Il ritorno di Donald Trump e gli investimenti in Difesa

Benvenuti, buongiorno. Il primo appuntamento di questo nuovo spazio di approfondimento — diciamo il filo conduttore è la geopolitica — nasce questo appuntamento che avrà cadenza bisettimanale. Sono molto contento di questa occasione, e non possiamo che cominciare da temi di grandissima attualità, perché sono figli dell'evento più importante che si è verificato pochi giorni fa: le elezioni americane. Vi presento intanto il Vicepresidente della Camera Giorgio Mulé, che è qui con noi. Grazie. Approfitteremo anche della lunga carriera giornalistica di Giorgio Mulé. Nella nostra conversazione di oggi è con noi anche Germano Dottori, analista di geopolitica. Con noi anche Carolina Mutti, ricercatrice nel campo della sicurezza e della difesa. E Alessandro Colani, esperto del mondo delle imprese nel settore difesa. Buongiorno a tutti. Per aiutare la nostra discussione, vediamo un servizio che ci inquadra i temi americani. Il ritorno di Donald Trump alla Casa Bianca, arrivato con un risultato che ha superato ogni previsione, è accompagnato da interrogativi, dubbi, curiosità e questioni aperte. In attesa del passaggio di consegne — per il quale sia Biden che Harris hanno assicurato massima collaborazione — il presidente eletto intanto ha nominato Susan Wiles suo nuovo Capo di Gabinetto: si tratta della prima donna nella storia della Casa Bianca a ricoprire questo ruolo. Sono tanti i temi al centro della nuova amministrazione Trump: dal protezionismo economico, con possibili dazi su importazioni europee e cinesi, a una politica di controllo dell'immigrazione più rigida, e uno slancio alla deregolamentazione, soprattutto nel settore tecnologico-industriale. Rafforzamento dell'America First, con un atteggiamento più selettivo verso le alleanze, e il ruolo che avrà Elon Musk, figura centrale nella campagna elettorale. Temi, dubbi e questioni aperte seguiti con particolare attenzione dall'Europa, che nel frattempo si interroga sul proprio futuro con un occhio particolarmente interessato a quello che accadrà all'accordo commerciale nei prossimi mesi. >> Diciamo che forse sarebbe più appropriato parlare di "trionfo" rispetto al fatto che non c'è stata, ad esempio, una discrepanza tra il voto popolare e il voto che ha determinato i grandi elettori. Siamo stati abituati invece in passato a vivere questa discrepanza tra ciò che è la montagna del voto popolare e quello che poi il sistema elettorale americano determina. È un trionfo perché dal punto di vista di quanto ha convinto Trump — o di quanto non è stata capace di convincere Kamala Harris — ha fatto breccia non soltanto in quell'America rurale, in quella fascia centrale che rappresenta tradizionalmente l'America, ma perché i temi che ha portato hanno fatto breccia anche altrove. Quindi, pur non dandogli la vittoria in stati tradizionalmente democratici — penso alla California, alla East Coast — il dato dell'Iowa è stato decisivo con i suoi quasi 9 punti. Voglio dire che è un trionfo perché deve fare riflettere — non su un ritorno di un populismo alla carta declinato secondo i canoni tradizionali, ma su un nuovo modo di fare politica a livello anche internazionale — che deve interrogarci rispetto alla postura, come si dice in questi casi, che gli stati, i continenti, le organizzazioni transnazionali devono prendere. Da questo punto di vista è un interrogativo importante al quale non abbiamo molto tempo per rispondere. La risposta dovrà essere immediata rispetto ai temi di grande attualità — non penso soltanto ai conflitti, quindi all'Ucraina e al Medio Oriente, ma a tutti i temi dal commercio internazionale che riguardano da vicino, anzi da vicinissimo, non soltanto l'Europa manifatturiera. >> In qualche modo, Germano Dottori — Mulé ha già accennato — a questo punto dopo questo risultato imponente, credo che rapidamente il tema si debba spostare su cosa ci aspettiamo da questa amministrazione, che entra alla Casa Bianca in una condizione diversissima dal 2016. Un Trump con un'esperienza già fatta, e poi anche per il tipo di investimento — vedi la presenza di Elon Musk. Cosa ci aspettiamo nei quattro anni avanti? >> Intanto una premessa: il Trump che torna alla Casa Bianca mi sembra molto cambiato rispetto al Trump che abbiamo conosciuto nel periodo 2017-2021. Allora, Trump era un cavaliere errante — l'uomo che combatteva da solo contro un'élite, un establishment che si era proposto di distruggere o quanto meno di ridimensionare. Questa volta invece Trump è alla testa di una parte dell'élite. La presenza di Musk — e anche il ruolo defilato di Bezos — dimostrano che questa volta, al voto, lo Stato più importante degli Stati Uniti si sono divisi. E quindi Trump in qualche maniera ne terrà conto e propone questa volta un progetto più articolato. C'è ovviamente un aspetto interno di rilancio della forza degli Stati Uniti soprattutto sul terreno manifatturiero — vedremo con quale successo. E dal punto di vista internazionale, riprenderà con più energia un approccio di stabilizzazione. In realtà, le due proposte che erano in campo — quella repubblicana di Trump e quella democratica di Harris — differivano proprio su questo. Harris era portatrice della visione wilsoniana tradizionale: cercare di redimere il mondo e esportare i valori americani, americanizzare il mondo. A Trump tutto questo non interessa. A Trump interessa invece creare le condizioni per le quali gli Stati Uniti non siano costretti a gestire la sicurezza internazionale in modo continuo, per poi poter concentrarsi al proprio interno. Ovviamente l'"America First" non vuol dire che l'America torna a casa e si disinteressa del mondo. Tutt'altro. Si tratta di un progetto diverso che mira a creare i presupposti per avere un ambiente internazionale più prevedibile. Se c'è prevedibilità e gli imprenditori sono convinti che non ci saranno scossoni, diventa più facile investire e più facile spingere la crescita. >> Alessandro Colani, affrontiamo la seconda parte della nostra conversazione. Uno dei dossier che in questo momento nel mondo riveste maggiori importanza è quello degli investimenti in difesa e sicurezza. Colani è qui per presentare il mondo delle imprese a livello internazionale. Il risultato americano non porta particolare preoccupazione nel mondo del business? >> Allora, come dire — non sono i livelli della paura, ma i fatti che contano. C'è un fatto in cui c'è un paese molto grande che ha scelto. Con una visione molto chiara, il mercato agisce sempre in genere a due fattori: incertezza-stabilità. In caso negativo o positivo, ci si orienta in base alla direzione di stabilità. Vorrei un po' sdoganare il discorso dei dazi. I dazi sono un'opportunità, nel senso che nessuno vuole essere danneggiato — è sempre così, chi fa business si ingegna. Il famoso meccanismo dei dazi induce le aziende che hanno la possibilità e la visione di creare industrie locali in America, dove i dazi a quel punto non vengono applicati: è dunque una misura che, anziché de-globalizzare, diventa de-globalizzazione positiva, perché induce le aziende che vivono sulle esportazioni ad aprire filiali, a fare partnership, a creare basi locali in America, creando un bacino molto grande. E questa è una parte di mercato che si allarga, che la logica del "piccolo" forse poi dice: "Verrà e sarà davvero un'opportunità." Il secondo aspetto: c'è tutto un mondo della difesa e della sicurezza che sta reggendo in modo straordinario. Non è sempre stato così — abbiamo toccato due giorni fa i valori più alti in borsa nella storia della società, con il 50%. Se è un'azienda nata 50 anni fa, la società vale quanto la guardia aeroportuale, e questo è anche una guida per... stiamo maneggiando dei business. Quindi c'è un mondo che sta reagendo in modo molto positivo, in una posizione molto chiara, che sta indicando un paese che ancora, tra i Gallonomini, guida. >> Cosa interessante, perché in realtà in Europa si è partiti con un dibattito di grande preoccupazione. Vorrei sentire, intanto, Carolina Mutti su questo punto: questo risultato di Trump, obiettivamente un trionfo. Ha qualcosa da aggiungere? >> Certamente. Innanzitutto vorrei dire che, quando vedremo, sottotono — prima di osservare — tra una civiltà di alcuni grandi, non mi ci sono niente, un'analisi ricorrente sulla politica e sulle strutture che avrebbero indebolito o fatto in modo di distinguere tra quelle che possono essere le implicazioni per la NATO e quello che ha sentito sul 15% del bilancio europeo. Da quello che ho visto dell'andamento, effettivamente la credibilità della deterrenza dell'Alleanza rischia di uscirne un po' scompaginata. E questo lo pensiamo alle recenti affermazioni di Trump sull'uscita, il fatto che se si verifica uno scenario determinato — però penso che ci sia un rovescio della medaglia, diciamo un risvolto realmente rilevante dell'Alleanza Atlantica, con il forno di costruzione del consenso tra gli alleati. Sappiamo che non sono amati per i motivi noti, ma certamente c'è un risvolto davvero importante, perché il ruolo di rispetto di sé stessi nella realtà è importante. Su Trump anche nell'ottica della difesa europea, sono più ottimista, non so che la spinta in qualche modo sia il momento della verità sulla difesa europea di un'Europa alla quale era in treno. E anche per me ci sono ritorni a quello che diceva una persona per il resto di fronte, anche con un'attenzione alla presenza di Musk. È verissimo, poi, tra l'altro, torniamo anche nella seconda parte della nostra conversazione esplicitamente sui temi della difesa. Ma è importante sottolinearlo e ripartire da un'osservazione di Mulé. Io la settimana scorsa, martedì, sono stata invitata a Bruxelles. E l'elemento che più ha caratterizzato le conversazioni nella giornata a Bruxelles di martedì scorso è stato, diciamo così, quasi un bagliore abbagliante che era stato... io dicevo, per usare un paragone, che la maggioranza dei sondaggi aveva dato Harris in vantaggio di due-tre punti su Donald Trump, con Harris data al 47% dei voti e Trump al 44. Il risultato finale è con Trump davanti di tredici punti nell'Iowa. E se si guarda la mappa di questo stato, si vede che le contee nelle quali il colore è rosso e quindi la vittoria dei repubblicani sono oltre 50, e le contee nelle quali invece ha vinto Harris sono 5, in tutto lo stato dell'Iowa. Io ho osservato una intera giornata nella quale, diciamo così, si girava intorno a questo fantasmatico dato dell'Iowa — che si è rivelato una bufala totale. Il che mi induce a chiedere — e chiedo anche agli altri, una professione che sta un po' più sulla politica — questo successo di Trump: quelli che non lo volevano vedere arrivare, nemmeno a 5 minuti erano disponibili a sentire la forza di questo vento. Evidentemente c'è stato anche un problema di rifiuto di osservare correttamente — non soltanto dal punto di vista demoscopico, ma da altri punti di vista. Come diciamo, per chi è stato anche una migrazione recente: non parlo tanto delle grandi semplificazioni che diceva il moderatore prima — verissimo ovviamente — cioè c'era parte di questo establishment, in particolare quello che in America corrisponde per la massima parte a chi detiene quote importanti del voto ristretto, che la scelta aveva fatto — e non era una scelta per me di contrasto a Harris, era una scelta evidente e palese. Quando diciamo, dal mondo delle farm, diciamo dei contadini, della meccanica rurale, della manifattura, a livello di essere credibili — come loro — in quella fascia di popolazione che produce ricchezza, la partita a quel punto è fatta. Per cui l'Iowa che doveva essere il più vicino di qualche anno fa poi si è rivelato per quello che è. È fondamentale poi vedere adesso — mutuando quello che diceva il moderatore — "bisogno di avere se sarà un barone rampante" — la trilogia di Calvino ci dice anche che c'è chi sconta l'amaro e c'è la realtà esistente. Ora, quello che succederà è già sicuramente qualcosa da vedere subito: Trump non vorrà parlare con l'Unione Europea come istituzione, non vorrà parlare con l'ONU. Vorrà parlare con l'Italia, con la Francia, con la Germania. Per un motivo banale: perché nei rapporti bilaterali è molto più forte, come Stati Uniti, rispetto alla forza che avrebbe nella negoziazione con organismi strutturati. In questo scontiamo noi europei un difetto di capacità di costruzione, perché se avessimo un'Unione Europea con un segretario della difesa in grado di parlare per conto dei 27, avremmo molta più capacità di contrattare. E invece, vedrete adesso come qualcosa di cui i 27 si troveranno... Presidente degli Stati Uniti, come forse un ex nemico del mercato libero internazionale — di quella che non amo molto e che abbiamo imparato a definire "globalizzazione". Forse le cose sono un po' più complicate di così. Non avevi sentito prima, ma torniamoci su questo punto, perché è rilevante anche per capire quanto i quattro anni che abbiamo davanti — e secondo me le lezioni sono molte — filiranno per essere quattro anni di grande cambiamento. Se non mi sbaglio, in questa campagna elettorale sono stati spesi 3,2 miliardi di dollari — il che vuol dire che è un progetto e qualcuno vuole avere un ritorno su quel progetto. Se si investe, qualcuno si aspetta un ritorno. Quindi vuol dire che c'è un mercato che si aspetta dei ritorni. Sono delle forze che spingono per creare valore su un investimento fatto. Il secondo aspetto: bisogna un po' liberarsi da alcuni fantasmi che da mesi creano in Europa un'atmosfera di realizzazione della minaccia che è stata messa nel programma elettorale. C'è una risposta che non sta nel mercato che si sgrana, spingere sul mercato vuol dire fare investimenti sull'aspetto tecnologico, investimenti sull'aspetto — in qualche modo — di ciò che tocca il digitale. Ed è qui che Musk entra. Il pre-Trump e Trump — attraverso una società che vale un mondo di vita — che è in questo momento lo specchio del disastro della vecchia America e l'idea di una nuova ripartenza: Boeing, per esempio, perdendo un velivolo su un aereo non riesce a portare gli astronauti sulla Stazione Spaziale, non c'è più un Boeing che riesce a decollare con le necessarie garanzie di sicurezza. Ora cosa sta succedendo? Il modello Boeing che rappresenta la vecchia manifattura sta cambiando, stanno entrando nuovi attori. Musk, non è solo un esempio: mi sembra che negli ultimi due anni siano entrate 30-40 startup nella mia attenzione del settore aerospaziale americano, che già credo superino il miliardo di capitalizzazione in borsa. Nuovi attori, nuove spinte sul mercato. È chiarissimo. >> Che avvenimento c'è di tutto questa paura europea? Adesso Colani stava citando il caso Boeing. Alla fine il concetto è chiarissimo: è una delle prove che quando i privati si fanno le cose sul serio funzionano. Perché c'è tanta stanchezza in Europa verso questo risultato? >> Io penso che sia dovuta anche dall'era dei "garantori" di sicurezza — e dall'ombrello di sicurezza che gli Stati Uniti rappresentano per l'Europa, e che Trump ha messo un po' in discussione. Se parliamo invece dell'aspetto industriale, come dicevo prima, io penso che per alcuni strutturali non vedremo una diciamo delocalizzazione della portafoglio delle industrie di difesa da Europa. Anzi, credo che questa situazione sarà uno stimolo per rafforzare determinate razionalizzazioni a livello gestionale nel campo della difesa. Certo è la solita modalità degli europei di reagire piuttosto che essere proattivi in questo campo. Ma in parte ci siamo già adattati a questo. Quindi le preoccupazioni in parte sono fondate — penso che in questo campo specifico daranno in realtà una spinta in una direzione cooperativa, sperando che non si cada in quello che diceva l'onorevole, ovvero nella competizione per accordi bilaterali al posto di una visione europea. >> Certo, Germano Dottori, potrebbe quindi uno dei portati di questa nostra discussione funzionare: questa resistenza a Trump come una gigantesca scossa anche da questa parte dell'Atlantico? >> Bisogna intendersi, perché io non credo che il progetto europeo possa progredire al di là di una certa soglia. Per progredire al di là di quella soglia bisognerebbe avere un sovrano europeo e non c'è nessuna intenzione di arrivare a una cosa di questo tipo. Potremo sicuramente approfondire le cooperazioni industriali anche nel campo della sicurezza e della difesa. Per quanto oggi in Parlamento ci sia la ratifica della convenzione del GCAP — in realtà si stanno esplorando cooperazioni anche al di fuori dell'ambito continentale, ma all'interno diciamo della dimensione del G7. Tutto ciò premesso, vedo invece un'altra opportunità — più che per l'Europa, per i singoli stati nazione. E siccome sono un italiano e immagino che gli Stati Uniti di Trump non abbiano grandi interessi, per esempio, nell'Africa settentrionale e nell'Africa subsahariana, credo che a questo punto il contenitore del Piano Mattei possa essere, come dire, riempito di tanta sostanza se soltanto ci crediamo. Nel momento in cui gli Stati Uniti si avviano ad adottare una politica basata sul concetto dell'impronta leggera e restituiscono spazi, non dobbiamo avere paura di assumere una responsabilità e non dobbiamo buttare al vento l'opportunità. L'altra volta, tra il 2017 e il 2021, commettemmo l'errore di non approfittare della situazione per provare a entrare nella dieta della Via della Seta, dentro il nostro interesse nazionale. Il nostro interesse nazionale, questa volta, dovrebbe portarci da un lato a essere un punto di riferimento degli Stati Uniti nel Mediterraneo e, per quanto possibile, anche in parte dell'Africa. Per noi si tratta di trovare il modo di assumere un ruolo pensando a noi stessi e al nostro vicinato, sapendo che dietro, comunque, l'America è d'accordo. Dovremo far questo. >> È molto interessante, Giorgio, questo ragionamento, nel senso che è molto interessante, sposa una logica che in qualche modo viene fuori anche dalle elezioni americane, però non mi sembra — mi chiedi un'opinione su questo — facilmente compatibile con un progetto europeo. La faccio sempre, ci capiamo: la visione à la Draghi sono visioni diverse. Quasi antitetiche. >> Per essere molto diretto, la via è necessariamente quella dei rapporti bilaterali con espansione da parte di chi diceva: cooperazioni intercontinentali e internazionali. L'Italia è un paese indispensabile per gli Stati Uniti per ragioni storiche che sappiamo — geopolitiche, eccetera — quello che ci fa stare nell'atlantismo, i valori comuni, la democrazia, i fondamenti americani su cui si fondano le nostre istituzioni. Tra l'altro senza tutto lo show che è dove è scontato, vado oltre non è il 20° secolo. Allora, la relazione fondamentale — nel momento in cui c'è l'intelligenza di intercettare ciò che serve agli Stati Uniti, l'intelligenza artificiale — si può coniugare atlantismo e sovranismo in questo senso, si deve coniugare. Se pensiamo a quello che è stato nel primo quadriennio, l'Artificial Intelligence Act del 2019: "ci va, io devo sviluppare nella nazione, quindi in America, ma dopo devo cercare alleati internazionali ai quali poi eventualmente fare un trasferimento di tecnologie." Bene, o noi oggi abbiamo l'intelligenza di capire — anche per la geopolitica, e l'Italia posizionata benissimo dal punto di vista anche delle comunicazioni — che sull'intelligenza artificiale, che significa coniugarla in tutti i modi e in tutte le sue forme, non soltanto nella difesa ma ovunque, intercettiamo il bisogno, e poi la capacità di trasferirlo. Una volta che sono fatti questi accordi — ad esempio in Africa, o viceversa per la partita di cui ci troviamo — l'intelligenza artificiale è un libro di cui è stato già scritto il fatto che sia la seconda rivoluzione: la prima volta che qualcosa riformula tutto, cosa che prima non era mai successa dall'umanesimo. O noi l'abbiamo capito? >> Questa conversazione ci dà la misura del fatto che gli anni avvenire saranno molto interessanti, perché siamo di fronte a un passaggio che ha tutte le caratteristiche per non essere ordinario ma straordinario. Oggi fermiamo un momento, ma torniamo concentrandoci sui temi della difesa che, nello scenario di cui abbiamo già iniziato a parlare, sono uno dei fili conduttori più rilevanti. Eccoci, siamo pronti per la nostra seconda parte. Gli ospiti non hanno bisogno di essere presentati nuovamente. È possibile spendere il 2% del PIL per la difesa rispettando il patto di stabilità? Lo ha dichiarato Mario Draghi in occasione del vertice europeo della scorsa settimana a Budapest. Ma non tutti in Europa sono d'accordo con l'idea di investimenti comuni e finanza europea. La competitività dell'Unione Europea — anche alla luce delle elezioni di Donald Trump e delle prime avvisaglie di guerra commerciale con la Cina — è stata il tema al centro dell'incontro di Budapest. La crescente instabilità geopolitica, i conflitti, il Medio Oriente, l'Ucraina, obbligano i paesi europei a rafforzare il proprio settore difesa. Nel 2025 l'Italia toccherà 32 miliardi per spese militari, di cui il 3% per nuove armi, con una crescita del 12,4% rispetto al 2024 e addirittura del 60% rispetto al 2019. Quali saranno l'impatto di una spesa così ingente sui bilanci nazionali e sulla cooperazione con gli altri paesi dell'Unione? E soprattutto come si coniugherà il bisogno di maggiore autonomia europea con la necessità di mantenere la questione all'interno della NATO? >> Ecco, Carolina, le spese militari sono in crescita esponenziale in tutto il mondo. Noi possiamo guardare i dati europei come abbiamo ascoltato, ma dovremmo anche fare più attenzione — lo dico qui, da noi in Italia e in Europa — ai dati dei nuovi protagonisti dell'economia generale e delle coalizioni internazionali: l'Indonesia, la Nigeria, diversi paesi dell'America del Sud e dell'Asia dove tutto questo non solo sta cadendo con una dimensione più grande di quella europea, ma si sta accompagnando — e sono temi che vorrei affrontare con voi — anche con la nascita di industrie nazionali dedicate a questi temi. L'esempio più significativo vicino a noi è la Turchia, che nel giro di pochi anni sta già diventando un gigante militare nelle produzioni terrestri. Ora, in tutto questo, come rispondere — perché sta accadendo? Diciamo che è vero che la spesa in difesa sta crescendo a livello mondiale. Stringiamo il cerchio e guardiamo l'Italia: qui abbiamo qualche problema non solo con un aumento della spesa, ma quello che ci è rimasto dalla nascita. Questo è importante perché sta accadendo: i paesi a livello mondiale — specialmente anche per l'Europa — si sono accorti che senza una maggiore difesa non potrebbero essere in grado di difendere il proprio territorio. E qui voglio fare un'osservazione: la spesa non si traduce automaticamente in capacità militare. Quindi questo ci porta a una dimensione ulteriore — non va assolutamente aumentata la spesa se non si aumenta con qualità e efficienza. È vero che di fronte a competitori come la Cina, andando a guardare i singoli paesi europei, si conta relativamente poco. E questo è un altro motivo per cui in qualche modo siamo indotti a tendere insieme. Perché grandi prodotti come il caccia di sesta generazione — il GCAP in cui ci siamo impegnati — o come gli investimenti in intelligenza artificiale hanno costi molto elevati. E quindi se vogliamo essere rilevanti come europei dovremo in qualche modo affiliarci, anche come italiani, all'interno di questo trend. Per un aumento di spesa maggiore, che grazie al moltiplicatore richiamato, della cui singola colonna può aiutarci, c'è un punto che è uno dei grandi nodi del dibattito italiano su questa materia. >> E cioè come dire che l'industria della difesa si occupa di una cosa terribile, che è la produzione delle armi. Ma nessuno considera mai, o quasi, che fa parte di un sistema industriale e della vita economica di una nazione. Riusciamo a dare qualche elemento su questo, anche per muoversi sul fronte della ricerca che è tipica? >> Mi sembra, dai dati ufficiali, che il settore spazio-difesa è uno dei settori con il moltiplicatore più elevato — calcolato tra tre e cinque. In questo caso è un settore che dalla difesa... difendo strenuamente il punto. Siamo in uno dei settori che genera più valore; sicuramente ogni euro speso aggiunge molto di più. Il secondo aspetto, e per me il tema principale — torno anche al libro delle "100 Generazioni" — la storia dell'uomo ha visto tre fasi: la prima è l'uomo e gli strumenti, cioè dal paleolitico ai 2000 anni fa fino all'Ottocento. La seconda è l'avvento del motore, cioè l'uomo e le macchine — l'era industriale. Ora c'è una nuova fase: le macchine e l'uomo. Questo cambio paradigmatico cosa significa? Sono più importanti i dati, l'intelligenza artificiale, gli algoritmi, la robotica, l'automazione. Ora l'Italia ha un settore piccolo ma molto efficace su queste tematiche. L'opportunità non è solo quella di generare valore dal moltiplicatore, ma quella di cominciare a presidiare un nuovo settore — appunto "macchine-uomo" — su cui i mercati stanno investendo enormemente. Non a caso negli ultimi cinque anni Amazon, Google, Musk e i grandi player hanno diversificato — perché le nuove tecnologie richiedono un paradigma diverso. L'Italia ha quindi un'opportunità incredibile. E quei famosi soldi che oggi vengono spesi — e il discorso dell'age del barrio... Oggi l'unico motivo che penso del barrio sia un AI degli anni '40-'46 — siamo al 2% del PIL, circa 19 miliardi di spesa, con il moltiplicatore famoso di 3,5-3,6, ci permette di decidere questo nuovo settore che è essenziale per i prossimi 50 o 100 anni. >> Vedremo e ascolteremo in giro di un po' su questo tema del budget, anche perché la mia opinione è che molto presto il dibattito si sposterà ben oltre il 2%. Però, prima di chiudere, vorrei fare una riflessione su un punto più valoriale di tutto il discorso. Se dovessi scegliere, secondo me anche ragionando su quello che ha detto Colani — non tanto l'immagine che ha più emblematica dell'intera campagna americana, per me l'immagine più emblematica è quella degli istanti immediatamente successivi all'attentato a Trump — in particolare quella con il sangue, il pugno alzato portato via. Ma c'è un secondo, i 30 secondi del video che in qualche modo hanno cambiato molto: il rientro del missile lanciatore nella base di SpaceX, agganciato e abbracciato dalla struttura che doveva riceverlo dopo averlo lanciato nello spazio — poi tornare indietro. Perché è accaduto anche altro: per esempio, i voli per rifornire la Stazione Spaziale. La NASA è in difficoltà. Qui in che modo il privato supplisce a un fallimento dell'intero sistema. Sì, voglio dire che quell'immagine, secondo me, è stata decisiva perché ha dato un'idea visiva della forza di un soggetto come Musk dentro una gara — retrovale tradizionale ma anche modernissimo al tempo stesso. Lo dico perché lì in quell'immagine secondo me si accoglie tutti i temi di questo ciclo epocale: la politica, le cose di difesa e le questioni tecnologiche. Stanno tutti in 30 secondi. >> Sì, è vero. E poi ovviamente la convergenza di Musk su Trump è una cosa notevole anche dal punto di vista simbolico. Cioè il digitale che si avvicina e si accosta a Trump non è quello tradizionale dell'economia e delle tecnologie emergenti convenzionali. E soprattutto c'è dietro anche questa volontà di tornare nello spazio — dove l'America negli anni '60 riuscì a dimostrare la propria superiorità nei confronti dell'Unione Sovietica che era partita per prima. C'è molto dell'idea della rivincita, del rilancio, della riproposizione del paese come modello, della restituzione agli americani della loro fiducia. Perché questo è un dato centrale. Mi è capitato di insegnare a degli studenti americani lo scorso anno. A un certo punto, giovani di famiglie agiate che potevano permettersi di mandare i loro figli a studiare in Europa — ho colto questo senso di sfiducia profonda. Mi obiettavano: "Ci spiega perché il nostro paese è ancora il più forte del mondo? Perché le sue forze armate sono le più performanti e dotate delle capacità più letali — e in tutta la nostra vita non abbiamo mai visto il nostro paese vincere una guerra." Allora, c'è questo che deve essere compreso da questa parte dell'Oceano: non è che Trump sia una deviazione da un percorso. È invece l'interprete più avanzato di una situazione che si è affermata nella società americana — e che persino tra i giovani sta prendendo piede. L'analisi del voto lo ha restituito. Esattamente come accadde con Reagan nel 1980: spezzare l'idea del declino, spezzare l'idea che ci sia solo da gestire un tramonto. >> Certamente, Giorgio Mulé, a me è così... Uno potrebbe, forse un po' esagerando, ma serve per la nostra discussione, dire che ci attende, qui da questa parte dell'Atlantico, un interessante destino di "villaggio vacanze con vista" — se la Torre Eiffel, le spiagge e il mare del Mediterraneo fossero un grande merito all'arredamento per me. O possiamo fare un po' di più di questo? >> No, noi dobbiamo fare molto di più. Dobbiamo farlo nella misura in cui — lascia dire alla storia — si sta facendo sul fronte della difesa. Dove si capisce che soltanto connettendo capacità che vengono da un tempo non lontano — con visione e proiezione — puoi giocare una partita sullo scacchiere internazionale. Per cui così come fu con il consorzio Eurofighter: Spagna, Italia, Germania, Inghilterra si mettono insieme per il caccia di quarta generazione. Così come sarà con il GCAP, però qui la differenza è che hai una geometria geopolitica variabile. Perché l'intelligenza di agganciare il Giappone e tenerti l'Inghilterra — e vedere, poi, domani, se hai l'intelligenza e la capacità di tirare dentro anche l'Arabia Saudita, che è un punto straordinariamente interessante. Questo si coniuga poi con l'intelligenza — recente — in cui un campione della difesa nazionale come Leonardo ha "sposato" un campione della difesa tedesca, Rheinmetall — presente, ma diciamo in questo caso spettatore. E insieme con Iveco, che è l'ultima che si è aggiunta a questo carro, forte della capacità di Leonardo nell'elettronica, forte della capacità di Rheinmetall nell'industria terrestre legata ai carri con un campione internazionale, da un nuovo vigore a un consorzio che — come è naturale annunciare — ha la necessità di dotare l'Italia di armi di ultima generazione. Lì è la banale, necessaria e irrinviabile — anzi siamo già in ritardo — necessità di dotarsi di sistemi di difesa in un mondo in cui abbiamo pensato, negli ultimi 30-40 anni, alle misure internazionali di pace — in cui meritoriamente l'Italia ha svolto un ruolo centrale e primario — ma abbiamo limitato. Qualcuno prima o poi poteva muoversi. Guarda l'Italia: avevamo reggimenti che avevano un'efficienza dei carri armati intorno a percentuali inferiori alla realtà. Come puoi pensare di essere nazione leader del G7 mondiale, di volerti sedere ai tavoli, se non hai i mezzi per proteggere te stesso? Come pensi di proteggere gli altri se non riesci prima a proteggere te stesso? Tra l'accio — munizionamento e resto, per carità di patria — meno male che ha avuto l'intelligenza non di correre al mercato dicendo "compro, compro", ma di farmi il mercato, rafforzare l'industria nazionale che ha quel famoso moltiplicatore: produce brevetti, brevetti significano produzione di formazione, formazione significa università, cervelli, intelligenze. Significa soprattutto quella capacità di detenere un patrimonio che non ti fa essere soltanto un campione industriale, ma un campione anche nei negoziati: se devi fare un trasferimento di tecnologia a un alleato o a un paese straniero, sei nella posizione di forza perché detieni la seconda grande "gamba" del 21° secolo — l'informazione è la prima, la seconda è la capacità di produrre tecnologia. >> Voglio aggiungere anche un momento poco trattato nel dibattito italiano, ma secondo me fondamentale. Certamente il 2% non vale più. C'è il 2%, è scritto nel Patto di Stabilità, ma è la peri-giornata. Fa cosa dobbiamo ragionare? Poi sarà il 2-3%. Se non è il 3% del Patto di Stabilità, il discorso è questo. Certo, perché quasi tutti i programmi di acquisizione di armamenti sono pluriennali, e il finanziamento della quota maggiore dei costi è spostata in avanti. Quindi ovvio che ci sarà un'evoluzione che già nell'automatismo è in atto. >> E forse aggiungere, per chi è del mio parere — cominciando per Colani — che tutto questo accade dopo un fatto poco discusso ma che secondo me è decisivo: e cioè che dal 2020 e adesso alle porte dell'Europa — verrei da dire, più semplicemente: in Europa — si sta combattendo una guerra vera. Una guerra imponente nella quale l'utilizzo dei mezzi di ultima generazione è pratica quotidiana. Cosa significa questo? Significa che mentre fino al 2022 questi temi erano più confinati — diciamo — sia alla teoria che alla pratica, con l'invasione russa dell'Ucraina molto di quello di cui stiamo parlando è diventato realtà quotidiana su quello che è oggettivamente un campo di battaglia, con conseguenze che ancora facciamo fatica a comprendere in fondo, ma che stanno distribuendo conoscenze operative che fino al 2022 non esistevano. E tutto questo cambia radicalmente lo scenario. >> Non ci eravamo: penso che già parlassimo, 3 anni fa, di questo dibattito. Siamo stati a un'esperienza importante: un esperto che parlava di armamenti sarebbe stato bandito da un convegno. Quindi già un grande risultato che ne parliamo. Ma cosa non ci spetta: la guerra in Ucraina ha veramente portato la guerra in Europa. E metti insieme un'altra equazione: sicurezza dei confini uguale sicurezza alimentare uguale sicurezza energetica. Non diciamolo ma non smentiremo le cose. Perché se li separiamo, il 2% è sempre il 2% — se lo happo, le ciance, la sicurezza alimentare. Perché l'Ucraina è stato il paese più grande al mondo, dopo la Russia, con la caduta di quel confine, la caduta anche della sicurezza alimentare. Il secondo aspetto: porto dei dati perché sta elaborando una ricerca. Questo petto: quante sono le persone che hanno lasciato casa dal primo gennaio 2004 al primo settembre 2024 per guerra, operazioni, cambiamenti climatici — in tutto il mondo? Non so se avete una stima. 120 milioni. La nostra stima è quasi 100 milioni. Una versione che tra l'altro vengono molto dal Sud-Est asiatico e dall'Africa che vanno verso l'Europa. Ci mettiamo quelli interni perché tanti molti sono sfollati di guerra, non dalla mia camera di professore. Quindi la parola torna sulla sicurezza di nuovo. E per proteggere e per immergerci in sicurezza, vi avete capito: occorre coniugare la difesa. Quindi la guerra in Ucraina è un po' come un sensore di un problema molto più ampio. E vedremo nei prossimi anni: i flussi migratori — che vuol dire anche stabilità politica, volere la sicurezza, volere possibilità, volere tante cose — il nostro paese deve proteggere. E l'Europa deve proteggere. È indubitabile. >> Giorno: in questi giorni il Presidente della Repubblica italiano è in Cina. I legami di amicizia tra Italia e Cina sono secolari e possono essere una parte importante del nostro sistema di relazioni internazionali — quindi è bene che si coltivi questo rapporto importante. Al tempo stesso ti chiedo di partire da un punto che si collega alle questioni che abbiamo appena iniziato a discutere. L'ultima portaerei cinese di moderna generazione — l'unica portaerei non americana con la piattaforma di lancio degli aerei a propulsione magnetica, solo dell'ultima generazione delle portaerei americane — è una portaerei a propulsione nucleare come quelle di ultima generazione americana. Questa portaerei che è già nella sua fase operativa nel Mar Cinese Meridionale si chiama "Fujian", cioè prende il nome della storica provincia che per secoli ha avuto al suo interno l'isola di Taiwan. Non potranno i cinesi mandarci un messaggio più chiaro scegliendo il nome della loro ultima portaerei. Uso questo argomento per portare lo spunto di continuare la riflessione che abbiamo fatto, sapendo però che stiamo guardando — non usiamo la parola "nemici", non usiamo neanche "avversari" — rivali o competitori strategici. Vediamo adesso Trump come si orienterà nell'affrontare l'interlocuzione con Pechino. >> Comunque, il fatto che la Repubblica Popolare stia costruendo un suo potere marittimo è qualcosa che nota ormai da parecchi anni. Anche il ritmo delle costruzioni è assolutamente elevatissimo. Poggia su una realtà già solida preesistente di una cantieristica molto, molto sviluppata — sviluppata nel civile e adesso ovviamente tutto questo viene travasato in campo militare. Tutto ciò detto, non bisogna dimenticare che in questa sfida la geografia aiuta l'Occidente, se così si può dire, perché la via di accesso ai grandi oceani per la Cina è molto stretta. Si può essere abbastanza facilmente bloccata — più facilmente addirittura di come il Giappone faceva nei confronti degli Stati Uniti durante la Seconda Guerra Mondiale. Quindi diciamo che dovrebbe essere più agevole il contenimento. Però ovviamente c'è l'enunciazione materiale di un'ambizione — di un'ambizione che rappresenta la sfida del 21° secolo, cioè trovare un modo di far coesistere Cina e Stati Uniti in modo pacifico. In parte l'esistenza della deterrenza nucleare ci aiuterà, ma occorrerà molto probabilmente un lavoro più serio per definire delle sfere di influenza. Credo che Trump ci pensi. In fondo, quando ha fatto questa strana dichiarazione su Taiwan — che sembrava aprire come dire all'abbandono dell'isola da parte degli Stati Uniti — in realtà cosa stava facendo Trump? Dicendo: "Io posso trattare anche con voi, non ci sono preclusioni. Dobbiamo solo vederci e cominciare a decidere su quali contropartite possiamo metterci d'accordo." Ovviamente Taiwan secondo me non sarà sacrificata, però il senso è quello: ragionare in modo più laico in termini di interessi piuttosto che in termini di sistema. >> Adesso abbiamo 5 minuti per concludere. La nostra conversazione con il voglio adesso — con l'analisi e con Giorgio Mulé — non prima di aver ricordato che attualmente la Marina militare cinese è ancora inferiore nel calcolo per tonnellaggio a quella americana. La Marina militare americana è oggi la più potente da ogni punto di vista dell'intera storia della navigazione. Per trovare qualcosa di simile dovremmo andare indietro di un secolo e mezzo a quello che è stata la Marina britannica negli oceani. Era un'altra epoca tecnologica. Ma la Marina militare cinese, se invece che le tonnellate contiamo le unità in grado di navigare, per numero di unità la Marina militare cinese ha già superato quella americana. >> Questa sfida, è qui che c'è il riferimento. Ma non è fatto. Mostra ad esempio una crescente tensione con le Filippine, che si sta manifestando per ora in scaramucce sgradevoli — scaramucce che coinvolgono imbarcazioni da 50-60 metri, non gommoni tanto per chiarire. Ed è qui il gioco del moltiplicatore. >> La sfida cinese crescente è un assunto, non è un problema secondo me. Il senso — anzi perché usare un sessismo sull'America — la crescente America porta da un certo punto di vista una certa instabilità, una certa aggressività nei confronti. Quindi non è veramente sia... c'è una visione con un aspetto un po' negativo. Alla mia figlia che ha studiato in Cina per un anno mi racconta la mattina: in questo processo di armamento, in realtà sta seguendo un processo molto interessante di senso di patria. Perché in America è successo poi con l'armamento anche un senso di patria, che forse in Europa ancora non c'è — quel senso di patria. Quindi in realtà diciamo, se è un aspetto invece proprio delicato che è culturale e sociale — che si sta armando la grande nazione è qualcosa di normale. Sta diventando davvero un'identità su questa generazione, un senso di patria della nazione molto più di quanto non lo era in passato. E io non credo che sia un dato preoccupante anche perché poi, sicuramente, la postura cinese non è massimamente aggressiva. Quindi probabilmente va visto anche come un bilanciamento di poteri. >> Torno su un'ultima proposizione. Tempo fa un articolo del Sole 24 Ore citava chi diceva: "Bisogna trovare un Medio Occidente, non un Medio Oriente." C'è una Cina che cresce, c'è una media crescita. Perché non facciamo crescere il "Medio Occidente", che coincide con l'Europa, come il luogo di valori ideali, a questo punto di tecnologie e ambizioni, proprio per creare un terzo polo? Io penso che questa sia la sfida complessiva. >> Molto interessante. Abbiamo il tempo per concludere la nostra conversazione con Giorgio Mulé, anche partendo da questo tema. Su questo — sull'urgenza — naturalmente oltre ad ascoltare le riflessioni, il suo visto: Trump sia in qualche modo impegnato a fondo con la sua presidenza a mettere, oppure, sia la crisi russo-ucraina che quella israeliana-palestinese e libanese, non è poco quello che gli sta arrivando. Già nelle 24-48 ore più recenti, la guerra in Ucraina — posso dire "speriamo"? >> Speriamo nel senso che... abbiamo ancora più importante che il gatto prende il topo. Non c'è — non su questo bisogna essere molto pragmatici. Cioè, se Zelensky, o meglio con la mediazione di Trump — che capisce quale può essere un punto di caduta con Putin — e soprattutto se Putin capisce dove deve fermare la sua ambizione di espansione territoriale, posso dire: va bene, perché si tratta di una pace accettata — se così si vuole dire — in modo equo. Sul Medio Oriente non so, perché il vero attore di campo principale in questo caso è Netanyahu. Non è anche Trump nel bel governo che sta perseguendo — e Netanyahu, lo vedo un po' più resistente rispetto alle colombe della pace e alla necessità che lui avverte di fare "piazza pulita" intorno a sé, pur mantenendo secondo me un'identità su quello che serve a Israele, non solo di milizie terroristiche, ma anche di dissenso armato — però sotto controllo — lo vedo molto più difficile. Quello che vedo in questo caso per tutta l'Italia, per l'Europa, è ancora una volta la capacità di guardare avanti, cioè di essere interlocutore privilegiato per confrontarci, e di pensare a quello che sta succedendo in quei quadranti — l'Indo-Pacifico di cui parlava Dottori, ma anche l'Australia da tempo sta armandosi per eventuali piani di invasione di tipo diverso. Allora, quel quadrante ci interpella — non direi che è tanto lontano ma che se lo ignoriamo, il famoso "battito d'ali di farfalla" diventa un uragano. Ecco, quello è un ambito in cui non dobbiamo stare come aspettatori, ma come protagonisti — nella consapevolezza che siamo un paese che, rispetto a quella grandezza di capacità, ha potenziale. Comunque intanto abbiamo, diciamo così, "affettuosamente" superato il 2% e mi piace. E poi il sultano: cominciamo a parlare sul 3%. >> Detto questo, il punto, l'articolo uno della Costituzione: "L'Italia ripudia la guerra." Ma gli altri come si comportano? >> Per esempio. Finito il nostro tempo, però la conversazione è stata molto interessante. Sono temi tremendamente importanti, ci torneremo. Ringrazio Germano Dottori, Giorgio Mulé, Alessandro Colani. Abbiamo avuto con noi anche Carolina Mutti, che ci ha lasciato con il collegamento. Ci vediamo nel prossimo martedì della settimana prossima. Buona giornata.