiamento.
Allora, parliamo invece delle intromissioni — lo chiamiamo noi così — dei pontefici nella cosa pubblica. Qual è stata la prima volta in cui un papa ha fatto ingresso in parlamento?
C'è da dire che per tanti secoli si è combattuto il contrario, cioè evitare che l'autorità politica interferisse con la gestione della chiesa. Quindi c'è stato tutto il lavoro che ha portato anche all'elezione del pontefice da parte di cardinali: una conquista solo dell'ultimo millennio. Prima non avveniva così. Piano piano la chiesa in Occidente si è emancipata dal potere temporale. E con l'Ottocento tutto si concentra nella questione romana. Ma io ricordo che papa Wojtyla fu il primo a entrare in parlamento italiano.
Sì, certamente, anche perché in Italia c'è stato un esilio dal 1870, con la presa di Roma: il pontefice si dichiarò prigioniero nella città del Vaticano. Quindi c'è stato tutto un lavoro rifinato fino ai patti lateranensi. Da quel momento in poi, pontefici diversi sono venuti a un equilibrio. E lui, diciamo, è come se avesse rotto un tabù: l'ingresso di un papa in parlamento è stata una cosa abbastanza strana e attesa per certi. Secondo voi, visto che Bergoglio è stato un papa che si è sempre — tra virgolette — intromesso nella cosa pubblica, quanto questo aspetto ha allontanato quella parte di fedeli?
Ma guarda, non credo che sia stato tanto questo che ha allontanato i fedeli, perché non ha detto cose che ci si aspetterebbe che dicesse un papa. Normalmente chi va in chiesa, chi crede, si aspetta che il papa indichi una strada. Non l'ha indicata sempre chiaramente, quindi l'intromissione nella cosa pubblica secondo me è la cosa che meno fastidio ha dato. A un certo punto è stato molto criticato perché è stato accusato di filo-putinismo, solo perché voleva la pace in Ucraina.
Sì, diciamo lui, però quella è una questione un po' diversa, cioè non è un'ingerenza negli affari interni dello stato. Il papa aveva un ruolo diplomatico all'interno di un conflitto. Ma quando andò a parlare a Mosca, in realtà aveva spostato la tensione su un altro filo dei trattati, più filo-putiniano, naturalmente per ragioni note. Bergoglio diceva che chi fa gli aborti commette un omicidio, poi diceva che in fondo la libertà è la cosa più importante — come abbiamo visto in alcune circostanze. Per non dimenticare quella famosa parolina che ha richiamato una risposta. No, no, no, la Procagia. Saisi.
Però, come ha detto qualcuno, il papa a volte fa un'ingerenza diretta su questioni concrete. E quindi tu ti sei occupata a fondo del ruolo delle donne nella chiesa, e penso appunto che tu abbia scritto il tuo libro Between Freedom and Submission, sulle donne, quanto hanno influenzato in passato la chiesa, che potere hanno avuto.
E la Borgia? Sì, era molto potente. Siamo tante. E di recente Wanda Półtawska, non so se vi ricordate — una cara amica di Giovanni Paolo Secondo. Lei ha aiutato molto Giovanni Paolo Secondo, per esempio su tutta una serie di temi legati alla bioetica. Ed effettivamente era una consulente, quindi era molto vicina al papa. Oppure sempre del Novecento, la famosa suor Pasqualina. Suor Pasqualina. Esattamente. Sono state delle figure vicine al papa che lo hanno molto consigliato. Figure femminili. Però c'è da dire che nel periodo medievale, o anche nel Rinascimento, a volte anche le donne hanno avuto ruoli di governo, soprattutto erano badesse di monasteri che avevano una giurisdizione territoriale molto ampia, molto vasta. E, per esempio, nominava i parroci, dava le famose lettere di missione, quindi potevano dire se un candidato era adatto. Amministravano la giustizia, addirittura in alcuni casi vestivano la mitra e tenevano il pastorale. Per esempio, a Fuccecchio, in Toscana, veniva chiamata la episcopessa. Tanto era il suo potere. Oppure altre donne molto importanti: penso a Matilde di Canossa, la donna più potente del suo tempo. Aveva territori personali che comprendevano tutta la Toscana, parte del nord del Lazio, tutte le Marche, e parte del Veneto. Ed è lei che ha mediato tra l'imperatore e il papa, ed è lei che ha consigliato molte volte Gregorio VII e successori. Quindi era una figura di spicco nel panorama europeo.
Eppure non si sono sentite tanto le voci femminili durante... Non si sono sentite, ma poi bisogna capire se non si sono fatte sentire, perché c'è un modo di influenzare che non è pubblico: si può influenzare con il consiglio, con le idee, con gli orientamenti.
Al momento chi è molto influente, come donna nella chiesa?
Questa è una bella domanda. Ci sono alcune figure capo di movimenti, ma in questo momento non riesco a fare nomi precisi. Non ti preoccupare, il ruolo che svolgono all'interno è importante. Sì, sono capi movimenti, ci sono tendenzialmente.
Per chiosare: bilancio fedeli in diminuzione, perdita di interessi, scandali, secolarizzazione della chiesa — tutto questo avrà un ruolo sulla scelta del papa?
Questo è difficile da dire, però sicuramente avrà un ruolo sul suo pontificato. La chiesa è in un momento di difficoltà dal punto di vista finanziario. Bergoglio ha provato a fare un po' di spending review, non gli riusciva benissimo, perché continuava il grande disavanzo del Vaticano, che è in rosso. C'è anche il tema del rapporto con gli ordini sacerdotali, che gestiscono gran parte della ricchezza patrimoniale della chiesa, quindi sono molto potenti. Per altro, in un contesto di grande crisi delle vocazioni in Europa, questo è un tema: il nuovo clero, nei prossimi 20-30 anni, sarà sempre meno europeo, perché gli europei non diventano più preti, e questo avrà un impatto sullo spostamento del centro di gravità della chiesa verso altre parti del mondo. Poi c'è anche il tema che il prossimo papa dovrebbe essere bravo a reperire risorse finanziarie, perché la macchina della chiesa è molto complessa. Ci sono circa 2.800 diocesi in tutto il mondo, la gran parte in Europa. Ci sono ormai dei libri molto interessanti su questi temi. Ho visto il caso della diocesi di Milano, in cui si affronta questo tema e si dice: forse abbiamo una struttura sovradimensionata rispetto alle nostre capacità. Hai dei parroci che magari hanno la gestione di 6-7 parrocchie. E questa cosa cambia il paesaggio sociale, nel senso che noi siamo abituati, soprattutto nei paesi più piccoli, ad avere il parroco di paese che vede tutti i fedeli dal battesimo al funerale. Questa cosa verrà sempre meno, perché siamo di meno noi cittadini, sono di meno i preti: questo è uno dei grandi problemi che dovrà affrontare il prossimo papa.
Ecco invece, Flaminia: la politica, i vari partiti, che papa sperano di avere?
Perché i progressisti e il centro sinistra hanno detto con più voci che vorrebbero Pizzaballa — non ho fatto proprio il nome — io credo che se fosse appoggiato dal centro sinistra per fare il papa, probabilmente non verrebbe eletto. Ma se non fosse lui, sicuramente vorrebbero una continuità con il pontificato di papa Francesco. Mentre il centro destra non sembra che si sia espresso così chiaramente, ma oserei pensare che vorrebbero un papa più conservatore sui temi dell'etica. Per quanto riguarda, mi ha fatto ridere quando, dopo la morte di Francesco, improvvisamente erano diventati tutti filo-bergogliani. Addirittura Bonino ha detto che il papa avrebbe continuato le sue battaglie, e io quando l'ho letto mi chiedevo: ma le battaglie di Emma Bonino coinciderebbero esattamente? Così hanno messo il cappello su Bergoglio — diventata un po' la moda dell'ultimo giorno — cercando di rendere il pontificato di Bergoglio molto più a sinistra di quello che è stato realmente.
Nel frattempo è uscito un sondaggio che rivela che gli italiani, su 10, vogliono un papa progressista.
Ora facciamo il nostro gioco: Toto Papa. Su chi scommetti?
La chiuderei, non mi sento di fare un nome, perché non mi piace. Sono credente, credo nello Spirito Santo, quindi non mi piace scommettere. Però siccome faccio anche la giornalista, ti dico che un nome che è stato citato poco — quindi è un underdog — potrebbe funzionare, ma non lo vorrei. Il maltese Grech. E nell'attesa spero che non diventi papa, perché ha dimostrato di portare avanti delle politiche che secondo me in questo momento non vanno bene per la chiesa.
Filippo. Se vuoi il fanta papa, chi metti?
Fanta papa! Io metto quello che ho promesso, perché come capita nel fanta papa: il cardinale Erdő di Budapest. Ha una storia bellissima, leggendo l'intervista che ha lasciato qualche anno fa — ha una storia incredibile. La casa dei suoi genitori, nel 1956, viene completamente distrutta dai comunisti. Lui poi ha un fratello gemello, che si chiama Paolo, e altri quattro fratelli, una famiglia bellissima. Ha una cultura molto vasta. Lo vorresti lui? Sì, perché giustamente si va un po' dove non è necessariamente quello su cui tutti scommettono.
Non ho una preferenza personale e interessata dal punto di vista lavorativo. Io voglio un francese. Mi divertirebbe molto. Non è scontato, però. Vorrei vedere come raccontarlo, e quindi mi divertirebbe molto. In tanti scommettono su di lui. Ma quello che potrebbe mancaare, però è sicuramente il favorito: Parolin, perché ha una serie di caratteristiche che altri non hanno. Dopo di che sappiamo che quello che entra papa esce cardinale. Però devo dire mi pare evidente che lui è il favorito, poi non lo sappiamo. Ma sei solo lo Spirito Santo. No, Spirito Santo, no? Va bene.
Io ringrazio davvero i nostri ospiti per essere stati con noi. Flaminia, ti ringrazio ancora, grazie ancora a Filippo Fiorani, grazie per essere stato con noi, e Francesco Maselli. Grazie davvero, grazie a voi per averci seguito, grazie come sempre alla nostra regia. Radar torna alla prossima settimana. Restate sintonizzati sul canale 260, e vi ricordo che da oggi è disponibile anche l'app, quindi potete seguirci anche sul vostro smartphone. Grazie.