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Mancano davvero pochissimi giorni al Natale, e come sempre ci si interroga sulle abitudini e i consumi degli italiani. Tra l'altro, quest'anno sarà un anno particolare perché il 24 dicembre si aprirà ufficialmente la Porta Santa, dando così il via al Giubileo, che ci terrà compagnia per tutto il 2025. Il servizio della nostra giornalista Angela Lambiase.
Sfide, opportunità e crescita economica. Con l'inflazione sotto controllo, il miglioramento dei livelli di occupazione all'ideale, il prossimo Natale potrebbe assumere un valore particolarmente rilevante per l'economia del paese. Secondo una stima di Confcommercio, quest'anno le famiglie italiane sosterranno nel periodo natalizio una spesa media di 1.906 euro, contro i 1.788 euro dello scorso anno — una spesa che dovrebbe aumentare ulteriormente nel 2025. Calano invece i dati legati al turismo, con una flessione dell'1,5% rispetto allo scorso anno a causa della scelta di molti italiani di trascorrere le festività natalizie all'estero. Ma il prossimo Natale avrà un valore speciale soprattutto per l'apertura della Porta Santa, che segnerà l'avvio ufficiale del Giubileo 2025 — un Giubileo che si stima porterà a Roma circa 35 milioni di pellegrini, e che rappresenta una grande opportunità per l'intero paese, dal turismo ai consumi, dalla valorizzazione del Made in Italy all'innovazione. Un'occasione che, nonostante i tanti cantieri aperti e gli interrogativi sulla gestione di un numero così consistente di persone, rappresenta a tutti gli effetti un grande volano per l'economia del paese.
Di questo parleremo oggi nella puntata di Radar, in compagnia di Sabrina Bergamini di Altroconsumo, in collegamento. Ciao Sabrina.
>> Ciao, buongiorno a tutti.
>> In studio: Ivana Jelinic, Amministratore Delegato di ENIT — Ente Nazionale Italiano del Turismo. Benvenuta. E Roberto Guasco, Direttore di Confcommercio Roma. E infine Pietro Caldaroni, Direttore Affari Istituzionali e Comunicazione di ITA Airways.
>> Sabrina, vengo subito da te. Che Natale sarà? Cosa ci si aspetta? Te lo chiedo perché proprio in un articolo di ieri parlavi di salasso per chi torna a casa.
>> Sì, in questo caso siamo andati a vedere quali sono i costi che i nostri cittadini consumatori devono affrontare per tornare a casa: abbiamo guardato i biglietti dei trasporti — bus, autobus. Le indagini non sono solo nostre, sono anche di altre associazioni dei consumatori che controllano questo fenomeno ogni anno. Un salasso perché per alcune tratte e alcuni biglietti si parla di aumenti a tre cifre. Vi do il dato più eclatante: per una tratta di autobus come Torino-Reggio Calabria nel periodo delle feste — quindi in un periodo compreso fino al 4 gennaio — il biglietto di andata arriva a costare il 277% in più. Significa che un biglietto che in un periodo non festivo costa circa 50 euro arriva a costare 170 euro. E da Milano a Reggio Calabria l'aumento è del 333%, con prezzi che passano da una quarantina a 85 euro. Questo del bus. Poi abbiamo fatto un monitoraggio anche ad esempio sui voli, e sui voli c'è una dinamica simile: ad esempio, abbiamo trovato un aumento di un biglietto da Milano a Catania — anche in un periodo di bassa stagione — che dovrebbe costare circa 34 euro, arriva a costare quasi 300 e qualcosa euro: siamo all'800% in più. È una dinamica che ci accompagna da anni, soprattutto sul fronte dei voli, che fluttuano spesso in base alla domanda. Le associazioni dei consumatori l'hanno evidenziata: questa è una dinamica di stagionalità che si verifica in alcune feste — Natale, ma anche Pasqua — come salasso per tutti coloro che vorrebbero tornare a casa per le feste, soprattutto studenti fuorisede, lavoratori emigrati.
>> Ciao, grazie Sabrina. Direttore Guasco, le chiedo un commento sul vostro ultimo rapporto, che si concentra sulla piazza romana: da un lato evidenzia che la spesa media è in aumento rispetto all'anno precedente, dall'altro per il 75% dei romani sarà un Natale molto sobrio.
>> Il commento è sempre lo stesso: c'è voglia di regali, c'è voglia di Natale, però c'è anche un carovita da cui stiamo uscendo ma che ancora pesa sui bilanci delle famiglie. C'è anche la fatica dell'incertezza internazionale — questa mattina si parla di aumento della spesa militare, di truppe che devono continuare a fronteggiarsi in Ucraina — insomma tutti gli elementi che spaventano un po'. E allora hai voglia di Natale, però stai fermo. Il consumo alla fine aumenta di 10 euro per famiglia, che è la nostra stima: è un piccolo grande aumento. Dopo di che questo sarà un Natale, dopo diversi anni, probabilmente anche un po' più sereno, perché vediamo che c'è un ritorno ad alcuni consumi un po' più tradizionali: meno elettronici, meno telefonini, però più giocattoli, più libri — e questo è importante — e poi ci sono anche i prodotti gastronomici che non fanno mai male, che sono sempre un best seller del regalo natalizio: vino e salumi.
>> Dottoressa Jelinic, con il Natale è tempo di bilanci. Come è andato il flusso turistico nel nostro paese quest'anno rispetto all'anno precedente? E quali sono invece le previsioni per questo Natale?
>> Cominciamo dicendo che quest'anno è andato molto bene: ha mantenuto i trend più o meno dell'anno scorso, che è stato un anno record anche rispetto a quello che era l'anno di riferimento vero, il 2019. Stessi numeri anche per queste festività: si mantiene un livello di presenze degli stranieri estremamente interessante. Un dato su tutti: circa sei italiani su dieci rimarranno in Italia. E quindi, certamente, ne avvantaggeranno le principali città d'arte, che saranno luoghi di grande interesse dove molti sceglieranno di trascorrere le festività — prevalentemente nel periodo tra Natale, Capodanno e poi le feste dell'Epifania.
Tradizionalmente l'italiano preferisce il Natale trascorso in famiglia. E vanno molto bene ovviamente le località di montagna, ma anche i laghi, e tutte quelle aree interne — soprattutto i piccoli borghi — che riescono a garantire soprattutto per soggiorni mediamente brevi — mediamente tra i tre e i quattro giorni — con una spesa media di circa 800 euro. Quindi tantissime nostre località vedranno un buon flusso di presenze, soprattutto grazie alle molte animazioni che tanti territori hanno saputo consolidare negli anni.
Per quanto riguarda il flusso turistico straniero: ci aspettiamo una presenza dei mercati più consolidati, ovviamente in numeri ridotti rispetto ai picchi di alta stagione. Devo però segnalare una tendenza interessante degli ultimi due anni: il processo di destagionalizzazione sta iniziando a realizzarsi. Stiamo vedendo numeri rilevanti anche a novembre e a dicembre, cosa che negli anni passati era molto meno presente. Discreta crescita per gli americani, poi ovviamente il mercato europeo — tedeschi, francesi — e anche buoni numeri di spagnoli. Interessante rilevare come in enorme crescita ci sia ad esempio il mercato polacco, che in questo momento sul fronte europeo sta crescendo a doppia cifra.
>> Pietro, e ENIT confermano la tendenza che la maggior parte degli italiani trascorrerà il Natale in Italia. Voi confermate questa tendenza?
>> Ci aspettiamo nel periodo festivo — quindi tra il 20 dicembre e il 6 gennaio — un flusso di passeggeri di circa 800.000 in tutto. E di questi, la maggioranza volerà sui nostri voli nazionali, quindi si muoverà all'interno dei voli domestici. È interessante però vedere come rispetto allo scorso anno notiamo una crescita a doppia cifra sia sui voli internazionali che sui voli intercontinentali. Noi, avendo avuto anche uno sviluppo importante nel 2024 sul lungo raggio, abbiamo aggiunto 8-9 destinazioni nuove. Ci siamo concentrati sul Nord America, abbiamo inaugurato la rotta per Dubai — che per gli italiani è sempre molto apprezzata. Notiamo quindi un importante flusso di passeggeri: una crescita per l'intercontinentale di circa il 20% in più rispetto allo scorso anno, che era già stato un anno boom per il turismo anche in uscita.
E sui prezzi dei voli — visto che sono stato chiamato in causa — noi ovviamente partiamo dal presupposto che in Europa vige la liberalizzazione delle tariffe, e quindi ognuno può decidere liberamente i propri prezzi. Il fenomeno come per la Sardegna — come abbiamo visto con le prime scene di polemiche sulle tariffe — è stato sollevato. Il rapporto Antitrust ha pubblicato i prezzi medi su queste rotte — sia Sicilia che Sardegna — intorno ai 70-80 euro. È normale che ci siano dei picchi quando tutti vogliono partire. Noi abbiamo aderito all'iniziativa della Regione Sicilia che ha previsto uno sconto rafforzato del 50% sul costo del biglietto per le festività, non solo per i residenti ma anche per gli italiani che vivono fuori regione e vogliono tornare a casa — e con questo cerchiamo di dare un contributo almeno a quelle persone che vogliono tornare dalle proprie famiglie a fare le feste.
>> Domanda a Pietro: i fortunati che voleranno al caldo — per la maggior parte dove andranno secondo le vostre stime?
>> Le destinazioni principali sono Dubai — la novità della rotta che abbiamo aperto un paio di mesi fa — e poi il Brasile, quindi San Paolo e Rio soprattutto. Miami è una destinazione molto aggettonata, e queste sono un po' le principali.
>> Direttore Guasco, una proposta di legge di Fratelli d'Italia propone di chiudere le serrande dei negozi e dei supermercati durante le festività — non solo Natale, Capodanno, ma anche Primo Maggio, Ferragosto, Santo Stefano, insomma tutte le festività. Un commento?
>> Non è la prima volta che si parla di questo, dovrebbe essere una regolamentazione degli orari di apertura — se ne parla da diversi anni. Spesso sono ritornate queste proposte. Farei una premessa: se questo è un modo per tutelare gli esercizi di vicinato, i piccoli esercizi, non mi pare sia il problema principale. Ci sarebbero altre misure da prendere, come il ritorno a una qualche forma di programmazione per tutelare le tradizioni commerciali, soprattutto nei centri storici. Tra l'altro bisogna vedere dove: se sei in una località turistica a Ferragosto la chiusura potrebbe avere un senso, se sei in una città non turistica un po' meno. Capire i limiti di questa cosa — che francamente è un po' difficile da gestire così a livello nazionale in modo forzoso — e andare a vedere zona per zona, regione per regione se ci sono le condizioni. Credo che la proposta di legge dovrebbe dare solo delle indicazioni alle regioni. E poi non dimentichiamoci che dietro tutta questa roba ci sono i lavoratori: ci sono contratti di lavoro, c'è un'organizzazione di turni e ferie. Non si fa una cosa simile dall'oggi al domani.
>> Sabrina, un flash in chiusura: quali sono i trend degli italiani in termini di acquisti? Cosa troveranno gli italiani sotto l'albero quest'anno?
>> Diciamo che la friggitrice ad aria, in modo scherzoso, non rappresenta più il prodotto di punta. La friggitrice ad aria era già stata un prodotto che aveva avuto grande successo qualche anno fa, perché ti permette di fare la pasta fritta nel tuo ruolo che vuole stare alla cena senza eccessi. Ci sono poi delle tendenze che tornano, come diceva il moderatore. Una grande maggioranza di regali sarà sicuramente la moda, la bigiotteria, il calcetto, i giocattoli, le scarpe. Poi c'è anche il cibo, il vino e i prodotti gastronomici — come del resto sempre. La tecnologia c'è ancora forte, soprattutto per quanto riguarda acquisti già fatti durante il Black Friday — perché le famiglie si organizzano su questi periodi e spesso durante le settimane precedenti il Natale anticipano con il Black Friday, poi diventato anche Black Month, gli acquisti. Quindi ci sono queste tendenze, con un occhio al risparmio certamente.
Grazie. Noi andiamo un attimo in pausa e poi torniamo qui.
Bentornati a Radar. Concentriamoci un attimo sul Giubileo. Dottoressa Jelinic: abbiamo detto che il 24 dicembre si apre la Porta Santa e si dà il via ufficiale all'anno Giubilare. Sono attesi — come ricordava nel nostro servizio Angela Lambiase — oltre 35 milioni di pellegrini. Siamo pronti?
>> Diciamo che sì, siamo pronti. Non è una novità che il Giubileo arrivi ogni 25 anni — e poi oltre quelli che vengono fatti nei periodi intermedi. Ne sarà necessario tra qualche anno nel 2033, per i duemila anni dalla morte di Gesù. Questo sarà un grande banco di prova: sicuramente lavoreremo tutti insieme, perché le previsioni di arrivi dei pellegrini sono estremamente importanti. 35 milioni è un numero significativo e certamente ci sarà bisogno di un grande impegno collettivo.
Non avremo una condizione di stress continuo e costante, ma in alcuni momenti certamente si prevedono dei picchi molto importanti: penso ai primi di agosto per il Giubileo dei giovani — che vedranno momenti particolari previsti dal Santo Padre con delle tematiche specifiche. Lì saranno i momenti nei quali i picchi di presenza saranno più significativi. Siamo tutti molto fiduciosi che la città saprà gestire e saprà soprattutto contenere questi flussi. Ma non sarà l'unico anno di grandi sfide: il prossimo ci vedrà protagonisti con le Olimpiadi di Milano-Cortina 2026. Saranno due anni di numeri importanti.
Il Giubileo è anche un'occasione per promuovere le zone e i siti di prossimità — i borghi, quelle zone poco note ma meravigliose. Il tentativo è sempre quello di far scoprire ai visitatori alternative ai luoghi più congestionati. Sicuramente ci saranno momenti in cui per il pellegrino passare per il Vaticano o per la Basilica di San Pietro è irrinunciabile, ma certamente andare a raccontare anche zone diverse può diventare un elemento di curiosità. Ci sarà un lavoro che comprende tutta l'Italia, perché i pellegrini hanno l'interesse di scoprire diversi luoghi — non solo Roma, ma anche i grandi santuari e le altre località italiane. Un aiuto per diffondere e distribuire i flussi su territori meno conosciuti.
>> Pietro, da dove arriverà la maggior parte di questi pellegrini secondo le vostre stime?
>> Le cifre sono quelle, 32-35 milioni — ci siamo. Ci aspettiamo i flussi maggiori dai nostri mercati di riferimento: il Sud America — soprattutto Argentina e Brasile, dove la comunità cattolica è molto importante — il Nord America, quindi gli Stati Uniti, e poi l'Europa. Noi siamo partner ufficiali del Giubileo, quindi anche orgogliosamente abbiamo stretto un accordo con il Vaticano: daremo una scontistica a chi si registrerà attraverso il portale con la carta del pellegrino per i nostri voli. E ci aspettiamo flussi importanti: uno studio recente presentato da Assaeroporti parla di soli 4 milioni di passeggeri in più su Fiumicino — ma nel 2024 faremo 50 milioni, quindi 4 milioni su 50 è un dato importante.
Poi proveremo anche a portare, attraverso il nostro network, i pellegrini a visitare le bellezze dell'Italia — anche sulla scia di questo 2024 che è stato "l'anno del turismo delle radici". I pellegrini di origini italiane che vogliono andare a visitare i luoghi dei propri antenati potranno farlo attraverso i nostri voli.
>> Direttore Guasco, il Giubileo è sicuramente un'opportunità per valorizzare il Made in Italy. Però, come giustamente sottolineava lei, non possiamo non prendere atto del fatto che soprattutto nei centri storici delle grandi città molti esercenti locali sono spariti e hanno fatto posto a grandi catene. C'è un rischio di omologazione.
>> Il rischio c'è, anzi gran parte di questi cambiamenti sono già avvenuti guardando i centri storici. I pellegrini non vengono per fare shopping — è un turismo molto diverso. Poi ovviamente ci saranno anche dei pellegrini individuali, e molti negozi di oggettistica religiosa che sono sempre stati in trasformazione, ma il tema è che il Giubileo sarà una vetrina straordinaria per gli anni successivi, perché Roma sarà tutti i giorni — o quasi — su un network internazionale eccetera.
Noi proprio in questi giorni abbiamo chiuso un catalogo di una centinaia di esercizi storici, con degli itinerari che diffonderemo anche durante questo Giubileo — costruiti con le esperienze di questi negozi, di queste botteghe storiche. Come si fa per tutelarle? Lo si fa lavorando sull'aspetto fiscale, rispetto ai prezzi che vengono pagati solo per i locali d'uso pubblico — che dipende dal mercato dei proprietari che poi devono rifarsi sugli affitti. Ma per quanto riguarda le nuove aperture, con la modifica del sistema urbanistico e commerciale che c'è stata la settimana scorsa, ci sarà la possibilità di fare cose interessanti. Proviamo a lavorare perché anche nel centro storico di Roma tornino esercizi di qualità — lo abbiamo chiesto al Comune di Roma, all'assessore Monica Lo Cascio e ad altri. Bisogna tornare a fare un po' di programmazione, almeno nella cosiddetta zona UNESCO del centro di Roma.
In questo momento Roma è un cantiere a cielo aperto, con molti lavori ancora in corso. Questo quanto incide sulla spesa dei cittadini? Incide certamente. Devo dire che abbiamo lavorato bene con l'assessore Segnalini per ridurre il disagio rispetto ad alcuni cantieri, con uno scambio di informazioni. Però è un aspetto simile a quello che è successo a Milano per la metropolitana: nel periodo in cui si sono svolti i lavori, il Comune di Milano ha erogato circa 100.000 euro di risarcimenti ai commercianti che per quel periodo avevano le vetrine oggettivamente chiuse e un disagio evidente. Questo a Roma non si è fatto — anche perché il bilancio di Roma sta uscendo da una situazione di difficoltà. Il problema va però posto: quando hai dei lavori, e adesso col Giubileo molte cose sono accelerate, bisogna che in qualche modo ci sia un piccolo ristoro per il commerciante che è sul filo del rasoio.
>> Sabrina, una battuta: questo Giubileo ai romani piace? Lo accoglieranno bene?
>> Penso che i romani abbiano il tipico atteggiamento dei cittadini che vivono in una grande città e che mandano avanti i cantieri e i disagi, certo. C'è una certa insofferenza dal lato dei cantieri e della logistica — difficoltà nei trasporti, qualche disagio. Ci saranno anche dei romani in vacanza durante questo periodo, non tutti rimarranno: 35 milioni di pellegrini sono tanti. Però c'è una cosa che probabilmente i romani e più in generale tutti gli italiani hanno la capacità di fare bene: l'accoglienza, l'ospitalità. E immagino che su questo si potrà puntare molto.
>> Pietro, secondo alcuni quotidiani stranieri — incluso il Financial Times — l'Italia non sarebbe pronta ad ospitare il Giubileo. Secondo te, da tecnico dei trasporti, questo Giubileo è stato comunicato male?
>> Partiamo dal presupposto che noi italiani siamo un po' masochisti nel comunicare le nostre bellezze. Potrebbe bastare poco per valorizzarci, ma spesso non facciamo abbastanza. Da tecnico del settore dei trasporti, il sistema si metterà alla prova a partire dall'aeroporto, con la ricettività che vedrà un aumento solo su Fiumicino di quattro milioni di passeggeri. Quindi: intensificare ad esempio i controlli ai varchi per non creare code, incrementare il trasporto di superficie tra l'aeroporto e la città, il trasporto pubblico locale. Tante piccole cose, ma facendo sistema riusciremo a gestire in maniera adeguata il flusso. Da romano di adozione sono ottimista: passeremo questi mesi di sofferenza, ma ci ritroveremo sicuramente una città migliore dopo la fine dei cantieri e del Giubileo.
>> Dottoressa Jelinic, ci proiettiamo nel futuro: arriviamo a fine Giubileo e poi subito inizia Milano-Cortina 2026. Anni molto intensi per quanto riguarda il flusso turistico — ma a livello economico cosa ci porterà?
>> Sicuramente è un bel volano per l'economia, perché certamente ci sono dei disagi e talvolta noi italiani siamo più capaci di lamentarci e sottolineare quello che non funziona rispetto a quello che invece sappiamo fare. Ma certamente sono degli eventi che portano un grandissimo indotto che ci consentono di avere una visibilità a livello internazionale unica. Ci guarderà il mondo intero — Roma, poi Verona, per l'opera in arena, il mondo intero in mondovisione. E lo stesso accadrà per le Olimpiadi di Milano il prossimo anno. Certamente c'è un volano di investimenti da parte del pubblico che proprio in questi momenti mette a terra delle risorse significative, ma anche il privato si muove a seguito di questi grandi eventi per incrementare una serie di servizi e opportunità che poi diventeranno elementi di sviluppo anche nel prossimo futuro.
Smettiamo di essere il paese dei "no", il paese che piange e si lamenta — cerchiamo invece di mettere un po' di sana fiducia in quelli che sono momenti estremamente importanti anche per la nostra economia. Ricordiamo che il turismo cuba quasi il 15% del PIL. Siamo il primo paese al mondo per numero di siti UNESCO, il paese definito trasversalmente il più bello al mondo. Altre economie sono riuscite a far crescere l'importanza del turismo ancora di più — quindi riteniamo il turismo come la prima vera industria di questo paese.
>> Devo dire che durante questo dibattito l'ottimismo è prevalso. Ringrazio tantissimo i nostri ospiti. Grazie Sabrina Bergamini per essere stata con noi. Grazie mille a Ivana Jelinic, ancora. Pietro Caldaroni, grazie. Roberto Guasco, grazie mille.
Restate con noi perché tra poco arriva un altro blocco di Radar. Bentornati a Radar, in compagnia di Alessandro Ferrucci, autore del libro "Sai cosa è successo: storie, aneddoti e segreti svelati da chi fa spettacolo", edito da Fazi Editore. Buongiorno.
>> Buongiorno, buongiorno a voi.
>> Allora, hai raccolto oltre 400 interviste a personaggi del mondo dello spettacolo in circa 8 anni, pubblicate nelle pagine de Il Fatto Quotidiano — il Fatto Domenica, la domenica. A un certo punto ti sei ritrovato con un archivio pieno di aneddoti, storie, fragilità e hai detto: adesso cosa ci faccio?
>> È l'interrogativo che mi faccio quasi ogni domenica quando esce l'intervista. Ho pensato: sono tante storie — sono micro-storie, macro-storie — che diventano micro-storie, e che insieme raccontano in qualche modo il paese, raccontano anche noi stessi. Perché perdere tutto questo? Ho condensato in un libro circa 1.200 momenti. Non è "sai cosa è successo" nel senso che vuoi fare pettegolezzo: voglio fare uno spaccato della nostra cultura, della nostra vita, che secondo me in gran parte sta andando persa.
>> Tutte queste interviste, ne hai preso degli spezzoni e li hai suddivisi per temi.
>> Alcuni degli intervistati non sono entrati nel libro — non perché non valesse la pena l'intervista, ma perché per quel libro non seguivano il percorso. Non sono interviste, sono soltanto aneddoti, ricordi, raggruppati per temi. Ad esempio il tema degli inizi — come i vari artisti hanno iniziato il loro percorso — è molto interessante. Ci vuole forza fortissima per iniziare, c'è dentro la sofferenza, l'audacia, la voglia, la perseveranza, la cocciutagine anche nei confronti della famiglia, perché spesso sono le famiglie i primi a dire no. Ma il no è fondamentale, perché mette alla prova la tua volontà.
Poi c'è il capitolo di Roma, poi spesso gli artisti hanno a che fare — anche in maniera inconsapevole — con la criminalità. Se penso al Derby di Milano degli anni '70-'80: c'era un Milano a Roma che erano anni di ballerine e artisti, e il Derby era un miscuglio incredibile di arte con Pino la Lacrima, con il gangster famosissimo Turatello, con Pannone — fanno ridere anche solo a ricordarli.
>> E tu definisci questo libro un "treno in cui si sale senza fretta, con l'esperienza di viaggio delle ferrovie".
>> Omettiamo tutti presi dalle serie TV, che diventano delle droghe. A tutti capita di ritrovarsi sul divano, guardare una puntata e dire "ne guardo un'altra", chiamarla, poi non si va a dormire. Invece no, questo è un libro da leggere lentamente, perché certo sono 1.200 piccole storie, ma per leggere una cosa del genere devi avere la disponibilità mentale e temporale per entrare dentro una piccola storia e farla tua. È come andare da un grande chef: quando ti fa un menù infinito di 15 portate non senti più il sapore. Allo stesso modo, goditi questo libro andando con calma. Una persona mi ha chiamato dicendo "io lo leggo come leggevo i Giumbetti prima di dormire": lo leggo al bambino, alla figlia, stanno bene, si addormentano — e me lo chiudono dicendo cos'era il massimo. Cioè il contaminare le generazioni — quello che io e te forse non siamo riusciti a fare con i Giumbetti, questi bambini lo fanno. Quindi è anche un modo per fare dialogare la mamma e il figlio, la nonna con il nipote.
>> Tra gli aneddoti raccontati c'è la fuga di Marcello Mastroianni e Mario Monicelli da un battello parigino, il racconto di Monica Bellucci — sempre con i guanti però — poi ancora le confessioni di Carlo Verdone, Gigi Proietti e tanti altri. Io so che ogni tua intervista non è proprio semplice da fare. Come riesci a estrarre queste informazioni così personali?
>> Ci vuole tanta pazienza. Penso che i migliori intervistatori stiano dall'altra parte — queste sono le occasioni nelle quali bisogna stare molto calmi, ascoltare, e dare voce soprattutto alla realtà di chi parla. Dal tono puoi capire se chi parla sta raccontando qualcosa di vero o qualcosa di studiato. C'è una vecchia regola — un poeta del tardo '800, Kavafis — che sostiene che non sempre la verità bisogna portarla allo scoperto, perché non sempre si arricchisce. Ci sono delle vite dove portare la verità fuori, a forza di portarla fuori, spesso può diventare una straniera. Allo stesso modo, se racconti la stessa storia venti volte, al ventesima hai un tono piatto. Quindi bisogna essere molto attenti ai toni delle persone.
>> Qualche fan affezionato ti ha seguito anche di persona?
>> Capita tutte le settimane: magari ti trovi davanti al cancello, ti aspettano per parlare. Se sei in aeroporto e sei costretto ad andare via, sento alle spalle la frase — "ma guarda, distrugge questo." Ci resto male. Una volta in aeroporto mi hanno chiamato per nome — ero circondato da richieste di selfie, ho telefonato alla moglie di qualcuno per avere "un attimo per un selfie". Non sembravo tanto simpatico. Questa è la sua angoscia, ma un'angoscia reale. Carlo Verdone e Renato Zero — a partire dagli anni '50 — hanno un rispetto e una conoscenza del pubblico unica. Ma anche questo è ciò che li ha condotti, per cinquant'anni, dai loro settant'anni, così amati e idolatrati: sanno perfettamente cosa vuol dire stare in contatto con la gente.
>> E l'aneddoto della fuga di Mastroianni e Monicelli?
>> Sono cinque protagonisti magnifici — la storia più bella di tutto il libro perché è una storia vera: Monicelli, Mastroianni, che erano ragazzi, vanno in una festa su un battello lungo la Senna, con un grande chef. Stanno lì a cenare — in una scena à la Mastroianni — e a un certo punto, mentre il battello si avvicina alla riva, sono scappati, si sono gettati dal battello con il cuoco che li rincorreva urlando "italiani di merda!". Sono fuggiti verso la grigia — la carbonara o la gricia. Oggi questo, se ci pensate, non potrebbe mai accadere — quella era una grande libertà. Oggi un attore come Alessandro Borghi, se fuggisse da una cena di gala parigina urlando "voglio la gricia", sarebbe finito sui social. La spontaneità che avevano quegli artisti...
>> E un intervistato che ti ha dato filo da torcere?
>> Alcuni che non farò nomi — non gli ovenzieri perché altrimenti sembrerebbe colpa dell'intervistato. Io una volta ho "dato la colpa" all'intervistato — l'ho messa anche a lettera ad Ambrogino. Non mi sono trovato benissimo con Elettra Lamborghini perché veniva da me con una persona molto stilata — non è che non fosse alla mano, però non aveva quasi niente da raccontare. E allora ho cercato un tono di voce, di guardare, e è nel libro. Poi a contrario: qualcuno a cui non credevo di poter cavare un ragno da un buco — e invece è uscita un'intervista meravigliosa. Ho amato moltissimo Paolo Pierobon, che è un attore di teatro spesso più restio alle interviste. Era una sfinge assoluta, però una prospettiva e una chiave di lettura del mondo unica, perché camminando per le strade della città riusciva a capire tantissime cose dal modo in cui le persone camminavano. Era contagioso. A un certo punto ha visto qualcuno al di sotto — era uno studente, lo stava spiando — e si è alzato con la sua giacca e gli ha dato un calcione nel sedere. Quello terrorizzato è scappato per tutta la via. Quella è gavetta — e quella oggi manca un po'.
>> E una storia che avresti voluto raccontare e che ancora non ci sei riuscito?
>> Il rimpianto è forte. Ci sono delle persone che vorrei intervistare con un'ansia enorme. Prollo Zingaro è nel libro indirettamente, con un capitolo su Lina Wertmüller e su Margherita Volonté — che è una delle mie attrici preferite, mi mette un'ansia enorme quando la vedo. E poi ci sono Flavio Bucci e tanti magnifici. Ma quella storia più bella è quella già citata con Monicelli, Mastroianni e gli altri cinque protagonisti.
>> Tra i 400 protagonisti, chi ti ha colpito di più?
>> Posso dire chi mi ha commosso, chi ricordo come una commozione: il figlio di Dario Fo, che mi ha raccontato la notte drammatica del rapimento della madre Franca Rame — lui testimone della scena terribile, bloccato in casa, con il padre al centro del salotto che non riusciva a reagire, e lui che andava dalla mamma a medicarle le bruciature di sigarette sul corpo. Ho pianto con lui.
E poi c'è una frase bellissima di Capossela che richiama il concetto della "tavola apparecchiata" — come una tavola apparecchiata quando ci sono gli affetti intorno. Quella è una delle immagini più belle per noi — non dove devi stare seduto con la verità sul piatto, ma quando c'è quella confusione meravigliosa della tavola apparecchiata con gli affetti — quello mi ha colpito.
>> Senti, quanti off-the-record hai dovuto sottostare?
>> Questa è la fortuna di lavorare come giornalista libero come me, e di un giornale come Il Fatto Quotidiano: mi si permette tutto. Io a volte sono io che penso di censurare il linguaggio. Ma in genere vado totalmente dritto, non mi fermo. Ovvio che se c'è il rischio di una querella o di un concetto che vorrebbe risultare falso. Poi non parlo mai male dei morti — di chi non può rispondere, evito le infamie gratuite.
>> Il passaggio che ti ha fatto ridere di più?
>> Per caso, un certo chef che ho intervistato durante il Covid — uno così attivo, come fa a stare a casa? Poi lui mi ha risposto con una sola frase, quando gli ho chiesto come va: "Ho il frigorifero pieno — benissimo." Bellissima. E poi un personaggio che mi aveva interessato era Baby Gang, il cui socio era Slait, Polo G — era un ragazzo straordinario, intelligentissimo, proveniva da una famiglia supercolta. Il padre era Francesco Bruni, grande sceneggiatore e regista. In maniera inconsapevole cercava di fuggire dalla sua cultura — come nel film "Smetto quando voglio" dove l'ironia è quella degli intellettuali che si improvvisano criminali. Con lui in diretta cercava in tutti i modi di non svelare la sua educazione. Secondo me certi artisti, quando sono forti, c'è una base, c'è della sostanza.
>> Tony Effe, invece, non canterà alla notte di Capodanno a Roma — o forse sì, non sappiamo chi ci sarà.
>> Quella decisione è quella, l'ho detto.
>> Benissimo. Grazie ad Alessandro Ferrucci per essere stato con noi. Ricordo ancora il suo meraviglioso libro, davvero divertente: "Sai cosa è successo: storie, aneddoti e segreti svelati da chi fa spettacolo". Grazie, grazie a voi, grazie per ci seguito, grazie come sempre alla nostra regia. Ci vediamo al prossimo appuntamento con Radar, il martedì.