Trascrizione del video
Amici di Radar, bentrovati. È un saluto a Francesco Giubilei. Grazie. Francesco Giubilei è da qualche settimana in libreria con un'opera ambiziosa già dal titolo — ambiziosa nel senso che è "L'Italia dei conservatori." In questo libro fa un lavoro complesso, perché non si limita a ragionare sul presente, ma va alla ricerca di radici profonde del pensiero, dell'anima di chi si dichiara conservatore. Andando molto indietro nel tempo. Lo dico perché una delle cose più interessanti del libro, ricorrenti e su cui si insiste anche nell'impianto, è quella di cominciare da qui, Francesco: definire l'atteggiamento conservatore come uno stato dell'anima. Questo va spiegato un po'?
Sì, esattamente. Perché nel corso del '900 — in particolare — ci sono stati, quello è stato il secolo dell'ideologia. Il comunismo, per esempio, è un'ideologia; dall'altro lato il nazismo, il fascismo hanno cercato di costruire una loro ideologia. Il conservatorismo in realtà non è un'ideologia. C'è stato un dibattito nell'ambiente, in particolare nel primo dopoguerra, se il conservatorismo potesse o meno essere un'ideologia — tra vari pensatori americani — però in generale quello che scrive anche Roger Scruton, che è uno dei principali filosofi conservatori, quello che è riconosciuto anche da Prezzolini, che è il principale esponente del conservatorismo italiano, è il fatto che il conservatorismo non si può definire come un'ideologia. Per esempio, c'è un appeal di natura: tante persone che non si definiscono conservatrici poi in realtà hanno dei comportamenti, hanno degli atteggiamenti che sono di stampo conservatore. Faccio un esempio su tutti: la grande maggioranza delle persone ha un ricordo della propria infanzia, di quando si era bambini, idealizzato — a volte — come un momento bello della propria vita. Questo è un sentimento di tutti, di fatto di stampo conservatore. Così come il voler difendere anche i territori, determinate tradizioni, determinate identità che sono legate al locale è un sentimento di stampo conservatore. Quindi il conservatorismo appartiene all'anima e alla natura umana ed ecco perché non possiamo definirlo come un'ideologia.
Senti: uno degli aspetti che tu metti in evidenza — che merita di essere proposto a chi ci ascolta in questo contesto — è che tu ragioni di una distinzione. Perché nella grande famiglia — molto spesso inconsapevole di essere tale — dei conservatori, c'è una versione, diciamo così, latina e una anglosassone. Questa osservazione nasce dalla pubblicazione del tuo precedente libro, che si intitolava "Il pensiero conservatore," in cui analizzava il conservatorismo a livello europeo. È stato poi tradotto anche in ungherese, in spagnolo, in altre lingue. E quello che mi sono accorto presentando il precedente libro è che talvolta anche delle persone che si definivano con un altro termine — si definivano di destra ma non si riconoscevano nel conservatorismo — dicevano: "Sì, siamo di destra, ma non siamo conservatori, perché il conservatorismo è qualcosa troppo legato al mondo liberale e troppo legato al mondo americano o anglosassone." E al contrario, si diceva una cosa posta: tante persone dicendo "non possiamo essere conservatori, perché il conservatorismo è qualcosa contro il futuro, contro l'innovazione." Quindi una cosa che a volte avviene è che da un lato della destra si confonde il conservatorismo con il reazionario, e talvolta la destra si confonde il conservatore con il liberale. E in entrambi i casi si tende a equiparare una corrente di pensiero conservatrice con il mondo anglosassone. E in realtà la tesi di questo libro è che esiste un conservatorismo di matrice latina, di matrice mediterranea e quindi anche italiana, che ha le sue caratteristiche proprie, che condivide senza dubbio dei punti in comune con il mondo americano — penso al contrasto al politicamente corretto e al contrasto alla cultura woke, la difesa della libertà, la difesa delle piccole e medie imprese: sono tematiche comuni a questi mondi. Però ci sono anche alcune differenze. E la principale è che il nostro conservatorismo nasce — se vogliamo — da una matrice che è quella dell'Antica Roma, del Medioevo, quindi del mondo romano. Ed è poi legato direttamente al cattolicesimo. Mentre una tradizione di matrice anglosassone è sì cristiana, però è anche calvinista, protestante, evangelica, e comunque non ha una visione cattolica. Il cattolicesimo sui temi sociali dà un'impronta ben precisa al conservatorismo italiano.
E come mi fa piacere capire questo? Perché è un tema che poi ha attraversato la storia italiana degli ultimi due secoli, in particolare dell'Italia che da regno diventa repubblica nel '900 e che da una realtà frammentata diventa stato unitario nel diciannovesimo secolo. Perché questo atteggiamento, questo stato dell'anima del conservatore italiano o latino, mediterraneo, si scontra con due giganti della storia moderna. Cioè da un lato il grande movimento post-rivoluzione francese — illuminista e il Risorgimento — l'irrompere della cultura laica, borghese nella vita della società ottocentesca; e poi qualche decennio dopo, nel '900, tutto quello che sappiamo, l'esplosione invece dell'impostazione marxista, comunista, leninista. E con questo il conservatore deve rispondere sia alla rivoluzione francese che al marxismo, che portano a determinati concetti filosofici che sono antitetici a una visione conservatrice. Portano, per esempio, all'irrazionalismo — e quindi a concepire l'uomo come non un essere che deve tenere insieme fede e ragione, per intenderci — c'è la grande riflessione anche poi di tutto il pontificato di Benedetto XVI. Cioè il fatto che l'uomo in sé ha un'anima e deve unirsi anche a un aspetto spirituale. E poi dall'altro lato il marxismo porta al materialismo e quindi al concepire la vita umana solo come qualcosa di materiale e non invece anche di spirituale.
Il conservatorismo non è che si oppone in generale al concetto di rivoluzione — tanto è vero che esiste anche una corrente che è quella della "rivoluzione conservatrice," diffusa prevalentemente in Germania, ma che anche in Italia ha delle sue componenti. Si oppone però alle derive di determinate rivoluzioni. Edmund Burke — nella tradizione anglosassone — spiega la differenza tra la rivoluzione americana e la rivoluzione francese. La rivoluzione americana è una rivoluzione che nasce per cercare di riportare in vigore determinati valori conservatori che si erano persi con alcune posizioni che gli inglesi avevano assunto nelle colonie. La rivoluzione francese è invece una rivoluzione che vuole cancellare non solo l'ancien régime, ma tutta una serie di valori che derivavano da una impostazione — se vogliamo — della società col concetto di ordine, quindi il concetto di gerarchia, quindi una visione anche legata all'ambito spirituale. Soprattutto la deriva giacobina porta poi a una serie di posizioni che il conservatore non può accettare. Quindi il vero conservatore si oppone alle derive della rivoluzione. Il concetto di rivoluzione conservatrice accetta a volte la rivoluzione, ma si avviene per riportare in vigore dei valori conservatori che si sono persi nella società. Quindi dice che nel momento in cui si perde il cosiddetto status quo, il conservatore non è soddisfatto e quindi è una risposta di questo genere. Però è chiaro che gli aspetti giacobini e dall'altro lato il marxismo che si sviluppa soprattutto nel '900, quindi il comunismo, sono due grandi pilastri a cui il conservatore si oppone.
Con uno dei punti che attraversa tutta la lettura, con tutta la lettura che tu fai, è il pensiero conservatore — con tutti i riferimenti, una ampia gamma di pensatori, ancorati in qualche modo a scuole di pensiero — ha anche in qualche modo la difficoltà di costruire, più che ricostruire, un fronte. In fondo il pensiero conservatore ha sempre faticato a mettere insieme un fronte. Mentre invece anche i due grandi blocchi che abbiamo appena citato — il fronte di sinistra — lo hanno chiarissimo, preciso, con anche la gerarchia tra chi in questo fronte abbraccia di più e chi di meno. Invece il fronte conservatore — ecco uno dei punti che si legge in controluce per le pagine — è uno dei punti critici: il pensiero conservatore non è un nemico del cambiamento. Questo è un aspetto fondamentale, ecco perché prima dicevo la differenza tra conservatore e reazionario. Il conservatore non è chiuso all'innovazione, il conservatore non è chiuso al futuro. Il conservatore mette in discussione un concetto del progresso che è molto diverso anche dal concetto di innovazione. Anche dal punto di vista filosofico — e qui Roger Scruton scrive importanti pagine proprio sull'essere conservatore, proprio sulla differenza tra il concetto di progresso e il concetto di innovazione. Però per fare degli esempi concreti e non troppo filosofici: nessun conservatore sarebbe contrario, che so, a una riforma della giustizia per migliorare il sistema giudiziario in Italia. Nessun conservatore è contrario a una riforma fiscale per diminuire la pressione fiscale. Nessun conservatore è contrario a una riforma per migliorare gli aspetti della burocrazia che ci sono in Italia. Gli esempi possono essere molteplici. Il conservatore non è contrario alla riforma o al cambiamento. Il conservatore — da cui, dal punto di vista etimologico, il termine conservatore — vuole conservare determinati cardini, determinati aspetti del pensiero che precedono un'epoca storica, che possiamo sintetizzare nel concetto di famiglia, nel concetto di identità, nel concetto di radici cristiane, nella difesa della natura. La natura è un aspetto fondamentale — anche qui c'è una differenza tra natura e ambiente, tra ecologismo e ambientalismo. Sono tutti cardini dell'interesse nazionale, tutti aspetti che devono essere conservati per resistere dall'epoca storica in cui si vive. Ma ciò non vuol dire essere chiusi a ogni genere di cambiamento. Altrimenti si è per l'appunto reazionari, che è qualcosa di diverso: il reazionario non accetta la società di oggi, ma vuole il ritorno al passato. Il conservatore — qual è la differenza con un'altra corrente di pensiero che è il tradizionalismo? Mentre il tradizionalista si pone al difuori della storia, perché vuole conservare la tradizione in quanto tale, non accettando quindi anche la dinamica politica della dialettica politica quotidiana — il conservatore si pone interamente all'interno della storia, si pone interamente all'interno della società, all'interno del dibattito pubblico, cerca di fare delle proposte, le fa però volendo mantenere determinati valori che devono per l'appunto essere conservati.
Senti: il filone principale del pensiero conservatore, a tuo avviso, si sovrappone con l'idea liberale dello stato minimo o non proprio?
Questo è un dibattito molto interessante che stiamo peraltro vedendo anche negli Stati Uniti in questa fase, in termini di partito repubblicano. Ci sono varie componenti. Noi in Italia — lo sappiamo — il grande esperto del mondo americano sei meglio di me. Noi in Italia andiamo sempre a fare questo errore di dover semplificare tutto al massimo quando parliamo di politica estera, e consideriamo il partito repubblicano americano come un monolite, quando in realtà non è assolutamente così. Sono tante anime. E questo dibattito sul ruolo dello stato è un dibattito enorme che c'è negli Stati Uniti sul cosiddetto post-liberal order. Quindi c'è una componente che si rifà al vicepresidente Vance, per altro pubblicato con una nostra edizione di un libro di Patrick Deneen, che si chiama proprio "Regime Change," cambio di regime, in cui spiega proprio come c'è una componente del mondo conservatore americano che mette in discussione l'ordine liberale così come è stato concepito negli ultimi anni. E dice: sì, stato minimo nella vita privata delle persone, nell'economia, però in realtà serve uno stato forte nei settori strategici, serve uno stato forte nella difesa, serve uno stato forte nell'intervenire in economia. Ed ecco perché poi c'è tutto il dibattito sul tema dei dazi, sul tema del ritorno della globalizzazione, e poi di contro uno stato forte sulle politiche, per esempio, a sostegno della famiglia.
C'è in questo una fase di grande rimescolamento, in particolare sulla politica estera. Lo vediamo sulla guerra in Ucraina, in cui ci sono delle posizioni sinistroidi che si avvicinano a quelle di destra. Lo vediamo su Israele e su tanti temi. Però c'è una differenza, se vogliamo, tra chi da una prospettiva conservatrice mette in discussione questo ordine liberale, queste derive della globalizzazione, e chi lo fa invece da una prospettiva più progressista. Chi lo fa da una prospettiva più progressista lo fa con analisi di stampo socio-economico. Chi invece lo fa da una prospettiva conservatrice, lo fa con analisi socio-culturale. Ovvero dice: il grande problema del post-liberal order è il fatto che, oltre ad aver consentito delle derive della globalizzazione, ha al tempo stesso cancellato il concetto di identità, ha cancellato le politiche a sostegno della famiglia, ha al tempo stesso, attraverso la cultura woke, messo in discussione una precisa visione culturale e valoriale. E quindi dicono: benissimo, sull'ambito economico ci sono dei punti comuni con una visione più progressista. Però sui temi della famiglia, su questi altri ambiti invece c'è una visione conservatrice.
Senti, invece: un altro possibile affiancamento — vediamo a volte girare le percentuali di chi definisce — il pensiero conservatore e i movimenti politici di destra sono d'accordo o cosa?
Ti risponderei: facciamo finta che ci sia un cerchio, un grande insieme. All'interno di questo grande insieme è la destra. All'interno di questo cerchio ci sono tanti piccoli cerchi che talvolta si intersecano l'uno con l'altro — è un po' il diagramma di Eulero-Venn, in cui si erano e si intersecano — e all'interno del grande cerchio della destra c'è un cerchio più piccolo che è quello conservatore, che talvolta si può intersecare con altri cerchi più piccoli, quindi altre aree della destra, ma talvolta può essere a sé stante. Prezzolini, per esempio, parla di mille destre. Cioè a dire che esiste "una" destra è sbagliato, esistono tante destre — così come è sbagliato dire che esiste una sinistra, perché esistono tante sinistre. Quindi il conservatorismo rientra nel grande insieme della destra, ma talvolta esprime posizioni e visioni che non coincidono per forza, che so, con una destra sociale, o non coincidono per forza con una destra liberale. Altre volte invece si posiziona all'interno di queste anime della destra. Quindi il conservatorismo è una delle anime della destra.
Senti, uno dei punti che mi sono sembrati interessanti anche negli ultimi minuti — che non ha a che fare col fermento in Italia: è quello che dentro questo lavoro, e anche dentro il tuo lavoro come editore, come autore, come giornalista, come commentatore — di fatto agli occhi della destra italiana, della destra europea, ma insomma siamo anche sulle vicende del nostro paese — c'è bisogno di costruirsi una sua identità culturale, di darsi un suo patrimonio di riferimento. Perché c'è bisogno? Perché è giusto così, e poi anche perché gli altri ce l'avevano già, da molto tempo. Sì, assolutamente. C'è tutto il grande dibattito sull'egemonia culturale con Gramsci. Ma in realtà... No, però. Sono già vari anni — in particolare da quando si è formato il governo Meloni — che c'è stato tutto questo dibattito sul tema dell'egemonia culturale. E come si fa a fare controegemonia culturale. Eppure in tutto questo, la destra non deve pensare di sostenere le contregemonie culturali con l'egemonia culturale: questo sarebbe un grande errore. Quello che deve fare la destra è favorire la libertà, perché poi in fin dei conti la cultura non è di destra o di sinistra. La cultura è dibattito, dialogo, discussione. Non è che bisogna dire: "Fino a oggi si sono state, che so, alle grandi fiere del libro, le iniziative erano di esponenti progressisti. Arrivamo, e mettiamo esponenti conservatori." Sbagliatissimo. Quello che servirebbe è che all'interno delle fiere — parlo del Salone del Libro di Torino, che è chiaramente dominato, se vogliamo, da esponenti di un certo orientamento — ci nascesse un dibattito, ci nascesse una discussione. A quel punto favorire il dibattito, favorire la discussione: questo deve essere. E anche all'interno di questo dibattito, il cosiddetto spoil system è condizione necessaria, ma non sufficiente. Ovvero sì, è giusto fare determinate nomine importanti, cercare di mettere le persone in ruoli chiave, sempre poi con un criterio più meritocratico che di pura appartenenza. È vero che bisogna mettere persone che abbiano qualcosa da dire e che sappiano cosa stanno facendo nei vari ambiti. Però, perché dico che è necessario ma non sufficiente? Perché in realtà la forza — e la bravura, devo dire — della sinistra in ambito culturale è stata che ha unito a un'attività di spoil system — quindi mettendo figure in ruoli chiave a livello nazionale e locale in ambito culturale — un'attività sul campo. Perché chi fa cultura reale non è il nominato nell'ente pubblico: chi fa cultura in realtà è l'editore che pubblica libri, è l'associazione che sta sul territorio a promuovere eventi, è il direttore del teatro, è il direttore della biblioteca che deve ordinare libri da tenere nella biblioteca del comune, è il direttore della mostra che decide quale mostra fare. È chi sta sul campo. E quindi la bravura del mondo progressista negli anni è stata quella di aver costruito una rete che sui territori è oggettivamente molto più consistente rispetto a quella conservatrice. Quindi diventa importante che ci sia un coordinamento tra l'ambito — se vogliamo — pubblico e poi l'ambito privato, che è quello che realmente porta avanti l'attività culturale. Se fai solo l'ambito pubblico, riesci a sviluppare l'ambito privato. Viceversa, è chiaro che non sei in grado di realizzare una politica culturale. Ed è quello che è mancato alla destra. Quando dicono "non esiste una cultura di destra," era una balla, non è vero: esiste. Però quello che non è esistito — oggettivamente nel corso del secondo '900 — è una politica culturale, un'organizzazione della cultura, che il mondo di destra non ha avuto e che il mondo progressista è stato invece in grado di portare avanti.
Senti: il mondo conservatore incrocia — e in particolare nel tuo lavoro, in questo "L'Italia dei conservatori" — il tema dell'identità nazionale. Un'identità nazionale che ha tutto il suo bagaglio e che però poi vive in un contesto — secondo te — del secolo della globalizzazione, dei flussi migratori, del secolo della vita digitale, nella quale il luogo dove sei è relativamente importante per molta dell'attività che si compie. E quindi questo legame col tema dell'identità nazionale necessita di una gigantesca attualizzazione. Al tempo stesso però, gran parte del dibattito di un certo '900 sembrava orientato a dire: "L'identità nazionale è una realtà, è al servizio della storia." E invece si vedono i comportamenti elettorali, e anche quelli di tendenza di consumo: il tema identitario è lì sotto, in modo clamoroso.
Assolutamente sì. Noi in Italia abbiamo un'identità che è un'identità tripartita. Abbiamo assolutamente un'identità locale, perché ciascuno di noi si sente legato alla città in cui è nato, al territorio in cui è nato. Ma più che al territorio, alla città. Lo vediamo soprattutto nell'Italia centrale. Questo è un retaggio medievale. Si dice, si critica spesso l'epoca medievale. Nel libro si è ridata una visione positiva al Medioevo: l'identità nasce col fatto che nascono i comuni. E lo vediamo banalmente in tanti ambienti — anche le rivalità, ma anche le differenze tra comuni — nel modo di parlare, e anche nei piatti tipici. È qualcosa di molto sentito: è un'identità molto radicata.
In secondo luogo, l'identità nazionale. Perché tutti noi ci riconosciamo in un'identità nazionale, quella italiana. E anche su questo è importante fare una distinzione tra la nazione italiana e lo stato italiano. Lo stato italiano nasce — come sappiamo — nell'Ottocento, quindi è relativamente recente. La nazione italiana nasce molto prima: c'è una traccia già in Dante, c'è un concetto di nazionalità italiana che va indietro nei secoli, se non millenni.
E c'è poi una nostra terza identità. Su questo — un altro stereotipo, come quello sull'ambiente che ho citato prima, che poteva sembrare stovato — stovato e posizione della destra: sono tanti gli stovati più negli altri sul conservatorismo che riguardano l'Europa. Ovvero il fatto che il mondo conservatore è in realtà un mondo favorevole al concetto dell'Europa. La nostra terza identità è quella europea, perché noi siamo Europa prima, e poi siamo il mondo digitale e il mondo occidentale. Però prima è l'analisi. Su queste tre identità — locale, nazionale ed europea — è quella in cui un conservatore si riconosce.
Dopo di che il concetto di identità nazionale si lega direttamente a quello europeo, per cui va fatta una distinzione tra l'Europa come comunità storica e culturale, e l'Europa come comunità politica. Io credo che la direzione che noi dobbiamo prendere sia quella del concetto di Europa delle nazioni, ovvero fare in modo che ci siano pochi grandi temi su cui l'Unione Europea mette in comune tutti gli stati. Che sono i grandi temi: l'energia, quindi le politiche energetiche sarebbe utile e importante che ci fosse un coordinamento di politiche energetiche europee; il tema della difesa, quindi un coordinamento che un po' sta entrando nel dibattito sugli eserciti europei, un acquisto congiunto di materiale già sarebbe qualcosa di estremamente importante; e il tema dell'immigrazione, quindi cercare di fare una politica migratoria comune. Grandi temi enormi su cui oggi l'Europa è carente: sull'immigrazione sappiamo bene come va, con la frammentazione tra gli stati membri, non in modo italiano sappiamo bene la gestione di gran parte di tutto. Sull'energia sappiamo cosa è caduto e lo vediamo quotidianamente. E sulla difesa, anche questo è un grande tema.
E poi non dobbiamo avere un'Europa che viene a dirci sostanzialmente come dobbiamo parlare — per cui tutto il tema del linguaggio inclusivo — come ci dobbiamo muovere per cui tutto il tema degli obblighi che vengono imposti, cosa dobbiamo mangiare per cui tutto il tema dell'agricoltura. Su tanti piccoli temi, questi andrebbero riportati al centro il principio di sussidiarietà, quindi un potere più vicino ai cittadini. E invece... un'assurdità esattamente. Quindi questo è un grande tema legato anche alla visione di Europa che vogliamo.
Perché — chiudendo l'ultimo minuto — c'è una scelta di fondo che mi ha molto colpito nel tuo libro: e cioè il grande spazio dedicato a Venezia, alla Repubblica di San Marco.
Sì, diciamo, questo è un po' il mio pallino. Perché in realtà la Repubblica, la Serenissima — così come in parte anche l'Antica Roma — mi è sempre sembrata presentata come un'Antica Roma a Repubblica, e soprattutto come un impero multi-etnico. E lo stesso viene fatto in tempi di Conclave con la Chiesa cattolica, e lo stesso viene fatto con la Serenissima. Quando in realtà sia l'impero romano, sia la Chiesa cattolica, sia la Serenissima — più che essere multietnici — avevano una visione universale. Che è qualcosa di molto diverso. Ovvero: quando Venezia conquistava un territorio — una Repubblica molto ambiziosa, come ben sappiamo, dalla Turchia, alla Grecia, ovviamente all'Italia — cosa andava a fare? Voleva avere un simbolo, che è il leone di San Marco. E questo simbolo che vediamo tutti oggi in gran parte del Mediterraneo, era un marchio, perché cosa voleva dire? Voleva dire aderire dei valori, che erano i valori della Repubblica di Venezia.
Poi Venezia è stata anche fondamentale a Lepanto, e tutta la storia di Famagosta — una lotta per la difesa di una forte identità cristiana. E quindi dire che la Repubblica di Venezia era un impero multiculturale è evidentemente non riconoscere, non ricordare la forte identità che aveva Venezia. E poi, la Repubblica di Venezia — proprio grazie a questa forte identità — era un luogo di grande innovazione. Ovvero il libro tascabile: Aldo Manuzio lo scopre, lo inventa a Venezia. Il fatto che si pubblicava un'edizione del Corano — è una visione universale, perché c'era una forte identità che era quella della Repubblica, e non quella del multiculturalismo. È lo stesso discorso che vale per Roma, e che dovrebbe, direi, valere per l'Europa oggi.
Queste e molti altri riferimenti di pensiero, e anche di caratteri storici, sono ne "L'Italia dei conservatori" di Francesco Giubilei. Grazie e a presto.
Grazie mille.