Trascrizione del video
Bentrovati. Oggi faremo uno sforzo insieme ai nostri ospiti di questa puntata per contrastare un rischio che contamina le nostre vite quotidianamente: quello di dire delle banalità. Siccome discutiamo intorno a questioni che vedono l'intelligenza artificiale come tema ormai presente in qualunque argomento — da quando ci svegliamo la mattina a quando ci addormentiamo — il rischio delle banalità è dietro l'angolo. Ma oggi questo rischio non lo correremo.
Non lo correremo innanzitutto perché ci aiuterà, come Caronte in questa discussione, il professor Alessandro Aresu, che incontriamo tra un attimo insieme agli altri ospiti. Ma vediamo l'introduzione con la nostra scheda.
Di cosa parliamo veramente quando parliamo di intelligenza artificiale? Chi c'è dietro? In che modo sta cambiando e cambierà gli equilibri mondiali? Nel suo ultimo libro — "Geopolitica dell'intelligenza artificiale," Feltrinelli — Alessandro Aresu unisce il punto di un percorso lunghissimo che va dal videogioco League of Legends, allo spot di un piccolissimo paese del Canton, per arrivare a quella che lo stesso definisce "l'invenzione definitiva dell'umanità." Un'invenzione che divide tra scetticismi ed entusiasmi, sempre più presente in qualsiasi tavolo di confronto, settore o conversazione. Ma che va affrontata con consapevolezza e analisi, a cominciare dalle implicazioni in un mondo sempre più radicalmente diviso dalla guerra tecnologica tra Stati Uniti e Cina, dall'impatto che avrà a livello politico globale nei prossimi 10 anni, dal ruolo che avrà nelle aziende, alla necessità di una regolamentazione chiara e condivisa. Temi che, come fa anche Aresu nel suo libro, vanno affrontati con maturità, in maniera lucida, ripartendo proprio dal concetto di intelligenza, per non sfociare in inconsistenti entusiasmi o in vecchie demonizzazioni.
È proprio così. Allora, un saluto ad Alessandro Aresu — già evocato — buongiorno, bentrovato. Grazie, e complimenti per questo bellissimo libro. Ah, vedi, merito di Gianluca Lambiase che l'ha fatta. Con noi c'è anche Marco Mascaretti, deputato di Fratelli d'Italia, ma soprattutto Presidente di un'interessantissima e nuova iniziativa parlamentare: l'Intergruppo sulla Space Economy. Bentrovato, Mascaretti. Complimenti per questa idea, perché porta nel mondo delle istituzioni parlamentari non solo l'attualità ma il futuro. Questo è molto prezioso e molto importante che lo si faccia anche in Italia.
Saluto anche due giuristi, avvocati ed esperti di materia giuridica che ci aiuteranno, perché i temi che affrontiamo oggi sono talmente rilevanti dal punto di vista degli impatti sull'intera vita delle persone, sulle loro libertà, che è giusto che se ne occupino i giuristi. Cosimo D'Orso, bentrovato buongiorno.
Buongiorno, grazie per l'invito.
E Ranieri Razzante, anche lui collegato con noi. Buongiorno a tutti.
Allora, comincio da Alessandro Aresu. Tra i tanti temi che nei suoi libri, come in questo caso, Aresu evoca — e sono libri frutto di un grande lavoro — c'è un punto da cui vorrei cominciare con te. C'è questo racconto pieno di dati, di persone, di numeri che negli ultimi anni si è andato sviluppando: è innanzitutto un racconto di avventure industriali, imprenditoriali, private, in giro per il mondo — prevalentemente negli Stati Uniti ma in realtà anche altrove — che in una dimensione aziendale stanno riscrivendo la storia. E lo dico guardando anche a Mascaretti, perché vediamo da pochissimi anni, questa parte, che anche la storia delle missioni spaziali non è più dominata dai grandi soggetti pubblici come era fino a qualche anno fa.
Sì, io penso di sì. Effettivamente, il ruolo che hanno assunto nella nostra vita — per quanto dipende dalla digitalizzazione — aziende come TSMC, TSMC Taiwan, Nvidia statunitense, le cosiddette Big Tech degli Stati Uniti, o il primato che SpaceX come azienda nella storia ha ottenuto in quella che chiamiamo Space Economy, è effettivamente un passaggio di paradigma molto significativo. Davanti a questo passaggio i governi si trovano spesso in un ruolo subordinato — un ruolo che io ritengo, in alcuni contesti come quello statunitense e cinese, rimane soprattutto legato agli aspetti della sicurezza nazionale, all'incidenza di queste tecnologie e quindi di queste stesse aziende in aspetti di sicurezza nazionale. Ma l'innovazione è chiaramente trainata da queste aziende, così come da BYD o HUAWEI in Cina per gli aspetti automobilistici o delle telecomunicazioni. Effettivamente penso che viviamo in questo paradigma.
Io vorrei approfittare ancora di Aresu, così poi apriamo la discussione. Ma voglio ricordarti ancora due contaminazioni intellettuali nella miriade di dati, racconti ed episodi che tu, come anche nei tuoi libri del passato, metti nel tuo ultimo lavoro. C'è un episodio del 2016 che riguarda una delle aziende di cui tutti gli occhi si occupano, si chiama AlphaGo: a un certo punto costruisce una sua capacità di generazione di intelligenza tale da battere il più accreditato campione internazionale — credo di nazionalità coreana — in un gioco molto in voga in Oriente che si chiama Go. Ma lo dico per evidenziare un punto che ricorre nella tua narrativa: il mondo del gaming, dei giochi, delle console — e poi per fino delle questioni militari — sono ormai quasi completamente sovrapposti. Uno degli aspetti più interessanti anche del tuo racconto.
Sì, lo dico anche quando sento delle personalità pubbliche criticare i videogiochi: questa cosa mi fa sorridere ed è potenzialmente miope. Tanto per fare un esempio: Demis Hassabis, il cofondatore di DeepMind che ha vinto il Premio Nobel, è sia un campione di scacchi che un programmatore di videogiochi, in particolare di Theme Park — un videogioco degli anni '90. Nvidia è un'azienda che è nata negli anni '90 per sfruttare il nascente mercato dei videogiochi per personal computer, per realizzare le schede grafiche per quel mercato, e poi si è mossa verso altri usi relativi al supercalcolo, alla scienza. Gli esempi sono veramente molteplici. In ambito militare una delle aziende più importanti dell'ultimo decennio degli Stati Uniti è stata fondata da un imprenditore che ha iniziato la sua carriera nei forum di videogiochi con l'idea di realizzare la realtà virtuale per i videogiocatori. Nelle simulazioni militari, ormai negli ambienti più avanzati — tanto negli Stati Uniti quanto in Francia e in altri paesi — l'utilizzo del gioco e dei simulatori è estremamente diffuso. Secondo me non esiste cosa più autolesionista di pensare che i videogiochi siano qualcosa fuori dalla modernità, perché alimentano tutte queste innovazioni. Poi naturalmente oltre a giocare ai videogiochi dobbiamo fare anche altro — studiare, leggere. Ma giocare ai videogiochi è importantissimo: è dimostrato dalla storia degli ultimi 30 anni. E questa interazione tra il videogioco, la realtà virtuale e il nostro mondo è destinata ad aumentare, non a diminuire, nei prossimi anni.
È così. Una regola per tutti i nostri ospiti — soprattutto voi in collegamento: quando dovete lasciarci perché è finito il vostro tempo, basta solo dircelo. Ma Mascaretti ha detto sì, quindi nessuno che lo prenda poco seriamente. I videogiochi, dal punto di vista dell'innovazione tecnologica, rappresentano sicuramente una frontiera: c'è un grande mercato, ci sono tanti investimenti. Certo, però la preoccupazione è un'altra. L'immersione totale in una realtà virtuale che condiziona e talvolta manipola chi gioca — soprattutto se questi sono giovanissimi — c'è un po' di preoccupazione. I contenuti di questi videogiochi, in alcuni casi, portano alla violenza, si parla di violenza di genere, di femminicidi. Bisogna capire in base a chi li realizzi qual è il ruolo che viene attribuito alla donna e all'uomo in questi giochi. Dentro c'è tanto, quindi la tecnologia è un conto, l'effetto sulla popolazione l'implicazione sono tante.
Però segnaliamo — e adesso ascoltiamo anche D'Orso e Razzante — segnaliamo che le immagini tradizionali delle guerre moderne, nelle guerre del ventesimo secolo — non lo abbiamo su YouTube a differenza delle ricostruzioni — le guerre moderne dei due conflitti di cui abbiamo più tragica vicinanza e contezza: quello dell'invasione russa dell'Ucraina e i fatti nel Medio Oriente a Gaza. Noi vediamo in un numero rilevantissimo di immagini degli esseri umani che "interagiscono con degli schermi e degli strumenti di controllo" di cose che volano o che sono da altre parti. Cioè quelle azioni che vediamo sul campo di battaglia sono ormai oggi molto vicine, nella concretezza fattuale, alle azioni che mette in campo una persona sul divano di casa davanti alla console della PlayStation. Ovviamente gli effetti sono molto diversi, però questa "guerra della console" non c'è più solo nel videogioco.
Una prima riflessione, D'Orso e Razzante: questo è il mondo in cui viviamo. Ma lo abbiamo colto fino in fondo?
D'Orso: Io credo che quello tra il videogioco e la realtà è un determinante confine che abbiamo visto erodersi insieme a quello tra il falso e il vero, ormai nel presente. E il futuro: da questo punto di vista sono assolutamente d'accordo con quanto Aresu scrive nel libro, che vi invito naturalmente a comprare e leggere. L'elemento costante in tutti questi scenari è che i confini progressivamente saltano. Ovviamente senza nessuna sorpresa, dal mio punto di vista, sono i dati. Perché tutti questi contesti sono contesti nei quali ciò che alla fine fa la differenza sono i dati, in particolare quelli personali degli utenti, che vengono raccolti da un numero sempre più contenuto di soggetti, utilizzati per estrarre conoscenza e porre questi soggetti nella condizione di giocare un ruolo sui mercati e sui meccanismi globali, sempre più di dimensione non più contenibile. E più si conosce una persona, più si sa come prenderla. E sapere come prendere una persona significa sapere come prendere — in questo caso — miliardi di persone. Cosa che sta accadendo anche con le intelligenze artificiali generative: significa sapere come comprimere il diritto del singolo ad autodeterminarsi. In qualche modo, tornando alla geopolitica, trova questi soggetti nella condizione di giocare un ruolo straordinario nelle cose della vita del mondo.
Adesso voglio tornare da Alessandro Aresu, ma su questo tema della geopolitica. Però per fare una domanda da un miliardo di dollari: più rischi o più opportunità?
Razzante: Io mi occupo di cybersicurezza e di intelligenza artificiale, quindi purtroppo vi devo dare delle notizie non brillanti. Stiamo cercando di passare all'utilizzo virtuoso — in termini di protezione dei sistemi — dell'intelligenza artificiale, quindi di utilizzarla per contrastare i guai che essa stessa crea. Abbiamo almeno una triplicazione degli attacchi cyber consentiti — e da — sistemi guidati dall'intelligenza artificiale, perché è relativamente — anzi, non relativamente: assolutamente — più facile condurre attacchi alla cybersicurezza con l'intelligenza artificiale. I rischi sono rilevantissimi. Le opportunità le vedo, ma devo dire la verità: le vedo un po' più lontane rispetto a quelle dei rischi. Non siamo molto coperti da questo punto di vista — non in Italia ma a livello mondiale. Dobbiamo fare ancora dei grandi passi, perché forse questo profilo lo stiamo sottovalutando. Di fronte come dicevi tu in apertura agli entusiasmi e ai catastrofismi, io mi metterei volentieri nel mezzo, però con un piede spostato dalla posizione mediana verso la prudenza. Mi devo richiamare — e devo richiamare tutti noi.
E Aresu, vorrei sentire cosa ne pensate. Ma vorrei anche già chiederti, dentro la riflessione geopolitica che lui fa — tipica della sua riflessione — qual è il ruolo strategico e gigantesco che hanno e avranno sempre più degli oggetti che possono apparire quasi metafisici ma che sono invece molto fisici, che si chiamano "data center" e di cui tu giustamente ti occupi molto.
Aresu: Verso un esempio: quando usiamo ChatGPT pensiamo a un programma, o magari pensiamo a OpenAI — il cui CEO è a San Francisco — ma non pensiamo mai all'Iowa. Perché dobbiamo pensare all'Iowa quando usiamo ChatGPT? Perché ChatGPT è stata addestrata in dei data center di Microsoft in Iowa. Esattamente come nel mondo digitale, dalla ricerca ai servizi cloud, tutto funziona attraverso un sistema di data center nel mondo. Pensate: ci sono un po' più di ottomila data center nel mondo. Si sta continuamente costruendo nuovi data center per l'intelligenza artificiale — per cui Nvidia piuttosto che Intel e altre aziende traggono la maggior parte del loro valore. Ci sono, per essere concreti, decine di migliaia di operai che stanno costruendo data center, delle società elettriche che si stanno occupando dell'approvvigionamento energetico. C'è la catena di fornitura dei cavi in rame. C'è questa dimensione fisica della tecnologia che è essenziale: secondo me è la chiave di lettura fondamentale per comprendere anche gli aspetti geopolitici. Quindi il ruolo delle aziende di elettronica e microelettronica dentro questa filiera, il ruolo dell'ecosistema di Taiwan, il fatto che ci siano degli operai messicani che stanno assemblando — per Nvidia i microchip, o per un'altra azienda come Foxconn — è veramente un mondo che ha una dimensione fisica, energetica, materiale che è essenziale. Se noi dimentichiamo questa dimensione — legata tuttora a una struttura del lavoro — secondo me abbiamo un'impressione di questi programmi che non è realistica e che non restituisce questa realtà politica.
Mi scuso perché vi devo abbandonare: ho un'altra impresa. Vi ringrazio tanto. Alessandro, grazie e complimenti ancora per questo bellissimo lavoro. Avremo un'altra occasione di avere con noi questo ragionamento.
Questo ragionamento che Aresu ha fatto sui data center però restituisce anche un grande ruolo alla politica e alle istituzioni. Perché i data center — che sono oggetti quindi tutt'altro che immateriali — questa nostra discussione li riguarda. Ma c'è una questione di autorizzazioni, ma ci vuole anche una politica industriale. Così come le questioni dello spazio alle quali arriviamo tra qualche minuto. Diciamo pure che ridanno una centralità al sistema amministrativo e istituzionale.
Mascaretti: Bisogna essere al passo coi tempi. Bisogna che la politica riesca ad essere al passo con i tempi, perché alcune decisioni — in un sistema che cambia molto velocemente — sono decisioni per sempre. Una volta deciso che questi data center sono autorizzati a contenere il sapere sciubile umano, i dati sensibili, tutto ciò che è stato trasferito lì — non importa attraverso quali cloud, attraverso Internet, attraverso altri tipi di sistemi — sono tutti lì. Quindi bisogna che a questo punto non siamo più in qualche modo padroni del nostro sapere. Basterebbe tagliare il collegamento, chiudere l'accesso: in uno scenario di guerra, in uno scenario in cui si decide che alcuni paesi non hanno più accesso alle informazioni condivise, come cambierebbe, come diventerebbe asimmetrico il mondo? Questi sono gli elementi da guardare con attenzione.
Quando prima Razzante ci ricordava che non siamo attrezzati come dovuto — non abbiamo forse capito fino in fondo quello che ci stava dicendo — mi sembra di cogliere due cose. Primo: gli attacchi ai quali un sistema nazionale è sottoposto — prendiamo quello italiano — sono violenti e numerosi. Secondo: bisogna imparare a difendersi con strumenti nuovi. E questo attiene alla dimensione delle guerre ibride. È di questo che volevate parlarci?
Razzante: Sì. Le guerre sono sempre più ibride — e non lo devo dire io. Purtroppo ci sono anche simmetrie che continuano e sarebbe il caso che qualcuno le facesse smettere, ma quelle ibride possiamo affrontarle noi. Abbiamo un concetto sbagliato — ce lo avevo anch'io prima di approcciare questa materia in maniera relativamente recente, perché ho fatto il consulente alla difesa nel governo Draghi, per cui ho imparato tante cose — cioè che la guerra si vivesse ancora in maniera tradizionale. Ma soprattutto che la cyberguerra non facesse vittime. Allora pensiamo alle infrastrutture critiche, pensiamo agli attacchi. Come abbiamo visto nell'ultimo semestre del conflitto israelo-palestinese: noi dobbiamo convincerci che per bloccare un computer non serve fare un attacco con una bomba. Il costo è una dimensione non marginale. Senza altro è una dimensione che non possiamo dominare. Mentre in qualche modo puoi prevedere e mettere una batteria antimissile contro dei missili e difenderti mettendo delle batterie sul territorio, il web — per come la vedo io — mi preoccupa molto il fatto che non abbiamo una dimensione regolata e regolamentabile, se non entro certi limiti. Da questo punto di vista l'AI Act, tanto criticato, ha fatto un grandissimo passo avanti — non basta, ma ha fatto un grandissimo passo avanti nella regolamentazione anche prospettica. Il problema è che ha regolamentato in un secondo momento quello che è già stato fatto, ma la guerra la sottovalutiamo nei nostri pensieri. Perché tutto sommato: "se si ferma un sito, se blocco un sito Internet non succede nulla." Non è così, perché la perdita in termini di denaro, di posti di lavoro, le implicazioni psicologiche derivate — ci sono studi scientifici che dimostrano cosa succede se dei lavoratori di un'azienda colpita stare fermi, o se devi licenziare perché la tua azienda è stata hackerata e non riesce a rifunzionalizzare se non con miliardi di dollari — questi tipi di "danno" possono diventare sproporzionati. Perché creano una catena: c'è un indotto dell'attacco, un indotto del cybercrime. Lo spiego nel libro che in questi giorni è in edicola e nelle librerie, proprio su "L'algoritmo criminale." Spieghiamo proprio questo fatto che c'è un indotto del cybercrime che si sta leggermente sottovalutando. Perché siamo concentrati — giustamente e purtroppo distratti — dalle guerre simmetriche, senza pensare che noi andiamo sempre più verso le ibride, che saranno quasi totalmente — se non completamente — informatiche.
E questo ci porta alla grande riflessione anche politica. E adesso la facciamo con l'aiuto di Marco Mascaretti. Ricordo che dopo la nostra interruzione invece parliamo della questione dello spazio, che è interessantissima. Vorrei chiedere a D'Orso: conoscendo la sua franchezza nel pronunciarsi, su seguente punto che è la mia personalissima convinzione. Io ho la sensazione che la battaglia dell'individuo singolo a tutela dei dati più importanti che riguardano la sua vita è una battaglia conclusa con una sconfitta clamorosa da almeno 10 o 15 anni. E che quindi possiamo giocare ancora delle piccole battaglie su alcuni aspetti, ma che dobbiamo darla per persa — senza forse fare troppo i drammi — ma bisogna ammettere che è andata così.
D'Orso: Non è una riflessione originale. In questo momento ci sono studiosi che scrivono che la privacy è morta, o che dovremmo considerarla morta. I segnali sono numerosi in questa direzione. Io ho una timida speranza — non per convenzione prima che per convenzione, cioè per il lavoro che faccio in questo momento della mia vita. La timida speranza è che proprio la condizione nella quale versa, nella dimensione globale, il diritto alla privacy — minacciato da più parti, sui mercati, nelle cose della politica, perché naturalmente quello che è caduto nell'istanza istituzionale americana non è di poco conto in questa riflessione — possa farci capire quanto al contrario questo diritto fragile, questo diritto che spesso abbiamo rappresentato come il meno stimato nella dimensione globale, in realtà rappresenti l'ultimo baluardo per le nostre democrazie. Quindi, con un colpo di coda da animale globale e ferito, ci si possa provare a rivitalizzarlo — aumentandolo, rendendolo un diritto sì gentile ma energico nelle cose dei mercati e di quelle della politica. Probabilmente è una speranza illusoria. Per quanto mi riguarda ci vorrà ancora per tre anni ancora per ottenere la differenza e a difenderla.
Dobbiamo dire: il diritto alla privacy è uno dei diritti messi in crisi da quella questione che affrontavamo prima — che condivido nel profondo — e da questa dialettica tra poteri pubblici e privati. Su chi sta governando davvero adesso l'umanità: nella dimensione dei poteri privati, ovviamente il diritto alla privacy è una fastidiosa zavorra. Secondo me nella dimensione dei diritti pubblici e sovrani, è l'ultimo baluardo al quale aggrapparci per lasciare alle persone il controllo della loro vita e di quella delle nostre comunità.
Mi ringrazio. Mi chiedo scusa ma dobbiamo fare una piccola pausa. Siamo tornati in studio. Marco Mascaretti, volentieri mi interromperò su quello che Cosimo D'Orso diceva, non lasciandoci molte speranze. Neanche lo stesso D'Orso ne aveva molte in questa riflessione.
Mascaretti: Io la vedo in somma un po' complicata la questione di aggrapparsi ancora al diritto alla privacy in un mondo in cui noi ormai da molti anni abbiamo — dico non "deciso" ma "accettato" — di condividere molte cose che ci riguardano, attraverso i telefonini fondamentalmente. Tutto ciò che facciamo, consultiamo ogni giorno — i famosi biscottini che raccolgono queste informazioni vanno da qualche parte. In più, l'altro tema invece è molto importante: il nostro lavoro spesso è un cloud che condividiamo, e quella volatilità... dove va a finire, fino a quando sarà accessibile e a chi, oltre a noi?
E lo dico anche a Razzante che è rimasto con le cuffie: non è che io ho un dialogo quasi tutte le mattine con Alexa a casa? Nel senso che parlando con Alexa io la mattina gli dico: "Ma scusa un attimo" e lei a volte mi risponde qualcosa. E dico: "Cosa?" "Quello che tu vuoi da me." "Ma perché mi chiedi?" "Sarà più gentile nei miei confronti." Sì, tu inizi la giornata e oltre a rispondere a domande — se ti chiedo che tempo c'è a Brisbane, oppure quando gioca la prossima partita di Napoli — lei, quello che invece vuole da me, oltre che farmi la cortesia di dirmi questa realtà, me lo chiede. Invece le dico tutte le mattine e non ho mai avuto nessuna soddisfazione vera.
Dobbiamo parlare di spazio, perché questa iniziativa dell'Intergruppo parlamentare sulla Space Economy è secondo me una delle — o potrei quasi dire la più interessante — iniziative a livello parlamentare della legislatura. Perché ci colloca nel punto nevralgico di molte delle cose che accadono. Intanto vorrei che tu aiutassi chi ci guarda nel darsi la cornice di questa iniziativa.
Mascaretti: È nata con l'inizio della legislatura. Ne fanno parte attualmente un grande numero di parlamentari — tra deputati e senatori che aderiscono liberamente all'Intergruppo — sono una quarantina circa in questo momento. L'obiettivo è quello di tenere aggiornato il Parlamento e, considerando che il Parlamento deve legiferare, su un tema molto importante come quello dello spazio. Uno spazio che è un dominio strategico in velocissima evoluzione. Il problema del legislatore — dagli anni '70 in poi — è sempre stato quello di stare al passo con i tempi: riuscire ad anticipare e a regolamentare quello che la tecnologia porta poi a rischio di squilibri, per garantire all'innovazione — che ovviamente non si può fermare e non si vuole fermare — il benessere dei cittadini e i diritti dei cittadini. Quindi stiamo lavorando su questa cosa.
Innanzitutto: in cosa consiste il tema? C'è bisogno di un quadro normativo. Cos'è che bisogna normare in questo settore? Intanto diciamo una cosa a chi ci segue: questo settore è nelle nostre vite ormai da tempo. La navigazione — non ci rendiamo conto — ma se uno di noi esce di casa, va al lavoro, va a un appuntamento da qualche parte, utilizza il navigatore. Il navigatore è un navigatore satellitare, quindi in quel momento sta utilizzando dei satelliti per andare da una parte all'altra fisicamente. Per vedere il tempo, per avere la velocità, per leggere il traffico, per avere un suggerimento su quale strada seguire, per sapere se usare un mezzo pubblico — e tra quanto tempo arriverà quel mezzo pubblico. Noi prima di uscire di casa, anche per prendere le fettine. Volevamo sapere che tempo c'è fuori o che tempo farà nella città in cui ci stiamo recando: cosa portare, il costumino da bagno o l'ombrello. Quello: stiamo utilizzando nuovamente i satelliti. Questo lo dico per dire come i satelliti sono nell'utilizzo della Space Economy nella nostra vita quotidiana. Ci va molto oltre: l'agricoltura — un utilizzo molto efficiente dei satelliti — ma pensiamo alla protezione civile. Quando c'è un evento catastrofico, quando c'è un incendio: ormai si monitorano dall'alto, perché si sa esattamente dove si sta sviluppando l'incendio, dove intervenire, come intervenire, dove i soccorsi. Vale per un'esondazione, vale per queste altre cose.
Dobbiamo solo accelerare questo tipo di innovazione tecnologica per arrivare a obiettivi di segualità equivalenza. E immaginate: se ci fosse stata la possibilità di avere un satellite puntato su Valencia in quel momento — non parlo della prevenzione, parlo dell'intervento in quel momento — in grado di identificare dall'alto tutte le persone presenti, la situazione di urgenza di intervento, e orientare in tempo reale le forze di primo intervento. Intervenissero 200 mezzi del pronto intervento nel primo momento: dove, dove sono più utili in quell'istante? Sapendo che altre 500 mezzi sono in arrivo in quel momento tra 4 ore. Quindi ordinare quel tipo di intervento indirizzandolo dove serve di più. Avreste salvato decine di vite umane.
Senti, accanto alla dimensione normativa c'è però un tema: per giocare questa partita davvero servono investimenti consistenti. Servono regole, investimenti, tecnologia nuova, eccitabilità. In Italia ne abbiamo fatto e diciamo molto spesso ci sottovalutiamo. L'Italia è una superpotenza nel campo dello spazio, e lo è da molto tempo — molto tempo, ovvero dall'epoca in cui l'uomo ha conquistato lo spazio.
Mascaretti: Quest'anno festeggiamo i 60 anni dell'impresa italiana nello spazio, perché proprio 60 anni fa — il 15 dicembre, di notte — è rientrato in orbita il primo satellite artificiale italiano: il San Marco. Questo satellite detto così sembra: "Bene, abbiamo lanciato un satellite." No: bisogna considerare che in quel momento 60 anni fa, quando gli unici due paesi ad avere la capacità di costruire e lanciare in orbita un satellite erano l'Unione Sovietica e gli Stati Uniti, noi siamo stati il terzo paese in assoluto.
Ma non ci fermiamo lì. Broglio — che fu il padre della Space Economy italiana, dell'impresa spaziale italiana — realizzò a Malindi la base di lancio equatoriale italiana, che altri paesi non avevano. E anche l'icona di una grandissima innovazione: realizzando delle piattaforme in mezzo all'Oceano — una di lancio dei razzi per portare in orbita i satelliti — fu una grandissima innovazione. Peraltro, con l'aiuto di un altro grande visionario — mi è stata segnalata la disposizione di queste piattaforme in realtà — la prima piattaforma petrolifera "Scarabeo" viene ritirata e trainata dalle navi fino davanti all'equatore e a Malindi e quindi lì viene realizzata la prima base, con l'aiuto degli ingegneri della NASA. Una grandissima operazione che pose subito l'Italia come uno dei protagonisti, una delle superpotenze dell'economia e dello spazio.
Oggi in Europa noi siamo il terzo finanziatore dell'ESA, il terzo — diciamo secondi quasi a pari merito con i francesi. C'è solo la Germania che ha un'economia evidentemente molto più grande. Ma è cambiato tutto: diciamo da qualche anno — se volessimo individuare una linea, una specie di confine — ecco la fine del progetto Space Shuttle. Il progetto Space Shuttle fu diciamo l'ultimo progetto guidato dall'Agenzia Americana NASA, quindi finanziato in grandissima misura dalla NASA e dove i privati avevano dei ruoli di fornitori. Qual è il cambiamento? Per chi ci guarda può avere contezza di questo riferimento molto interessante che hai fatto.
Si può sintetizzare così: fino alla caduta del Muro di Berlino — le ultime decadi, comunque — c'era sempre una dualità tra le missioni americane e sovietiche che, anzi, per la verità nella prima fase dell'avventura spaziale — della prima stazione spaziale in orbita, fino al primo uomo sulla Luna — c'era questa gara. Poi, con la caduta del Muro, negli anni successivi c'è un momento di netta prevalenza americana — di cui la stagione degli Space Shuttle è l'emblema — cioè di una sorta di era spaziale in cui il veicolo parte dalla Terra, fa delle cose in orbita e poi planando con i suoi motori rientra sulla Terra. Quello è il grande momento in cui la NASA è quasi monopolista. Poi la NASA — forse anche per una riduzione dei fondi a disposizione — entra in una fase di appannamento. E in questa fase in cui la NASA è in una fase di appannamento, ci ritroviamo nel mondo di oggi: un mondo nel quale realtà statuali in giro per il mondo — la Cina, molti altri, anche il mondo delle monarchie del Golfo sta investendo assai — e una serie di soggetti privati, il più famoso dei quali è Elon Musk. Sono diventati i protagonisti di un'attività che ormai è frenetica. Ogni giorno succede qualcosa. E mentre il pubblico le cose le comunicava in anticipo — se vogliamo — il privato al contrario interessa mostrare una cosa quando è un successo: un'accelerazione incredibile.
Quindi, fino allo Space Shuttle — con la NASA che come dicevi aveva sempre meno interesse ad andare avanti, perché una volta terminato il confronto, il braccio di ferro con l'Unione Sovietica non c'era più quale interesse — però rimaneva la Stazione Orbitale Internazionale da rifornire, che voglio ricordare è una stazione orbitale controllata da una base negli Stati Uniti. Ma c'è un modulo russo, un modulo americano, un modulo italiano, giapponese: davvero internazionale. E quindi lì si lavora tutti insieme — con qualche fatica dal 2022 con qualche fatica — però lì per adesso si lavora tutti insieme.
Che cosa succede? Gli Stati Uniti, la NASA dice: "Noi non investiamo più in un progetto come quello dello Space Shuttle. Non possiamo più come immaginando di andare in orbita." Però la NASA costruisce le navi e dice ai fornitori privati: "Costruitemi la nave in questo modo" e poi la gestisce la NASA. "Portate gli materiali che servono." In questa funzione molto contemporanea che però stiamo vedendo in questi anni, vediamo una dimensione quasi come di affidamento a terzi di alcune attività. Quella nella quale l'azienda fondata da Musk è diventata probabilmente il player più importante del mondo. Vediamo anche che qui una grande novità del mercato delle missioni spaziali è che un privato si vede affidare delle missioni — in questo caso della NASA.
Senti, dobbiamo parlare di spazio perché questa iniziativa dell'Intergruppo è secondo me una delle più interessanti iniziative a livello parlamentare della legislatura. Ben nata con l'inizio della legislatura: ne fanno parte attualmente molti parlamentari — una quarantina circa. L'obiettivo è tenere aggiornato il Parlamento su un tema molto importante come quello dello spazio. Una volta approvata la legge sullo spazio — che credo sarà entro la fine di quest'anno — la prossima tappa dell'Intergruppo sarà quella di organizzare la nuova edizione degli State Generali della Space Economy. L'obiettivo è quello di mettere in moto tutto l'ecosistema della Space Economy italiana e di metterlo in relazione con il sistema economico italiano — con il mondo della finanza e con il mondo dell'industria. Come già avvenuto con la prima edizione, in maniera tale che ci sia una contaminazione positiva per tutti. Perché come abbiamo detto, servono grandi finanziamenti. Ma spesso è possibile prendere da settori che non sono spaziali e applicarli allo spazio. Esattamente come è possibile fare il contrario: prendere applicazioni studiate per lo spazio che non sono ancora utilizzate a servizio di tutti i cittadini, e renderle accessibili a servizio dei cittadini stessi — rendendo la Space Economy remunerativa per le imprese private, che quindi avrebbero così nuovi investimenti per andare oltre.
In somma, quindi è una grande sfida e una grande frontiera. Noi ci siamo. Servono investimenti per sostenerlo, le nostre imprese, e la formazione — molto importante. Noi abbiamo delle scuole di eccellenza: i Politecnici e i Picchi. Quindi stiamo lavorando anche in maniera tale che nasca un sistema di dialogo costante tra imprese e scuola, affinché le competenze che servono — sempre nuove — siano sempre le competenze richieste, per avere giovani pronti a inserirsi immediatamente in questo settore.
Può essere che dentro questi mesi di lavoro sui temi dell'industria spaziale tu abbia capito due cose che cominciano a farsi come reali nella vita delle persone in questo scorcio di secolo. Cioè: il momento in cui potremo abitare — almeno per alcuni periodi — la Luna non è lontano. E nel meno è lontano il momento in cui metteremo piede su Marte.
Mascaretti: Sono convinto che entrambi questi obiettivi siano alla nostra portata. Sono convinto che riusciremo a vedere gli uomini sbarcare su Marte — non so poi i termini, se supera i vent'anni, né se è utile in qualche modo portare gli esseri umani su Marte. Immagino che saranno soprattutto delle macchine controllate da remoto a realizzare e produrre tutto quello che può servire. Ma sicuramente una frontiera molto interessante — soprattutto per il tema ambientale — è quella di sfruttare le semilavorazioni ad esempio che ci sono oggi sulla Terra con tutto quello che porta, per poter utilizzare quelle stesse capacità trasportate sulla Luna. Poterle lavorare fuori dall'atmosfera terrestre e poi portare i prodotti finiti sulla Terra. Questo è uno scenario sicuramente non immediato — ci sono ancora dei costi molto elevati ovviamente di trasporto — ma queste cose sarebbero in breve tempo accessibili alle tecnologie che abbiamo già. Sembrava fantascienza, ma non lo è.
Grazie a Marco Mascaretti e buon lavoro per l'Intergruppo. Grazie agli ospiti che sono stati con noi nella prima parte. La settimana prossima torniamo con il nostro approfondimento di Radar. Ci vediamo la settimana prossima.