Trascrizione del video
Amici di Radar, un saluto. Oggi qui con noi Ernesto Carbone, membro laico — si dice nella liturgia della Repubblica — del Consiglio Superiore della Magistratura. Laico significa eletto dal Parlamento.
Esattamente.
Ernesto, ben arrivato e grazie.
Grazie a voi.
Intanto adesso arriviamo al referendum, che è oggetto della nostra chiacchierata, ma ho piacere di chiederti — ci diamo del tu, conoscendoci da tanti anni — tu vieni dall'esperienza professionale di avvocato e poi anche quella parlamentare. Com'è il CSM? Com'è il luogo di lavoro? Ti sta piacendo? Sei al CSM da ormai 2 anni e mezzo circa.
Sì, 2 anni circa. Un luogo comunque interessante: è un'esperienza per un giurista straordinaria. Il Consiglio Superiore è l'organo che garantisce l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, che è uno dei tre poteri dello Stato. Quindi devo dire che è un'esperienza veramente straordinaria sia dal punto di vista personale, ma soprattutto professionale. Diciamo che è uno di quei sogni da bambino: quando studi diritto costituzionale e hai quel capitolo sul Consiglio Superiore, sogni un giorno di andarci.
Giusto. Senti, io comincerei da questo punto. Il dibattito tra sì e no è un dibattito politicamente molto importante, la questione è molto seria. Però vorrei partire da due punti che mi stanno molto a cuore. Il primo è questo. Nel dibattito che è venuto avanti in queste settimane, uno degli argomenti utilizzati è che la riforma approvata in Parlamento, e che è stata voluta dalla maggioranza di centrodestra, è una riforma che — diciamo così — mette la magistratura sotto scacco dalla politica, ne riduce l'indipendenza. La mia sensazione è che due CSM al posto di uno — uno per la magistratura inquirente, uno per quella giudicante — e poi le altre previsioni contenute nella riforma, sono opinabili sin che si vuole, ma non pregiudicano l'indipendenza della magistratura.
Allora, Roberto, io credo che il cuore della riforma non sia — come alcuni raccontano — la separazione delle carriere. Quella, nei fatti, e magari se abbiamo tempo lo vedremo, esiste già. Io credo che il cuore della riforma sia esattamente il Consiglio Superiore della Magistratura. E io dico con una certa consapevolezza — e mi assumo le mie responsabilità di quello che sto per dire — che il CSM è quello che garantisce l'autonomia e l'indipendenza della magistratura, per Costituzione. Io credo che un doppio CSM — accanto al fatto che scelgo i membri di questo Consiglio con il sorteggio, un po' come se fossimo alla fiera dell'uva — e dall'altra parte istituisco un nuovo organo per la disciplinare che vale solo per la magistratura ordinaria: inevitabilmente ne esce un Consiglio più debole rispetto a quello attuale. Essendo questo Consiglio quello che garantisce autonomia e indipendenza, non mi piace che questo organo sia più debole rispetto a com'è adesso.
Io credo molto nella giurisdizione, credo molto nella giurisdizione che sia tutti insieme. Cioè, quando si fanno distinzioni fra pubblico ministero e giudice, io ricordo sempre che il primo giudice — quando c'è una notizia di reato — è il pubblico ministero. Quando mi parlano di parità fra accusa e difesa, mi fa sorridere, perché quella avviene nel processo quando siamo già davanti a una corte, quando siamo già davanti a un giudice monocratico. Ma nella fase precedente, il pubblico ministero avrà sempre a disposizione la polizia giudiziaria — com'è giusto che sia — potrà sempre eseguire una perquisizione. La parità non ci sarà mai. Però il pubblico ministero è quello che allo stesso tempo va davanti al GUP e chiede l'archiviazione. Può dire: "Su questa cosa non si va avanti perché non c'è reato," oppure "Tizio non ha commesso il reato." Quindi la prima cosa: quando siamo già in un pezzo avanti del procedimento penale, dal momento in cui riceve la notizia di reato il pubblico ministero può decidere di non aprire il cosiddetto fascicolo.
Ora, quello che tu dici — che è inaccettabile non soltanto nella forma giuridica, e tu naturalmente ce lo proponi in una versione impeccabile anche dal punto di vista formale, ma è anche sostanza — è giusto. Però è anche vero un'altra cosa. Noi negli ultimi anni in Italia abbiamo visto in una serie di vicende, molte delle quali attinenti al mondo politico-istituzionale, che roboanti premesse investigative con tanto di sviluppo clamoroso e diffusione di notizie sono poi finite in polvere dal punto di vista dell'accertamento delle responsabilità. Cioè, nella storia italiana degli ultimi almeno due o tre decenni, un po' troppe volte noi abbiamo visto scoppiare dei presunti scandali che poi non si sono rivelati tali. Il che significa che c'è qualcosa che non va.
Allora, che ci sia qualcosa che non va — come giustamente dici, Roberto — non ci sono dubbi. La giustizia ha dei problemi in Italia, sicuramente la magistratura va migliorata, sicuramente. Ma qualcuno mi deve spiegare come questa non-riforma della giustizia — che prevede separazione delle carriere, doppio CSM, il sorteggio e l'Alta Corte — possa mai migliorare la giustizia italiana in termini di efficienza e in termini di tempi.
Poi quello che tu dici è verissimo. Io ti dico che da 30 anni c'è una guerra fra la magistratura e la politica. E se la politica l'ha persa, è colpa della vigliaccheria della politica. Io penso a quando fu eliminata l'immunità parlamentare. Da allora in poi la politica ha sempre perso questa battaglia. Ma aveva un'arma fortissima: il garantismo. E se non c'è garantismo — e ahimè purtroppo lo dico con grande dispiacere — è colpa della vigliaccheria della politica.
Io su questo non posso che condividere. Aggiungerei insieme alla — secondo me sbagliatissima — uscita dal nostro ordinamento dell'immunità parlamentare — che era, a giusta ragione, prevista dai costituenti — insieme a una magistratura fortissima, libera di agire con una libertà d'azione tra le più indiscutibili dell'intero pianeta democratico. I costituenti ci misero anche la previsione dell'immunità, che era un modo: siccome la battaglia tra i poteri in democrazia non è sempre fatta da gentiluomini, il famoso contrappeso.
Ma non c'è dubbio. Aggiungo un elemento: la politica ha perso questa battaglia negli ultimi 30 anni ed è riuscita anche ad abolire il finanziamento pubblico, salvo poi ritrovarsi in una saga infinita di inchieste legate al finanziamento delle campagne elettorali. Un capolavoro.
Esattamente così fu. Pensa: fu la mia tesi di laurea il finanziamento pubblico dei partiti politici, con Augusto Barbera, grande elemento di garanzia democratica.
Il mio professore universitario che adesso vota sì, però.
Senti, un tema sulla separazione delle carriere. Noi con le varie riforme introdotte in Italia — l'ultima delle quali porta il nome dell'allora ministro Cartabia — abbiamo già reso difficilissimi, anzi possibili una sola volta i passaggi tra chi fa le inchieste e chi giudica. Però è anche vero dall'altra parte che se uno prende l'elenco delle nazioni in cui le carriere sono rigidamente separate e l'elenco delle nazioni in cui non sono separate — per farla semplice, ma è impressionante — tutte le democrazie le hanno separate, tutti i paesi con altri regimi non democratici non le hanno separate. E su questo c'è poco da discutere.
Sì, poi andrebbe caso per caso visto. Io, per esempio, vedo sempre che in questa famosa lista in cui c'è separazione delle carriere ci infilano sempre la Germania. In realtà c'è un meccanismo diverso dal nostro, ma non sono separate le carriere in Germania. Però io vorrei rimanere al merito del nostro paese, a quello che c'è qui dentro. Come raccontavi giustamente, Roberto, da quando c'è la legge Cartabia — quindi dal 2022 — i passaggi fra carriera giudicante e requirente si possono fare nei primi 10 anni e cambiando regione una sola volta.
Nel 2024 hanno cambiato funzione da pubblico ministero a giudicante e da giudicante a requirente 34 magistrati. Noi stiamo cambiando un pezzo della Costituzione per 34 persone. Poi qualcuno cosa dice? "Ma quella è la funzione, le carriere sono un'altra cosa." Io potrei anche accettare questo discorso, ma sono mesi che sto chiedendo a chi ha scritto questa riforma una cosa molto banale: se dovesse vincere il sì, saranno due concorsi separati — un concorso per i pubblici ministeri e un concorso per i giudici — oppure ci sarà un concorso unico e poi si sceglierà dopo se iniziare la carriera da giudicante o da requirente? Sembra una banalità, ma non lo è affatto. Perché se ho due concorsi — il concorso per il PM e il concorso per il giudice — spingo il pubblico ministero ad essere sempre di più un investigatore, un mero accusatore e sempre meno un giudice. Ho chiesto più volte a chi ha scritto questa riforma: ad oggi, 17 marzo, risposte non ne ho avute.
Nemmeno Nordio si è mai pronunciato su questo.
Mai nessuno. Anzi ti dirò: se vai un po' a sentire nei dibattiti che ci sono stati — quei pochissimi dibattiti che ci sono stati durante l'approvazione della riforma costituzionale — i tre partiti di maggioranza, quindi Lega, Forza Italia e Fratelli d'Italia, sul doppio concorso hanno idee abbastanza diverse. Però è un nodo non banale, questo.
Non soltanto non banale, c'è un punto tecnico che aiuto chi ci ascolta a comprendere. La riforma costituzionale, se supera il vaglio referendario, modifica la Costituzione, ma poi per rendere operative le modifiche occorreranno delle disposizioni normative che vi danno esecuzione. E alcuni degli aspetti — prima fra tutti quello che abbiamo citato — se vincerà il sì, saranno da disciplinare con le cosiddette leggi attuative, i principi che stabilisce questa riforma.
Senti, uno degli argomenti politicamente più sensibili e rilevanti che i fautori della riforma hanno utilizzato suona più o meno così. Siccome i componenti del Consiglio Superiore per parte della magistratura vengono eletti attraverso un sistema di fatto di consultazione elettorale, e quindi ci si presenta con delle liste, gli eletti di quelle liste poi formano un micro-parlamentino, ognuno con la sua parte. Che a quel punto è lì per tutelare il più possibile quelli che vengono al CSM perché magari gli si contesta qualcosa, o quelli che devono essere promossi o spostati. E allora poi ogni corrente con i capi-corrente seduti nel Consiglio Superiore tutela i propri. E finisce che anche se hai fatto cose che non andavano fatte, in qualche modo vieni salvato. Adesso la dico brutalmente, ma insomma: il sorteggio scardinerebbe questo sistema correntizio — una delle espressioni più utilizzate — di gestione poi anche delle pratiche. Ora tu al CSM ci stai.
Allora, iniziamo. Ti dico intanto quello che penso sul sorteggio. Io penso che il sorteggio sia la mortificazione della politica e la sconfitta dello Stato. Cioè, se io Stato mi rendo conto che al mio interno, in un mio pezzettino, c'è qualcosa che non va bene — c'è una patologia — e mi affido al caso per risolverla, io mi dovrei sedere: io legislatore, io uomo politico, mi dovrei sedere e scrivere una norma per andare a migliorare quel pezzettino. Ma ti faccio un esempio, perché è stato fatto in passato. Tutti quanti conosciamo il caso Palamara. L'Hotel Champagne: si mettevano d'accordo delle correnti per fare delle nomine.
Secondo me succedeva anche prima di Palamara.
Al 100% succedeva prima, però non succede adesso. E sai perché non succede adesso? Perché dopo il caso Palamara, dopo l'Hotel Champagne, nelle famose nomine direttive e semidirettive, la discrezionalità del Consiglio Superiore della Magistratura è molto, molto, molto inferiore rispetto al passato. Cioè, prima cosa succedeva? Intanto non dovevi seguire l'ordine cronologico, quindi in alcuni casi scadeva il procuratore di Roma, si aspettava la scadenza di quello di Napoli o di Milano, e le correnti si mettevano d'accordo e lì c'era la massima libertà su chi poter nominare in quei posti. Adesso non è più così. Adesso c'è l'obbligo di seguire l'ordine cronologico e soprattutto c'è un meccanismo cosiddetto "imbuto" — noi lo chiamiamo così — per cui tu metti dentro tutti quelli che hanno fatto domanda per quel posto direttivo o semidirettivo. Dopodiché si confrontano e si pesano i percorsi professionali e si arriva tendenzialmente a un nome. Ti do un dato: in questa consigliatura, il 90% delle nomine degli incarichi direttivi e semidirettivi avviene all'unanimità. E ti vorrei segnalare che in Consiglio ci sono quattro correnti e 20 magistrati e 10 laici di cinque, sei partiti diversi. Quindi o siamo dei geni, oppure — com'è realmente — in questa consigliatura le cose sono cambiate rispetto al sistema Palamara. Ma non è che sono cambiate le persone: sono cambiate le regole, è cambiato il testo unico sulla dirigenza, per cui la discrezionalità è sempre meno quella del Consiglio.
Ma naturalmente comprendo anche per semplicità giornalistica che noi chiamiamo "sistema Palamara" tutto quello che abbiamo anche criticamente compreso. Il sistema porta il nome di Luca Palamara e come dire lui se lo porterà dietro tutta la vita. Però dobbiamo anche sapere e dire che il sistema Palamara stava bene anche a tutti gli altri.
Ma non c'è dubbio. Io infatti non ho detto che il sistema Palamara, che riguardava quel pezzettino, era un sistema che comprendeva solo coloro che si mettevano d'accordo con Palamara. Sono stati molti i consiglieri del vecchio Consiglio che si sono dimessi, consiglieri che a un certo punto hanno interrotto la loro esperienza in Consiglio e sono andati via. Quel problema è stato risolto. È stato risolto con un testo unico sulla dirigenza, un testo unico sugli uffici direttivi e semidirettivi — che spieghiamo: sono i procuratori della Repubblica, i presidenti del tribunale, gli aggiunti. Dove la discrezionalità — ti ripeto, Roberto — è assolutamente inferiore rispetto al passato. Questo è un dato.
Questo ragionamento interessante mi porta a chiederti questo. Per carità, in democrazia ci si batte per le proprie idee. Adesso si voterà per questo referendum, qualcuno vincerà e qualcuno perderà. È molto importante, ma non è la fine del mondo. La tua sensazione — da figura che viene dalle professioni e anche dal mondo politico — è che sui punti oggetto del referendum si poteva trovare un accordo prima?
Io credo di sì. Ovvero: se c'è una cosa che mi è dispiaciuta nell'iter che ha seguito l'approvazione di questa riforma costituzionale, è che addirittura ai parlamentari dell'attuale maggioranza è stato fatto divieto di presentare emendamenti. E questo secondo me è stato un errore sotto due punti di vista. Intanto perché ha spostato il confronto e lo scontro fuori dal Parlamento. Abbiamo visto dei toni un po' eccessivi da entrambe le parti. E questo: se avessi avuto un confronto serio, anche uno scontro serio nelle aule parlamentari, era sicuramente meglio di vederlo fuori. Dall'altra parte, io credo che se vai a vedere come hanno votato l'attuale partito di opposizione, ci sono stati alcuni partiti che si sono astenuti, un pezzo che ha votato a favore, un pezzo che adesso voterà sì al referendum anche del centrosinistra immagino.
Perché non si è provata a trovare una convergenza in Parlamento? Perché è arrivata blindata questa riforma? Sembra più un decreto legge che una riforma costituzionale. Io credo che su alcuni temi — alcune battaglie di diritto — penso alla bicamerale D'Alema, penso alla separazione delle carriere, al sorteggio stesso, al doppio CSM — secondo me era giusto e necessario, e paradossalmente più facile rispetto ad alcune riforme del passato, trovare una convergenza con alcuni partiti dell'opposizione.
Io personalmente — ti ripeto — anche quando militavo nel Partito Democratico, sono sempre stato contrarissimo alla separazione delle carriere. Però tanti miei colleghi — e non è un caso — dell'epoca parlamentare, adesso votano sì a questa riforma. Secondo me era necessario trovare una convergenza. Ti dico banalmente: il doppio CSM. Io so per certo che un pezzo dell'attuale opposizione ha più volte detto: "Ma anziché fare due CSM, perché non ne facciamo uno con due tronconi?" Può sembrare una banalità, ma non lo è affatto.
No, no, no, non lo è. Purtroppo mi dispiace che questa riforma sia arrivata blindata come se fosse un qualsiasi decreto Milleproroghe.
Ora mi sembra opportuna e comunque interessante l'osservazione che tu fai sulla gestione politica di questa storia. Va anche detto che forse forti delle vittorie trentennali, in molti casi i magistrati e i loro rappresentanti anche ufficiali — penso all'Associazione Nazionale Magistrati — hanno usato su questo quesito referendario dei toni da Armageddon che secondo me sono esagerati.
Ma io i toni esagerati li ho sentiti da entrambe le parti. Sì, per carità: ho sentito dire che se passerà il sì non ci sarà più il caso Garlasco, non ci saranno più stupratori per strada, non ci saranno più immigrati che daranno fastidio. Quindi i toni sono stati sbagliati da una parte e dall'altra. Vi ricordate come è iniziata questa campagna elettorale sui social? C'era l'immagine degli scontri di Torino dove c'era scritto "Questi votano no" e dall'altra parte c'era tutta una serie di personaggi con le divise da SS che dicevano "Questi votano sì." Ecco, sono cose che non fanno bene a nessuno. Perché diciamo la verità: è un referendum dove ognuno ha le sue idee, ci si confronta, ci si scontra anche duramente, ma non raccontiamo fesserie da una parte e dall'altra. Garlasco rimane Garlasco. Gli stupratori non c'entrano nulla con questo referendum, come non c'entra nulla l'efficienza e i tempi della giustizia.
Senti, adesso abbiamo qualche minuto ancora. E secondo me c'è un punto molto interessante da fare con te, proprio in virtù delle tue molteplici esperienze. A un certo punto arriverà il pomeriggio di lunedì 23.
Sì.
Cioè, tra qualche giorno — rispetto al momento in cui registriamo questa conversazione — avremo l'esito di questo referendum. Quindi ci dobbiamo occupare del dopo. Io vorrei col tuo aiuto — fermo restando naturalmente che abbiamo molto chiaro che tu tifi per la vittoria del no — fare però l'esercizio di cosa succede. Cominciamo dal no.
Ti ringrazio, Roberto, di questa domanda. Ti ringrazio perché se c'è una cosa che è molto chiara è che — se vince il sì o vince il no — non sarà un plebiscito. Quindi avremo un paese che sarà spaccato in due, e sarà spaccato in due sulla magistratura, che è uno dei tre poteri dello Stato. Quindi io mi auguro che il lunedì pomeriggio — vinca il sì o vinca il no — ci sia un tavolo come questo, ci si possa sedere con volontà reali di fare delle cose diverse.
Vince il sì: come dicevi prima, c'è da scrivere le leggi attuative. E a quel punto credo che sia necessario — non un coinvolgimento solo dell'ANM, lì si ascolta come si ascolta tutti — ma un coinvolgimento dell'opposizione e delle minoranze. Perché è necessario riscrivere come sarà organizzato uno dei tre poteri dello Stato.
Allo stesso tempo ti dico con estrema franchezza: se vince il no, bisogna sedersi a un tavolo — i magistrati, l'ANM, chi ha fatto campagna per il no — per provare a cambiare veramente le cose che non vanno. E ci sono le cose che non vanno, nella giustizia e nella magistratura. E ti dirò di più: le cambi con legge ordinaria. Quindi mi auguro che dal giorno dopo ci sia una sorta di buon senso da parte di tutti gli attori di questa lunga, estenuante campagna, perché si sta decidendo su uno dei tre poteri dello Stato — la magistratura, il potere giudiziario. Ed è molto importante fermarsi e fare le cose insieme.
Sì, è del tutto ragionevole e mi sento di condividerlo — sia per la vittoria del no che per la vittoria del sì — questo approccio. C'è anche da dire che ci troviamo nell'anno 2026, diciamo quel che resta del 2026 e qualche mese del '27, cioè mesi che ci conducono alle prossime elezioni. Non facilissimo nell'ultimo anno di legislatura trovare quel clima. È forse più probabile che in caso di vittoria del no — ma secondo me anche in caso di vittoria del sì — ci si metta mano un po' più avanti, o no?
Roberto, te la dico in modo brutale. La legge elettorale è importantissima per lo Stato. Se l'attuale maggioranza — come qualsiasi altra — decide di fare una legge elettorale a colpi di maggioranza, appunto a colpi di...
Finisce il dialogo su qualunque argomento.
No, io dico che si può andare avanti lo stesso. Non è giusto, è una cosa che non mi piace, ma si può andare avanti. Qua stiamo parlando di uno dei tre poteri dello Stato. Noi abbiamo tre poteri: il legislativo, l'esecutivo e il giudiziario. Non stiamo parlando — con tutto il rispetto — di leggi elettorali, non stiamo parlando di una legge di bilancio, non stiamo parlando di un Milleproroghe, non stiamo parlando di accise: stiamo parlando di uno dei tre pilastri che tengono su lo Stato. E quando si tratta di toccare lo Stato, bisogna farlo tutti insieme. Si possono modificare le cose. Io non sono di quelli che dicono "tocca la Costituzione, no": la Costituzione si può toccare. I costituenti hanno previsto i meccanismi per toccare la Costituzione e modificarla. Quindi si può fare, si deve fare in alcuni casi, ma bisogna farlo insieme. Soprattutto quando si tocca uno dei tre poteri dello Stato — così importante come quello giudiziario.
Messaggio chiarissimo. Grazie Ernesto Carbone, oggi con noi dal Consiglio Superiore della Magistratura. Vabbè, vorrei dire che superato il 23 marzo vediamo, ci mettiamo qua a commentare.
A disposizione, ci mancherebbe.
Grazie a tutti.
Grazie a voi.