Trascrizione del video
Ben ritrovati. A me si è diretto oggi con noi David Parenzo. Ciao, grazie. Grazie, grazie all'invito.
Questo è un libro, ma in verità già nelle parole che ci sono in copertina — senza approfondire la retorica, cosa che non viene bene nel medium televisivo, diciamo a passavoce — ma in rintracciarlo dobbiamo dire: è un atto d'amore questo libro. È un atto d'amore verso quella che conosco con una grande crescita, e il sottotitolo della copertina del libro. Io non amo Israele perché un libro sacolo la torna mi dice di farlo, lo amo perché me lo dice la testa e il cuore. Là dove testa e cuore non vanno assolutamente insieme: il cuore è quello della passione per un paese che conosco benissimo, da tanti anni, dove spesso sono con la mia famiglia a volte mesi. Ma poi c'è la testa, c'è il fatto che Israele è uno scandalo per molti, perché è l'unica democrazia del Medio Oriente. E dalla sua fondazione — dal 1948 — ha destato scandalo.
Questo libro è innanzitutto un libro di storie, prima ancora che di ragionamenti, riflessioni, analisi — che per carità ci sono e che spuntano in tutte le pagine del libro — ma innanzitutto è un libro di storie. Io comincierei da un elemento secondo me non noto — se non approfondito da pochissimi — che ruota intorno a un numero. Perché le storie di questo libro sono sette. E però il sette non è un numero qualsiasi quando si parla di questioni ebraiche. E sono storie, da qui e da tutto sommato come un expedient per raccontare — come tutti, giustamente — ricordano — le storie. Sette è il giorno traumatico del 7 ottobre, sette sono i bracci della menorah...
Scusa, casuale secondo te?
Secondo me assolutamente, assolutamente casuale. Poi dopo si possono fare mille riflessioni, però credo che Hamas abbia scelto il momento in cui Israele era meno pronta per intervenire: si era comunque alla vigilia dello Shabbat. E finito il casuale, finito lo Shabbat.
E infatti, in quel casuale lì che mi ha fatto in qualche modo riflettere, perché dicevo: "Ma io voglio raccontare Israele, come si farà raccontare? Non voglio fare un saggio di geopolitica, non mi compete, facendo il giornalista — e noi giornalisti, come sai bene, Bertola, lavoriamo sulle storie." E quindi ho voluto: da qui nel dire come posso raccontare un paese con le sue contraddizioni, con la sua società civile, in modo che arrivi al pubblico — ho scelto proprio le storie. Poi ho scelto un punto di cose che ho stabilito: non possiamo fare più di 7 storie. Poi dopo pensandoci bene, ho visto che tornava questo 7 nella numerologia anche nella Kabbalah, e il 7 è molto significativo: 7 giorni della settimana, il Signore ha creato il mondo, il 7 si riposò. 7 sono poi gli ingredienti del pane del sabato. E qui ci si ritorna: nel libro, il pane del sabato nella tradizione ebraica è fatto con 7 ingredienti. E quindi c'è evidentemente questa scelta di raccontare 7 storie, ogni storia corrisponde a un ingrediente. Perché ogni ingrediente, poi anche nella cultura e nella tradizione ebraica, ha un suo significato molto profondo. Perché non c'è niente che ami come tutte le comunità che hanno vissuto lunghissime stagioni, diciamo, in minoranza — investite — il momento della condivisione della tavola, finisce per essere centrale nel mantenere vive tradizioni, culture, sentimenti, lingua.
Soffermati un attimo su queste storie: parliamo perché il libro è un libro che mette insieme i miei inizi — un elemento secondo me fondamentale — cioè che la storia di un uomo è una storia di carne e sangue, di tragedie. Sono tutte molto interessanti, non faremo in tempo a parlarle tutte, ma anche perché bisogna leggere il libro. Ma c'è la storia del dentista — anzi del medico — che ha curato il capo di Hamas. Un medico ebreo che ha curato il capo di Hamas, signora, e che poi vedrà un nipote morire nel massacro del 7 ottobre. Come per dire che le vicende umane poi hanno degli incroci.
A me quella storia colpisce molti, so perché: questo personaggio è un uomo — poi si capisce dalla lettura del libro — un uomo che poi è stato reclutato dai servizi segreti. Ma non nasce nei servizi: è un medico, viene da una famiglia molto povera, si potrebbe dire è un underdog, perché viene da una famiglia israeliana numerosa, con un sacco di fratelli. Studia medicina, diventa uno specialista, e finisce a lavorare in una di quelle prigioni dove spesso vengono mandati i detenuti accusati di terrorismo. E tra questi c'è Yahya Sinwar. La storia di Sinwar è particolarmente curiosa perché si lega a un'altra storia: quella della liberazione del militare israeliano Gilad Shalit, che era stato catturato dalle milizie di Hamas. Il nome, per molti, simbolico.
E che ne è? Per molti simbolico: l'ostaggio di Hamas. L'intera Gaza — in uno scambio di prigionieri — a un certo punto, Hamas tratta con Israele. Per liberare Gilad Shalit — il giovane soldato catturato — vengono liberati dalle prigioni circa 1.000 persone. E da queste prigioni esce il nostro protagonista Sinwar, perché a sua volta era stato curato all'interno di quelle carceri dal dottore. Era stato curato perché aveva un tumore al cervello molto molto forte. Hamas subito manda il medico — lui dice: "Non è una sezione, è un tumore." Allora lo portano allo spedale, lo curano, lo salvano. E Sinwar, anche durante la sua prigionia nelle prigioni israeliane, studia perfettamente l'ebraico e parla un ebraico fluente. C'è questo dettaglio interessante che ho scoperto: se chiamano un interprete, perché parla in arabo, lui si rivolge direttamente al suo salvatore in arabo, pur conoscendo l'ebraico. Perché gli dice: "Voglio che le mie parole tu le capisca perfettamente senza un'altra voce." Quindi usa la sua lingua madre, usa la sua lingua come tramite, per dire: "Di sarò grato per sempre."
Quanto grato? Che quando esce dal carcere nel quale era rinchiuso, scoppia il 7 ottobre. E poi il nipote del dottore viene ucciso nel massacro perpetrato da Hamas. Come poi noi, noi nella storia. Ma noi questo serve anche a spiegare una cosa che in Europa si fa fatica a cogliere: cioè che quelle terre — come per la verità è capitato nelle nostre — dobbiamo andare indietro di 3-4 generazioni, perché dobbiamo andare indietro alla generazione dei nostri nonni o dei nostri genitori, perché qualche anno in più come me — io, racconti di mia madre che scappava nei rifugi, ma non voglio parlare di questo. Voglio invece parlare del fatto che prima di trovare questa storia, c'è un elemento su cui voglio attirare la tua attenzione.
Noi adesso siamo all'inizio del 2025, e siamo in questa situazione. Israele è, dal punto di vista militare e geopolitico dopo il 7 ottobre, nel momento di massimo successo: Hezbollah in enorme difficoltà, quasi sconfitto; la Siria ha cambiato regime, c'è un nuovo governo, un nuovo sistema di potere molto meno ostile a Israele; l'Iran, la situazione che conosciamo. Ma questo momento di grande successo geopolitico e militare di Israele coincide probabilmente col momento di maggiore impopolarità di Israele e degli ebrei per il mondo.
Ed è assurdo. Mentre cosa? Un'osservazione esattamente così.
Israele ha sempre vissuto il fatto della forza militare: lo ha sempre, lo ha sempre coltivato, perché fin dalla fondazione dello Stato — e nel libro c'è questo — racconto quando Ben Gurion legge a Tel Aviv la Dichiarazione d'Indipendenza. Pochi minuti dopo prende quella dichiarazione e la mettono in una cassaforte, perché dice: "Qui ci attaccheranno." Ed è consapevole del fatto che dal 1948, Israele ne ha passate tante. Quindi ha dovuto costruire una propria indipendenza, una propria sovranità militare. A me fa ridere quando oggi si discute con le forze politiche — e discuto, loro — sul tema del riarmo: "Ma che ci serve? Perché lo dobbiamo fare? Ma la Russia è lontana..." C'è un mondo che in qualche modo è cambiato, e qui si discute se una democrazia si debba armare. Siamo ancora in questa mentalità di essere tornati in un mondo che non esiste più.
Israele questa cosa l'ha sempre avuta, forse perché ha sempre vissuto circondata da nemici.
L'estrema impopolarità è assolutamente vera. Io potrei citarti Golda Meir, perché è stata la prima donna — la prima donna premier — che ha governato Israele. E il suo aforisma è attuale: "Preferiamo le vostre critiche a un bel funerale." Sì, nel senso che Golda Meir era quella che ha dovuto affrontare la guerra dello Yom Kippur. La guerra dello Yom Kippur, mi inserisco: è la guerra in cui Israele viene sorpresa durante il giorno della festa dello Yom Kippur. E quindi, prima di riconquistare terreno e vincere quella guerra, ci hanno messo più di 14-15 giorni. Quindi l'impopolarità c'è sempre stata, certo.
Una delle figure a cui dedichi un capitolo del tuo libro è quella di un politico palestinese. Perché una cosa che pochissimi sanno da nostra parte è che in realtà la società in Israele è molto più articolata e complessa di quello che appare. In Parlamento ci sono palestinesi eletti nelle formazioni politiche che si presentano alle elezioni, sono cittadini israeliani e eleggono rappresentanti in Parlamento. Certo: non saranno dei simpatizzanti della linea ultra nazionalista e di destra israeliana, ma sono lì a fare la loro battaglia politica. E questo è un aspetto di Israele che sembra ormai finito nel dimenticatoio, ma in realtà questa è la situazione.
Il fatto di Mansour Abbas — che è la riconosciuta, perché è una cosa che tu conosci, che alcuni tuoi attenti spettatori sicuramente sanno, ma la maggior parte delle persone, spesso quando si parla anche nei talk di apartheid, si paragona quello che c'era nel Sudafrica. Ma faccio fatica a definire apartheid un paese che riconosce agli arabo-israeliani il diritto di avere un partito, di candidarsi alle elezioni e di fare politica nel massimo livello istituzionale. E in un'altra definizione di democrazia quale è appunto — che ne dici — il Parlamento.
Ma la storia di questo partito — Ra'am che è governato da questo personaggio — su alcune questioni religiose ha votato con l'ultra-destra israeliana, un paradosso assoluto. Cioè, faccio un esempio: sul tema del Gay Pride, il signor Mansour Abbas la pensa come Ben Gvir — che è uno dei leader che personalmente considero disastroso per Israele — ed è uno degli ultortodossi, uno del partito dei religiosi, quelli cosiddetti dei "cappellini", ed è oggi ministro della Sicurezza Nazionale. Uno dei partiti che sostengono Bibi Netanyahu. Su alcuni temi identitari, diciamo, religiosi — che attengono anche alla visione del mondo islamico e del mondo arabo — Mansour Abbas la pensa esattamente come Ben Gvir. Quindi Bibi è un altro elemento dello scandalo.
Ma Mansour Abbas oggi può contare su cinque parlamentari. All'interno della Knesset. È chiaro ovviamente che il gesto simbolicamente ammirevole perché ha condannato la tragicità del 7 ottobre. Dopo di che nel corso dei mesi ha ovviamente preso delle posizioni durissime nei confronti di Netanyahu.
Oggi sarebbe interessante sapere cosa pensa della situazione a Gaza, per esempio. Lui rappresenta due milioni di arabo-israeliani. Quindi quando spesso — per non fare nomi: Rula, Zerocalcare, tanti altri simpatici protagonisti del dibattito del pubblico — parlano di apartheid, a me è difficile, pur con mille difetti, immaginare il Sudafrica — dove l'apartheid era una cosa veramente vera — come un paese dove hai davvero quelle persone che si ricevono una relazione. Perché la maggior parte dei commentatori — adesso non voglio stare qui a fare una polemica — ma fanno queste polemiche dalla loro casa di New York, che è abbastanza diverso dal non occuparsi di queste cose da vicino.
Voglio solo vagare su un tema che mi sta a cuore, perché tu hai spesso modo di occuparti anche delle vicende delle comunità ebraiche che vivono in Occidente. I due sentimenti che, dopo la Seconda guerra mondiale, sono stati vissuti in gemellazione, in riabilitazione, dentro le persone di tutte le comunità — per chi è d'Europa — sono stati questi. Uno: forse è arrivato il momento — visto che è nato lo Stato di Israele — di andarci. In molti l'hanno fatto, soprattutto negli anni '40, '50, '60. Poi questo fenomeno ha rallentato di intensità. E poi un secondo sentimento: no, ma in fondo l'Italia, la Francia — nonostante quello che è caduto nel '900 — è casa nostra. "Ma è casa nostra", sapendo però che alle brutte, come si dice per fortuna "dal male uscirà" — c'è Israele.
Questo è un momento, perché chi guarda da casa — è difficile per gli ebrei per il mondo — perché Israele dopo il 7 ottobre dà anche qualche garanzia di sicurezza in meno. Si deve pensare all'idea di costruire un futuro, una famiglia, un lavoro, e al tempo stesso in questo momento sentirsi a casa, proprio, diciamo in Francia — tanto per fare un esempio — per un ebreo, è un po' più difficile di una volta.
Poi una questione, interessante ma diretta, molto spinosa, però secondo me mi piace l'approccio dritto. Perché il tema della doppia cittadinanza? Come forse il tuo pubblico saprà, ogni ebreo in giro per il mondo — per la cosiddetta Legge del Ritorno — ha il diritto, se lo vuole, di avere anche il passaporto israeliano. Si chiama Aliyah. La parola Aliyah in ebraico vuol dire il ritorno, appunto c'è il ritorno alla terra di Sion.
Io non ho nessuna intenzione di trasferirmi in Israele né di dipenderne come cittadino israeliano. Sono orgogliosamente cittadino italiano e rimango cittadino italiano. Ma questo è un aspetto sicuramente che appartiene all'essere israeliani e anche dell'elemento del cuore, se vuole ci ha infilato — esattamente — che qualora le cose si mettano male, ho una cosiddetta via di fuga. Ma io sono un cittadino italiano e rimango un cittadino italiano.
In questo momento c'è un sondaggio — pochi giorni fa — di un noto giornalista israeliano, che diceva che un cittadino ebreo in giro per l'Europa si sente più sicuro a Dubai piuttosto che a Parigi. Dubai! No, no, hai visto. Dubai è uno di quei paesi, come tu sai, degli Accordi di Abramo — primo paese arabo al mondo ad avere addirittura costruito una sinagoga. No, scusa, non un paese arabo.
Dubai viene e costruisce una sinagoga. È un segnale fortissimo di amicizia, perché va oltre i famosi accordi economici. Ma infine direi: quando voglio fare il nome — poi mi sto confondendo — Jared Kushner parla degli Accordi di Abramo, dicendo che sono "gli accordi della pace dei coraggiosi" dimenticando la portata come dire economica, le azioni che ci sono dietro quella roba lì. Il fatto che l'Arabia Saudita si stia sedendo al tavolo all'interno di quegli accordi — e l'Arabia Saudita ha la città sacra per il mondo islamico come la Mecca — non è che si vede solo un fattore di denaro: è un fattore di visione, di stabilità di quel mondo. Quindi non è la pace dei deboli.
Bene. Se oggi, con il "brain" — ti dice che si sente più sicuro a Dubai piuttosto che a Tel Aviv — stando lì per la sinagoga, piuttosto che in Europa, io ci vedo un problema. Cioè l'Europa ha avuto il terrorismo islamico — l'Italia per fortuna no, grazie ai nostri corpi di polizia, grazie al fatto che abbiamo un apparato di intelligence che funziona molto bene. Ma il Bataclan, la stazione di Madrid, la stazione di Londra, e vado avanti negli esempi. L'Europa è stata segnata negli anni precedenti dal fondamentalismo islamista. Quindi io capisco quegli ebrei di Parigi che non si sentono sicuri a girare per la loro città, perché Parigi è la loro città — quella nella quale sono nati, con la kippah — paradossalmente si sentono più sicuri a Dubai.
Ci siamo ritrovati che è la prima volta nella storia europea dopo la Seconda guerra mondiale, e la prima volta in assoluto nel XXI secolo, in cui diverse autorità di pubblica sicurezza in giro per l'Europa hanno consigliato agli ebrei di uscire per strada senza elementi in grado di facilmente renderli riconoscibili. Non era mai accaduto nella storia recente europea.
Esattamente. E stiamo parlando di comunicazioni ufficiali delle autorità di pubblica sicurezza.
Un altro doppio sentimento che divide — proprio come tagliare con un coltello un panetto di burro — la società israeliana è: vorrei sapere cosa ne pensi tu. Netanyahu è in buona parte l'origine dei nostri guai, non solo perché — però è il nostro problema — di rapporti con il mondo, eccetera. O c'è una grande quota della popolazione israeliana e degli ebrei europei nel mondo che dice: "Meno male che c'è uno come Netanyahu, che di fronte agli attacchi risponde con altrettanta durezza e forza." E anche qui è un balance non semplice da mettere a fuoco.
Lo dico nel libro, alla pagina 4: non ho mai avuto una grande simpatia politica per Netanyahu. Ho conosciuto — ho contatti con — quello che è stato il suo partito, il Likud — che era e ha adatto in Italia ad personaggi che sono mitici della storia di Israele. Pensate che i leader politici che hanno fatto più accordi di pace sono paradossalmente quelli che vengono dal Likud, che non portano rabbini, non quelli che vengono dalla sinistra. Non abbiamo Begin — il terribile Begin — che era considerato un terrorista della Irgun, che è quello che fa la pace con l'Egitto, la pace che dura ancora oggi. Dopo il 7 ottobre, dopo la situazione, dopo il disastro, quello che c'è a Gaza che è una cosa terribile, l'ambasciata di Israele al Cairo è rimasta sempre aperta. Sempre aperta, perché si è certi al Cairo evidentemente degli interessi israeliani. Mentre la pace con la Giordania, lo stesso. Era Begin, destra, il Likud storico, che fa la pace con l'Egitto, pace che dura ancora oggi.
E poi avanti: Ariel Sharon. L'uomo della guerra dei Kippur, quello che a un certo punto voleva arrivare fino al Cairo con i carri armati israeliani, fermato da Kissinger. E quello che fa il disimpegno da Gaza — il ritiro unilaterale da Gaza. E poi abbiamo tutta la storia che ben conosciamo, di un uomo — ecco perché mi soffermo su Netanyahu — a cui capita il 7 ottobre. L'uomo che si era fatto di Israele il leader più longevo della storia di Israele, l'uomo che si era fatto eleggere — e questo anche spiega molto delle sue ultime mosse — come quello che avrebbe ridato sicurezza a Israele. E in realtà si è ritrovato con il 7 ottobre in casa. È quindi l'uomo che non vuole lasciare il potere — ora si trova come dire al mandato finale — si trova costretto anche dagli alleati che non vogliono che lasci il potere. Per essere ricordato come quello che ha insegnato sicurezza ad Israele, non come quello che ha generato il 7 ottobre.
Accertato. Ah, diciamo, è l'hot del suo governo. Ah, caduto dal governo. Non è un lato, sì il mio — perché io penso, ad esempio, che per dire, e insergo l'aggiornamento, abbiamo tempo per due domande. La prima è questa: io penso che il 7 ottobre sia il momento più tragico della storia di Israele come Stato, e che non sia quindi un giorno pur drammatico come un grande attentato — penso ai momenti degli autobus, degli autobus che esplodevano nelle città israeliane. Il 7 ottobre è un'altra cosa. Il 7 ottobre è una dimensione, non solo per il numero di vittime, ma per la metodologia. Una delle storie del libro è di una delle vittime del 7 ottobre, e del suo gesto di umanità — che non mi interessa travare nella sua parte un po' retorica, buonista se vogliamo: c'è una signora abbastanza anziana che offre dei pasticcini, dei biscotti, ai suoi — ma non è quello il punto. È perché quel gesto è il fatto che gli esseri umani cercano di ritrovare un briciolo di umanità anche nelle situazioni nelle quali non c'è spazio. È una forma di autodifesa personale.
Però il 7 ottobre è la più grande ferita di Israele dalla sua storia, una ferita che è tuttora sanguinante. E lo vediamo: apparentemente non so cosa ne pensi tu.
Ma l'altra cosa che voglio chiederti è questa: qual è la mia preoccupazione forse più grande? La più grande vittima culturale di tutto questo è l'ebraismo laico e progressista e culturalmente ricco, che ha scritto metà della storia culturale dell'Europa, e che oggi fa fatica a tenere il passo con quello che succede.
Assolutamente non solo fa fatica a tenere il passo, ma è l'ebreo della cosiddetta Diaspora — e della Diaspora metto sia quelli dell'Europa diversa sia la Diaspora americana, ma qui non abbiamo il tempo per affrontare la Diaspora americana: è tutta un'altra storia, un'altra loro, e anche un'altra influenza da questo punto di vista. Però sicuramente è stato un periodo nel quale gli ebrei — gli ebrei italiani in particolare — si sono sentiti chiamati in causa, messi in imbarazzo, in circostanze, accusati, spesso di non dire, di non prendere troppo le distanze dal governo di Netanyahu.
Io su questo non condivido in alcun modo, tutti i colleghi — e anche quelle persone come Andrea Segre, una Foa, eccetera — che hanno firmato gli appelli. Io da ebreo, da giornalista, l'avrei scritto. Il tuo perché? Da ebreo. E quando soprattutto queste persone qui chiedevano che le istituzioni delle comunità ebraiche italiane si prendessero una posizione contro il governo di Bibi. Ora, chi presiede la Comunità ebraica di Roma o l'Unione delle Comunità Ebraiche Italiane rappresenta tutti gli ebrei italiani. E siccome i pochi ebrei italiani hanno posizioni politiche diverse tra loro, è impossibile che tu che provi a rappresentare, le distanze degli ebrei italiani qui in Italia si mettano come posizione politica — prescindendo da — a criticare il governo israeliano. È sbagliato.
Ma la stessa cosa accadde nel 1982, quando ci fu l'unico attentato in Italia alla Sinagoga di Roma, quando un gruppo vicino all'OLP di Arafat, il gruppo Al-Fatah, attaccò la Sinagoga di Roma. E le colpe erano nel contesto di quel periodo. Anche in quel contesto ci fu un processo di nazificazione di Israele in cui nacquero a livello di articoli dei giornali dell'epoca su La Repubblica, sull'Unità, su Il Manifesto, si diceva: "Scusi, sei ebreo italiano di Roma, dì qualcosa contro il governo israeliano." Anche in quell'epoca — ma una cosa è incredibile — basta che vedreste i giornali del 1982, quando la CGIL fece quella sfilata davanti alla Sinagoga di Roma con la bara. Come a dire: c'è un luogo di culto per lo Stato ebraico, per lo Stato di Israele, che è il centro degli ebrei italiani — che sono italiani, italiani — ognuno con la propria pubblica posizione sul governo israeliano. Questo luogo di culto è il simbolo. Oggi gli ebrei italiani non si vedono, ogni giorno: ci si diceva perché gli ebrei non dicono l'altro, perché gli ebrei devono. Quando parlo, non mi pronunciano a nome mio: io ho un rapporto con Israele che non sarà uguale a quello del presidente della Comunità ebraica di Roma, non sarà uguale a quello di israeliani — per fare alcuni nomi, visto che tra l'altro non bisogna essere nati in Israele — i figli che in questo momento, alcuni, stanno anche combattendo nelle forze di difesa israeliane.
Quindi chiedere agli ebrei italiani di prendere posizione contro il governo israeliano è totalmente sbagliato. E poi genererebbe anche questi atteggiamenti per cui se un ebreo non dice esattamente che è un genocidio — "è un criminario, sei un complice" — non mi sento proprio complice di nulla. Questo mi farebbe... Ragazzi, quando mi dite: "Tu, se non dici esattamente genocidio, sei complice" — cosa è un genocidio? Non ho capito.
Il tuo libro ci aiuta a riflettere, e di fondo è la vera grande funzione per la quale si mettono insieme le pagine di un libro. Poi ci sono delle altre storie non meno interessanti di quella che abbiamo citato, ma anche queste le lasciamo a chi vorrà prendere il libro. Davide, grazie.
Grazie a te, a presto.