Efficientamento energetico e caro energia

Efficientamento energetico, riqualificazione come soluzione al caro energia: ne parliamo oggi qui al Radar, insieme ai nostri ospiti. Iniziamo subito con le presentazioni: Roberto Rossi, Presidente di ASI, benvenuto. Buongiorno a tutti. Ancora, Silvia Fregolente, capogruppo in commissione Ambiente al Senato, benvenuta. Grazie. Andrea De Priamo, commissione Ambiente Senato, anche lui con noi. Buongiorno. Buongiorno. Alessandro Cattaneo, responsabile del dipartimento di Forza Italia. Buongiorno, grazie. E in collegamento, Dario Borriello, Agenzia GIA. Ciao, Dario. E come sempre il servizio introduttivo del nostro giornalista Galabiase. Secondo uno studio di Confindustria, citato anche da Mario Draghi nella sua audizione parlamentare della scorsa settimana, nel 2024 le imprese italiane hanno pagato l'elettricità l'87% in più rispetto alla Francia, il 70% in più della Spagna, quasi il 40% in più della Germania. Un costo sempre più alto che mette in difficoltà le imprese energivore italiane, sempre più in affanno nel quadro competitivo internazionale. Ma per chi l'energia costa così tanto, perché le aziende europee sono rimaste così indietro? L'aumento dei costi dell'energia è dovuto principalmente all'aumento del prezzo del gas, che è diventato molto volatile e ha raggiunto picchi di quasi 20 volte superiori rispetto al passato. Nel frattempo, in Europa, dopo anni di austerità e rigidi tagli fiscali, si è deciso di puntare sulla necessità di investire massicciamente in settori strategici, mentre altri paesi investivano in politiche energetiche mirate. L'Europa si è trovata stretta tra procedure burocratiche e una scarsa coordinazione. Il risultato: una dipendenza dall'importazione e prezzi sempre più fuori mercato. Ma a pesare anche la mancanza di una cultura di investimento pubblico e privato. In Francia, ad esempio, svolge una funzione mirata la Banca Pubblica di Investimento; negli Stati Uniti, la spinta agli investimenti ha permesso la nascita di eccellenze come SpaceX; e in Europa manca un ecosistema in grado di supportare lo sviluppo del mondo industriale allo stesso livello. C'è poi il tema della sostenibilità: secondo una ricerca, chi oggi adotta misure decisive per affrontare la crisi climatica aumenterà la crescita economica. Secondo questo studio, entro il 2050 le economie più avanzate potrebbero registrare un incremento del 60% nella crescita del PIL pro capite, mentre i paesi in via di sviluppo potrebbero registrare un aumento del 120-140% rispetto ai livelli attuali. Di fatto, trovare soluzioni urgenti e sostenibili, sotto tutti i punti di vista, resta la grande sfida dei prossimi mesi. Bentornati in studio. Dario, inizio subito da te con le domande esistenziali, con risposta da un minuto, perché poi possiamo passare la parola a Cattaneo e De Priamo che ci devono lasciare. Come mai in Italia questo caro energia è così pesante? Il servizio lo dice perfettamente. Abbiamo ancora come base i fossili, e quindi il gas, che è la mia principale preoccupazione. E il gas ha una volatilità sui mercati che non fa bene alle economie delle nostre imprese. Questo ci porta assolutamente a pagare delle bollette, nelle casse delle imprese, oltre il dovuto secondo tutte le analisi. La risposta, però, dobbiamo andarla a trovare: dobbiamo andare nel nucleare, ma questa è una palla che deve passare per forza dall'Assemblea legislativa. Quindi hai ospiti in studio che devono adesso studiare una strategia per dare, nei prossimi 15 anni, bollette più leggere alle imprese e alle famiglie. E allora, proprio di bollette, passo la parola all'onorevole Cattaneo. Il governo ha recentemente messo in campo misure per contrastare l'impatto dei costi dell'energia sulle imprese e sulle famiglie con il decreto bollette. A che punto siamo? C'è rischio di un nuovo rincaro reale? Più caro di così, come dire... no, in realtà abbiamo visto anche delle fiammate nel 2012, ancora peggio, diciamo, delle attuali. Però una grande serie di misure ha messo in campo iniziative di breve, medio e lungo periodo. Noi paghiamo bollette care per scelte sbagliate del passato. In generale, il mix industriale dell'energia cos'era negli anni '80? Il nucleare: e noi abbiamo detto di no. Poi c'era il combustibile, il petrolio, ma quello costava ancora di più. C'era il carbone: abbiamo fatto anche delle centrali molto avanzate — penso a Civitavecchia, una tra le ultime inaugurate in Europa — ma abbiamo deciso di chiuderle perché inquinavano molto dal punto di vista della CO2, e quindi anche questa tecnologia l'abbiamo messa da parte. Cosa ci rimane? Ci rimane il gas. Poi abbiamo sempre avuto per fortuna tanta idroelettricità, abbiamo investito nelle rinnovabili, ma per anni non sono state tecnologicamente all'altezza di una sfida industriale per un paese manifatturiero come l'Italia. Quindi il gas è stata l'unica scelta possibile, perché tutte le altre erano state escluse. La scelta più sbagliata è stata non voler fare il nucleare. Noi crediamo tanto in questo: io oggi ho presentato anche una legge di gennaio per tornare all'energia nucleare, quarta generazione, terza generazione. Intanto abbiamo aperto un tema di medio-lungo periodo. In Francia pagano la metà del costo dell'energia perché hanno tutto nucleare, 80-90%. Questo è il motivo. In più, c'è un'altra grave dipendenza: ci siamo anche legati al gas russo. Avevamo detto di no alla TAP, poi per fortuna l'abbiamo fatta. Avevamo detto di no ai rigassificatori, poi con il governo Draghi, e poi questo governo, abbiamo due rigassificatori — uno a Ravenna e uno a Piombino — e grazie al gas liquido che prendiamo in giro per il mondo, e grazie ai gasdotti da sud come la TAP, oggi il gas lo paghiamo molto meno di prima. E comunque oggi paghiamo meno per il gas liquido che non per quello che arrivava dai condotti. Questo per dire che oggi la bolletta è cara ma senza queste iniziative che il governo ha fatto sarebbe ancora più cara. Poi nel breve bisogna stare — e concludo — vicino alle famiglie e alle imprese, e quindi con il decreto bollette facciamo anche iniziative per dare un sollievo ai redditi più bassi e alle categorie del manifatturiero europeo più esposte, ovvero gli energivori: cartiera, vetro, acciaio, ceramiche, ecc. Dopo la faccio andare, visto che me la ha citata. Poi voglio sentire la senatrice Fregolente. Abbiamo ascoltato nel servizio che per ritrovare la competitività occorre aggredire la burocrazia e qui entra in campo il decreto semplificazione. Serve per accelerare questa transizione energetica? È sufficiente? Ci sono ulteriori misure? Allora, diciamo il tema è complesso, come veniva illustrato dal collega: bisogna anche aggiungere le scelte dell'Unione Europea sul Green Deal. Sul contrario di quello che ha detto il collega: quindi non su un mix energetico, non su una priorità di fonti, ma tutto su uno sbilanciamento verso le rinnovabili, sulle quali — devo essere onesta — non aveva assolutamente un'ottima capacità di produzione. Quindi il quadro è molto complesso. Da questo punto di vista, in questo quadro ampio — di questioni geopolitiche — c'è stata la crisi che ha creato, già prima di insediarci, una prima emergenza dal punto di vista dei costi dell'energia, ma anche degli impatti negativi. In questo quadro si deve agire anche sulla leva della semplificazione. In questo decreto ci sono alcuni elementi importanti: anche sul tema dell'energia, abbiamo avviato un percorso su questo settore, perché in un quadro così complesso, se poi si trovano davanti a grosse difficoltà nell'autorizzazione — spesso non difficoltà legate alla verifica dei soggetti, ma proprio sovrapposizioni di competenze e molti livelli di controllo — questa è una leva importante. Perché non dobbiamo mettere gli investitori in condizioni di non poter mettere in campo politiche energetiche che sono un elemento fondamentale nel programma. Il presidente Giorgia Meloni parla del piano Mattei e del piano ENI, che vanno a creare grandissime opportunità dal punto di vista delle politiche energetiche sulle quali si sta lavorando. Quindi in questo quadro ampio ci muoviamo a 360 gradi, giustamente partendo dal tema delle famiglie in difficoltà ma guardando anche una prospettiva più ampia. E sicuramente in questo quadro la semplificazione e la sburocratizzazione sono fondamentali. Se la ricercatrice Draghi diceva: mettiamo in campo misure strutturali e strategiche più che di tamponamento, secondo lei i provvedimenti della maggioranza sono effettivamente efficaci o voi avreste fatto le cose in maniera un tantino diversa? Abbiamo fatto le cose in modo diverso. Ecco, oggi mi trovo nella posizione di opposizione e dico: lo Sblocca-trivelle prevedeva la trivellazione del nostro gas perché noi continuiamo a non trivellare il nostro gas. Così capisce perché lo lasciavamo lì: la destra prevedeva 8 termovalorizzatori che oltre a risolvere il problema dei rifiuti creavano energia. Noi ci siamo trovati contro, e poi ci sono i principali alleati di Salvini contro la trivellazione del nostro gas. E anche quando abbiamo fatto la TAP — perché la TAP ha voluto dire andare anche contro le polemiche e le scelte di un governatore pugliese che diceva che i fondali della Puglia sarebbero stati irrecuperabili — la dimostrazione che diceva delle sciocchezze è che la Puglia continua a essere meta di turisti, e per fortuna ci è stata la TAP. Io distingo i due provvedimenti che hanno fatto: il decreto bollette mi convince perché sono davvero eccessive le esclusioni per le famiglie in difficoltà e le imprese energivore. Invece il decreto sul nucleare è una delega, e quindi noi speriamo che questa delega venga riempita di contenuti. Ma quello che io chiedo alla maggioranza — e non lo chiedo io, lo chiedono gli imprenditori — che nel frattempo, dall'inizio del governo ad oggi, sono cambiate le regole sull'eolico almeno 3 volte. E chi fa investimenti non può ogni volta stare dietro a modifiche di turno. Io so che con i colleghi qui presenti abbiamo una sensibilità sull'argomento, ma il decreto agricoltura ha bloccato l'agrofotovoltaico e il decreto a riduzione rende difficile l'individuazione da parte delle regioni delle aree idonee. Visto che si parla di semplificazioni, bisogna fare tutti la battaglia del disaccoppiamento gas-rinnovabili. Perché noi possiamo anche installare 550.000 impianti rinnovabili ma le nostre rinnovabili costano di più perché legate al gas. Quindi questa è una battaglia che si deve fare in Europa, e visto che abbiamo una vicepresidente come Fitto, in Europa insieme a lui si deve portare avanti questa battaglia che servirà davvero ad abbassare le bollette nel nostro paese. Presidente Rossi, so che sono state citate anche dal presidente di Confindustria. Ormai danno per scontato che questo caro energia metta in ginocchio gli imprenditori. Le chiedo: cosa dicono le aziende, e soprattutto a quale prezzo stanno scontando questo caro energia? È evidente, specialmente alcune tipologie di aziende che sono partite veramente male su questo. Noi ovviamente, da imprenditori, possiamo fare poco — siamo vittime del sistema. Quello che possiamo fare sono due aspetti paralleli: primo, consumare meno. Quindi puntiamo molto, come imprese, a cercare di efficientare gli impianti sia delle aziende che della macchina pubblica. Ci sono impianti energivori — mi riferisco ad esempio agli ospedali, agli aeroporti e a tutta la pubblica amministrazione — che consumano tantissimo, sono molto obsoleti. Si può fare molto: qui c'è un canale preferenziale che sicuramente il partenariato pubblico-privato ha dimostrato di funzionare molto bene in Italia. Temevamo che il contributo europeo venisse a diminuire in maniera sostanziale, ma in realtà non è successo — ringraziamo il governo di questo. E credo sia lo strumento migliore per efficientare la macchina pubblica. Le imprese private hanno bisogno di certezza, stabilità, investimenti sicuri, perché sono tutti investimenti a lungo termine. E ovviamente il cambio delle regole in corsa non aiuta. E poi il tema centrale, che purtroppo un po' l'Europa, un po' l'Italia, soffre: la burocrazia, che rende tutto molto complicato. C'è un particolare che mi sta a cuore: per esempio noi aspettiamo da anni le concessioni di efficienza energetica. Finalmente è uscita la legge, è uscito il decreto di riferimento. Non ha ancora avuto successo, a mio modo di vedere, perché è previsto — per buon senso — che le società ESCO non possono partecipare alle gare energetiche. Possono realizzare le attività, ma il fatto che non ci possano partecipare alle gare rende difficile al singolo privato riuscire davvero a superare la burocrazia necessaria e gli investimenti iniziali. Ultimissima cosa: il problema vero è che la valanga enorme che sta per arrivare anche dall'Europa — il Green Deal, la direttiva case green — se non prevedono una spesa di tipo straordinario, non possiamo affrontare situazioni così emergenziali con le nostre regole ordinarie. La situazione di un grande imprenditore, se è una multinazionale in Italia, è davvero enormemente difficile. Allora, due minuti prima di andare in pausa. Sull'idroelettrico, che sembra essere una risorsa importantissima per il paese ma siamo in una fase di stallo perché scadranno le concessioni con il rischio che altre aziende straniere possano partecipare alle gare, come la vede? Io ho un'anima liberale, in materia di acqua come su tutto il resto. Quindi non vedo male un mercato aperto, e anche il tema dell'estero è relativo, perché poi abbiamo un campione energetico come ENI che per fortuna va all'estero e fa acquisizioni importanti. Quindi se lo straniero chiudesse, anche la nostra agenda avrebbe limitazioni. Quindi un discorso equilibrato è importante: che vengano fatti investimenti, perché ci sono miliardi pronti a essere investiti per la rigenerazione degli impianti, e di solito le economie di mercato sono quelle che ti danno il punto di ottimo. E ora un'ultima battuta in chiusura di questo primo blocco. Voi avete criticato la politica delle case green, definendola ideologica. Può darci un ulteriore commento? Sì, mi lasci solo dire che a me ciò che importa di questo è il seguente concetto: noi abbiamo già oggi il fotovoltaico che rappresenta una percentuale significativa della nostra produzione di energia, ed è un'energia davvero rinnovabile, sicuramente più efficiente rispetto alle fonti fossili. E detto questo, sì, abbiamo criticato una proposta che gravava sulle famiglie completamente, e quindi su qualcosa che in Italia non sarebbe attuabile. Ci sono stati paesi europei dove la campagna per le case green ha avuto un grande impatto positivo, ma il nostro patrimonio immobiliare ha delle caratteristiche molto diverse da quello europeo. Nel nostro caso, una politica di efficientamento che gravasse sulle famiglie sarebbe inaccettabile, manderebbe il paese in una crisi finanziaria insostenibile. Quindi noi dobbiamo farlo, come dice la governante, con delle forme partecipate di efficientamento. Il tema è fondamentale, stiamo lavorando anche in Senato su un disegno di legge sulla generazione diffusa: quella è una leva molto importante. La generazione distribuita, con alcune premialità, la leva economica, può consentire di dare un contributo importante. Quindi è un tema complesso, anche alla luce del nostro patrimonio immobiliare, sicuramente importante. L'efficientamento è un obiettivo da raggiungere, ma non sulla base di quanto espresso da chi ha messo in campo quel grande vademecum uguale per tutta l'Italia. Bene, noi andiamo un attimo in pausa e torniamo qui al Radar. Bentornati in studio. Allora, Dario, oggi la scaletta ha subito un po' di stravolgimenti, quindi prima di tornare da te per concentrarci sulla parte di efficientamento e riqualificazione urbana, c'era la senatrice Fregolente che voleva aggiungere qualcosa sull'idroelettrico. Sì, nel senso che noi come gruppo parlamentare, ma anche durante il governo Draghi — quindi non è una questione di questa maggioranza — non siamo così convinti che le gare siano la soluzione per il nostro idroelettrico, perché da una parte abbiamo le nostre aziende italiane, e dall'altra vogliamo vedere chi si aggiudica le concessioni. Non è che abbiamo aziende straniere: abbiamo fondi di investimento che per carità sono rispettabili, ma che fanno i fondi di investimento: cioè investono sulle due risorse, l'acqua e l'energia, per ottenere il massimo del rendimento. Quindi cosa vuol dire che in questi anni, per esempio, durante le siccità in montagna — quando c'è stata la grande crisi idrica — questi fondi di investimento, se devono scegliere tra produrre energia (quindi guadagnare) o rilasciare l'acqua per la nostra agricoltura, qual è la scelta? Quando io faccio questa domanda le persone mi rispondono: "ma ci sono le regole europee sul deflusso minimo vitale". Ma sappiamo che quelle regole non sono rispettate al 100%, perché altrimenti anche i nostri fiumi d'estate avrebbero più acqua. Quindi io sarei meno... non è una questione di essere liberisti o non liberisti. Sono due risorse importanti. Quindi io non sarei così sicura di lasciarle al libero mercato. Quello che chiedo è che fosse prevista la Golden Power: cioè, se c'è una gara e vediamo che viene vinta da soggetti un po' ambigui, considerarlo di interesse nazionale e ridarlo alle aziende italiane. Se poi le si chiede di fare le dighe, di riqualificarle, si chiamino le aziende che finora le hanno gestite e si imponga loro questa rimodernizzazione. Però io non sarei così libera — anche io sono liberista — di lasciare due risorse così importanti alla gara senza tutelare un po' il nostro patrimonio idrico e le nostre aziende. Dario, allora la diminuzione dei costi dell'energia passa inevitabilmente per l'efficientamento degli edifici. Sul settore dell'edilizia, l'Italia diciamo che è a un buon punto, perché ha superato la metà dell'obiettivo UE di risparmio energetico al 2030. Ma per aggiungere il target finale, servirebbero circa 85 miliardi. Allora, la domanda che ti faccio, da esperto del settore: è importante insistere su questa strada con ulteriori finanziamenti, oppure si potrebbe ragionare su un'alternativa quale appunto la riqualificazione degli immobili? Questo è un bel dilemma di cui si sta discutendo da parecchi mesi, perché il problema è: questi soldi chi li dovrebbe mettere? Il privato, l'Europa, lo Stato? Perché il patrimonio immobiliare italiano — lo ricordiamo — è molto ampio ed è uno degli asset fondamentali dell'economia delle famiglie, perché l'87% degli immobili sono di proprietà di persone fisiche, quindi ciascuno di noi. Ma questa direttiva sulle case green ha creato molta paura. L'Italia si è trovata più avanzata rispetto ad altre normative europee. Il problema si pone, ad esempio, in alcune zone e territori dove c'è — ed è un fenomeno che anche il Presidente della Repubblica più volte ha sottolineato — lo spopolamento. La faccio semplice: se ho ereditato dai miei nonni una casa in un paese piccolo di 1.300-2.000 abitanti, quella casa avrà criteri costruttivi molto antichi. Per metterla a posto spendo tanti soldi. Ma quel costo poi diventa, nel tempo, recuperabile? Nel caso in cui voglia rivenderla, c'è anche questo discorso da fare. Poi c'è l'altro punto che si è sempre detto in Italia: se si muove l'edilizia, si muove anche l'economia. In questo caso si parla di riqualificazione degli edifici e forse noi sulla riqualificazione degli edifici siamo più bravi di altri, molto più bravi di altri, e potremmo essere anche un esempio. Diciamo però che questa discussione al momento la vedo un po' in secondo piano rispetto a tutto quello che sta succedendo, rispetto agli aumenti dei costi energetici, rispetto a temi importantissimi come la guerra in Ucraina, le tensioni internazionali, l'approvvigionamento. Il 2033, il termine dato dall'Europa, è ormai vicino: siamo già nel 2025. E allora voglio un'ultima battuta al Presidente Rossi. Questa sfida 2030, come la vede: è un'utopia o è fattibile? Io sono un po' preoccupato nel senso che il Superbonus — il successo che ha avuto, analogo al Bonus 110% — è stato, a mio modo di vedere, perché gli italiani non hanno messo nemmeno un euro di tasca loro sul progetto, quindi è stato un po' un liberi tutti, velocissimi a prendere l'opportunità. Una vera politica di case green, come sembrava provenire dall'Europa, metterebbe in rendita l'Italia, nel senso che il nostro patrimonio immobiliare ha delle caratteristiche molto diverse da quello europeo. In primo luogo: buona parte è vincolata dai Beni Culturali. Ovviamente, in prima battuta, si devono gestire i vincoli perché il nostro tessuto spesso è storico e vetusto, quindi ci sono grandi problemi in contesti molto difficili anche all'interno di paesi e centri storici. In secondo luogo, abbiamo un tasso di proprietà privata molto alto e le unità sono piccole — non ci sono grandi catene o grandi proprietà immobiliari che possono investire subito; sono singoli cittadini. Terzo, ovviamente rappresento l'impiantistica: sulla parte degli impianti si può fare molto anche con piccoli investimenti. Abbiamo visto che la svolta tecnologica sugli impianti ha dato efficienze anche del 30-40% a fronte di costi minimi. In particolare ci sono dei software di building management molto efficienti che costano davvero pochissimo e hanno risultati molto interessanti. Sulla parte strutturale invece è tutto più complicato, molto più costoso. Poi, non ultimo, c'è anche un aspetto sismico: molte zone sono in zona sismica e qualsiasi ristrutturazione prevede anche un adeguamento sismico, quindi tutto molto complicato. Quindi sono un po' preoccupato di quello che potrà venire: servono investimenti seri. Ed è difficile, anche perché tra l'altro c'è tutta la partita dell'efficientamento degli edifici della pubblica amministrazione — non sono pochi in Italia — e voi avete presentato il piano per l'efficientamento degli edifici della PA. L'Italia è indietro: solo il 2% degli immobili della PA è già stato riqualificato. E come possiamo essere relativamente più ottimisti? Perché le nostre aziende gestiscono il 90% del patrimonio immobiliare pubblico, quindi siamo particolarmente ferrati in questo. Sono un po' più ottimista perché gli impianti sono molto obsoleti. La macchina pubblica, ancora di più — alcuni impianti sono assolutamente energivori, per esempio le sedi degli ospedali hanno consumi elevati e spesso impianti molto vecchi. Ma sono più positivo perché stanno nascendo grandi gare composite che prevedono l'efficientamento energetico, e soprattutto sono molto ottimista sullo strumento del PPP — il Partenariato Pubblico-Privato — perché ha dato grandi risultati in questi anni e li darà assolutamente nei prossimi. È un meccanismo che, pur rispettando il sistema competitivo delle gare, permette alle grandi aziende di fare investimenti insieme alla pubblica amministrazione. E vorrei sottolineare, oltre all'investimento, anche la capacità progettuale. Oggi i grandi comuni, anche i più grandi, hanno difficoltà a fare progetti importanti perché non hanno risorse interne, e il bandire gare su progetti complicati è molto difficile. Un'azienda privata può, ovviamente, in un contesto di business e di totale trasparenza, fare progetti molto interessanti e metterli poi a disposizione del pubblico. In questo aspetto credo che si possano fare ottimi risultati anche in tempi non lunghi. Ma torniamo al tema principale. Abbiamo visto nel primo blocco il problema della semplificazione e della burocrazia che non aiuta la pubblica amministrazione né il privato. Senatrice Fregolente, un'ultima battuta sul Clean Industrial Deal. Lei come lo vede: è un passo indietro rispetto alla politica green dell'Unione Europea? Guardi, io credo che dalla transizione ecologica non si torni indietro. Non si torna indietro non solo perché ci sono i cambiamenti climatici che ce lo ricordano, e ciascuno di noi deve fare la propria parte, ma perché c'è un mondo imprenditoriale che nel frattempo si è mosso. E se noi pensiamo che, avendo criticato alcune accelerate dell'Europa forse un po' troppo ideologiche, ora si possa fare un cancellino e tornare all'industria che era, non abbiamo capito che tra l'altro si taglierebbero startup incredibili, aziende fantastiche, molto più innovative di come talvolta le si descrive. Da qui anche l'ottimismo di chi parlava prima: nel senso che poi alla fine questi temi sono davvero entrati nel cuore e nella mente degli italiani. Certo, vogliono delle garanzie, certo non vogliono essere stritolati dagli obblighi, però poi alla fine siamo diventati più bravi di quanto a volte ci raccontino. Quindi cosa penso e spero si realizzi nei prossimi 5 anni, prima delle prossime elezioni europee: che si rivedano alcuni target forse troppo stringenti e si dia un po' più di tempo alle nazioni di adeguarsi, ma che non si torni indietro tali e quali, perché faremmo doppiamente un danno, soprattutto per nazioni come la nostra. Da sempre, perché non abbiamo materie prime, da sempre noi abbiamo fatto l'economia circolare prima che diventasse di moda, semplicemente perché dovevamo far tornare indietro le materie prime che in natura non abbiamo, non avendo petrolio e molte altre cose. Quindi evitiamo di fare un danno alla nostra economia dicendo che il Green Deal è tutto sbagliato. Magari bisogna rivedere dei target: rivediamoli, in tempi non così stretti, ma la transizione ecologica non deve essere una transizione sociale. Proprio perché noi siamo attenti alla questione sociale, ricordiamoci che l'Italia è all'avanguardia in questo, come ci ha dimostrato finora l'imprenditore che parlava — non un politico ma un imprenditore — dandoci tutti gli input su cosa è l'economia italiana oggi. Dario, allora torniamo un attimo sul mix di rinnovabili, perché comunque anche questo è un tema. Gli investimenti nelle rinnovabili sono in crescita, però non sono abbastanza per centrare questi obiettivi, e non crescono tutte le fonti allo stesso modo. Quali sono i principali ostacoli? C'è un problema legato al mercato, ai finanziamenti? Io la guardo diversamente, nel senso che anche le rinnovabili in Italia erano più avanti di molti altri. Ricordo che ENI parlava di rinnovabili 25-30 anni fa quando era un tema futuristico. Il problema delle rinnovabili è che comunque, secondo i dati Terna, ogni anno stanno aumentando come installazioni e come capacità di produrre energia. Forse quella di cui avete parlato è proprio la trappola della poca semplificazione: le installazioni hanno diversi livelli decisionali. Per fare un esempio, la Sardegna: con la direttiva a riduzione erano stati dati degli indirizzi che sull'eolico si poteva puntare, ma la Sardegna con la Presidente Todde ha bloccato alcune nuove installazioni di impianti perché, a suo modo di leggere il mandato dei cittadini che l'hanno eletta, prevedeva un filtro un po' più restrittivo per quello che serve realmente al territorio. Il problema vero delle rinnovabili in Italia è che ancora non si è capito come potremmo arrivare a sostituire la nostra dipendenza dal gas. E invece è un'ottima possibilità per il nostro paese: al Sud c'è il sole, c'è il vento; al Nord non ci sono, ma ci sono anche i sistemi di accumulo. Ci sono dei ritardi ancora sulla parte di accumulo. Io vorrei fare una provocazione: l'Italia ha fino ad oggi diversificato le proprie fonti, ma non ne ha trovate ancora di alternative per ampliare il proprio mix. Come si riesce a risolvere questo problema? La domanda la giro alla senatrice, tra l'altro volevo anche un'ultima battuta sul nucleare. Noi abbiamo pagato molto più di altri paesi il prezzo del caro bollette perché avevamo un mix insufficiente. E sostanzialmente è questo. Io speravo — lo dico con grande franchezza — che dopo aver superato la prima fase, questo problema del caro bollette e caro energia avesse svegliato il paese. La prima risposta è stata l'autonomia differenziata, e quindi ho avuto i miei dubbi. Forse non hanno capito, perché se c'è un problema nel nostro paese — come dice prima l'imprenditore — chi deve fare un investimento su un tema così rilevante, perché non stiamo parlando del giardinetto dove mettere i giochi dei bambini ma dell'energia del nostro paese, si trova con venti regole diverse perché abbiamo venti regioni diverse, che faranno venti autorizzazioni diverse: una non le autorizza, come la Sardegna, l'altra le autorizza magari in settori dove la nostra tecnologia non è ancora così avanzata. Ora io mi auguro che dopo questa tempesta si comprenda che vivere di burocrazia non è possibile. Il nostro paese ha una capacità industriale ineguagliabile, siamo la seconda manifattura in Europa. Abbiamo bisogno di energia per tenere le nostre industrie qui. Quindi, il Presidente Stellantis ha detto che produrre un'auto costa 5-6.000 euro di energia in Spagna in meno rispetto all'Italia. Non stiamo parlando della Serbia dove ci sono altri fattori. Se vogliamo che le nostre aziende rimangano in Italia, mi auguro che ci sia la disponibilità di tutti i partiti per aiutare il governo a trovare delle regole più semplici, più concrete e uniche, e non diversificate in venti regioni. Il nucleare dove lo collochiamo? Perché non siete tutti d'accordo? Sono molto favorevole, come lei sa, e mi fa piacere che ci sia una delega nel governo. Il tema, ad oggi, avrebbe già dovuto stabilire il sito unico dei rifiuti nucleari. Se non riusciamo a trovare già questa cosa... figuriamoci. Per un termovalorizzatore che funzionava bene — e le 5 Stelle avevano preso i voti, il sindaco di Torino si era impegnato — si è visto com'è andata a finire. Ma queste cose si dicono in campagna elettorale. Faremo un libro con le utopie dette in campagna elettorale. Il nucleare è fondamentale; adesso si stanno sviluppando anche le tecnologie dei piccoli reattori, che sono più gestibili perché non richiedono la grande struttura vicino a corsi d'acqua come in passato. Mi auguro almeno che la ricerca rimanga in Italia, perché adesso questa ricerca viene fatta da ENI — faccio nome e cognome — all'estero, in Belgio, in Francia e negli Stati Uniti, e mi sembra una sconfitta. Almeno la ricerca sia in Italia, perché così se troviamo il modulo, le multinazionali dovranno venire a comprare la tecnologia da noi, invece di aver prestato i nostri ingegneri, le nostre aziende, i nostri soldi e rischiamo di trovare la soluzione in Francia, in Gibilterra o in Belgio, che mi sembra una follia. Una follia: è questo un capitolo molto... E sarebbe questo il capitolo del libro? Il capitolo della ricerca è molto delicato. Ci sono comunque degli obiettivi della comunità che prevedono l'incremento di queste fonti rinnovabili. Io vorrei sapere come le aziende le vedono: sono pronte e preparate? Sull'incremento direi assolutamente sì, siamo pronti. Sono abbastanza d'accordo su quasi tutto quello che ha detto la senatrice. Poi racconto un piccolo episodio: ero a Bruxelles vari anni fa, e in un giro ho incontrato un gruppo molto selezionato sul nucleare, tutti entusiasti. Ho detto che noi non lo facciamo, perché le scelte ideologiche degli italiani sono varie, e molti sono veramente andati all'estero per lavorare. Io sono un po' scettico sul nucleare in Italia, nel senso — conoscendo gli italiani — che si farà mai, perché mettere d'accordo tutti non solo su dove andranno i rifiuti, ma anche su dove fare anche una piccola centrale è complicato. Oggi si può fare anche con tecnologie innovative e anche in piccole dimensioni, e queste potrebbero essere molto interessanti. Non so cosa succederà con i cittadini quando si sceglierà il sito, però al di là di questo ovviamente è una scelta politica, non industriale nostra. Il nostro puntare sulle rinnovabili: assolutamente favorevoli. Anche per il decreto che sta per uscire — un decreto ministeriale che ci ha un po' preoccupato per un obiettivo — perché c'è un decreto in uscita che sta per mettere il MASPE, un incremento alle rinnovabili molto interessante. Nel senso che ideologicamente sono completamente d'accordo: tutta l'energia termica, quindi essenzialmente il riscaldamento di uno stabile, in base a questo decreto, una percentuale molto rilevante, intorno al 30% ma crescente negli anni, dovrà essere prodotta da energie rinnovabili in loco. Ovviamente lo spirito di un decreto del genere è quello di spingere moltissimo, specialmente sul fotovoltaico; noi lo condividiamo. Però subentrano discorsi legati ai contratti esistenti. Perché noi, per esempio, pensiamo alla pubblica amministrazione: i contratti esistenti vengono disciplinati dai bandi di gara nuovi. Faccio un esempio: è uscita due giorni fa — veramente, il 25 marzo — la gara risparmio energia, che è una gara molto importante per l'Italia. Però una gara del genere, dove non è previsto dal decreto che sta uscendo e che rivoluzionerà le competenze e i parametri economici — come fa un'azienda a partecipare a una gara con un decreto non ancora uscito? Andremo ad intasare, come è successo in passato diverse volte, il TAR e il Consiglio di Stato su chi paga, chi non paga. Siamo un po' preoccupati. Devo dire che c'è una grande e continua interlocuzione. Con il MASPE adesso vediamo cosa fuoriesce; però siamo un po' preoccupati. Quindi, per rispondere più sostanzialmente alla sua domanda: noi siamo assolutamente tranquilli che le tecnologie e le possibilità di fare le cose ci sono, gli investimenti ci sono. Abbiamo bisogno di regole certe, possibilmente nazionali, e la certezza che siano di lunga durata e che nessuna legge intervenga su queste in corso. Perché questa è davvero il massimo del problema burocratico per un imprenditore. Dario, veniamo un attimo alle semplificazioni. Con le diverse semplificazioni ti chiedo — sempre in termini di utilizzo di fonti rinnovabili e di opere infrastrutturali — quali sono i settori che secondo te potrebbero trarne maggior beneficio? E soprattutto, ci sono anche dei rischi di un'eccessiva deregolamentazione? Io mi riallaccio a quello che ha detto anche Mario Draghi nella sua audizione: servono meno regole, ma non una deregolamentazione selvaggia. Anche quella battuta del dentifricio — era proprio di Mario Draghi quella battuta. Questa parte del dire che la mediazione è importante perché noi viviamo un paradosso: chi crede nell'Europa lo sa. Noi abbiamo un mix di regole che può andare da quelle europee, a quelle statali, a quelle regionali, a quelle comunali: ce ne sono tante. Secondo me da una deregolamentazione ne possono trarre beneficio quasi tutti i settori, e anche la vita quotidiana dei cittadini, ognuno di noi. Perché al posto di tante piccole regole ci sia un'unica di carattere più generale che indirizzi. Poi io credo moltissimo nelle aziende italiane: sono tra le migliori e gli imprenditori italiani hanno delle intuizioni che difficilmente si trovano in giro per il mondo. Quindi, se si lasciano non soltanto dei caratteri generali su cui muoversi, ma si dà fiducia alle imprese e agli italiani, secondo me tutti i settori possono concorrere. La competitività ha bisogno di meno vincoli, ha bisogno di risorse, ha bisogno di partenariato pubblico-privato, ha bisogno di investimenti. La sostenibilità, spesso, la gente non ha ancora capito bene cosa significa. Sostenibilità non significa risparmiare, significa investire nei settori che valgono per il futuro, per i prossimi 25-30 anni. Forse i tempi attuali non sono quelli di un'azienda con orizzonti di 25-30 anni. Siamo quindi davanti a una programmazione abbastanza importante per un'azienda media italiana. Ma quello è il punto: semplifichiamo, diamo regole generali alle nostre imprese, lasciamo loro la libertà di esprimersi, e ne gioverà tutto il sistema. Anche la politica, che oggi viene vista un po' come il carceriere: questo è il concetto. Grazie, Dario. Allora, un'ultima battuta in chiusura, senatrice: come giudica questo percorso di semplificazione? Guardi, ne abbiamo fatte già, sia sotto il governo Conte che Draghi che Meloni. Hanno tutte un limite che però è l'unico percorribile, cioè che sono regole a Costituzione invariata, che prevede il Titolo V che è stato una tragedia. Fatto dal centro-sinistra — quindi non dai colleghi di centro-destra — ma che loro peggiorano con l'autonomia differenziata. Per cui le semplificazioni hanno voluto dire contrarre i tempi della pubblica amministrazione, praticamente per arrivare a una risposta entro 15 giorni, in teoria, nel silenzio-assenso. Non sarà mai così. Però con un sistema che prevede Comune, Regione, Stato e Unione Europea che soffoca l'imprenditore, a regole date — visto che non si vuole fare una riforma costituzionale di eliminazione del Titolo V ma anzi lo si peggiora — quelle sono le uniche cose che si possono fare: cioè accorciare i termini. Io capisco quello che diceva l'imprenditore: c'è anche un problema di formazione della pubblica amministrazione. Oggi anche un grande comune non riesce a dare nei tempi previsti un parere sull'eolico perché manca il personale tecnico. Quelli che abbiamo sono lavoratori molto anziani che fanno parte di una storia di tanti anni fa della pubblica amministrazione. Servono giovani laureati, anche con studi in materie tecniche, che possano dare una mano. Ben venga il pubblico-privato, perché supplisce a questa realtà. Io ringrazio moltissimi i nostri ospiti: il Presidente di ASI, Roberto Rossi, per essere stato con noi; la senatrice Silvia Fregolente, grazie mille; Dario, grazie mille anche a te, al Radar. Il Radar torna martedì. E per chi ha voluto essere sintonizzato su Urania, canale 2 sul satellite.