Trascrizione del video
Un saluto a Radar e un saluto alla nostra ospite di oggi, che è Giulia Ligresti. Buongiorno, Giulia.
>> Buongiorno a tutti, e grazie per la possibilità di essere qui.
>> Giulia Ligresti ha da poche settimane in libreria un volume molto interessante, lo pubblica PM: "Niente è come sembra". La sua storia — almeno degli ultimi anni, perché la storia qui comincia nel 2013. Adesso utilizzeremo naturalmente alcune parti di questo libro, ma la nostra ospite ha chiarito che è stata un'esperienza catartica. Leggendo il libro, secondo me, questo emerge. Rivedere degli anni oggettivamente difficili, con gioie e dolori e con le difficoltà che adesso racconteremo — e poi le soddisfazioni arrivate qualche anno dopo, molti anni dopo. Mettere tutto nel suo luogo è anche un modo per tirare fuori questa storia.
>> Nel mio caso devo dire forse no, nel senso che comunque è un libro che non parla solo di giustizia, di quello che mi è capitato, ma è un libro che ripercorre molti episodi della mia vita. Si parla sicuramente del motivo per cui poi l'ho scritto, che è soprattutto quello, ma nel libro parlo dei miei affetti, della mia famiglia, dei miei viaggi, delle mie missioni umanitarie nel mondo. Quindi era una somma di molte cose. E devo dire che non avevo bisogno di uno strumento come scrivere un libro per superare quello che mi è capitato, perché in realtà non mi sono mai sentita vittima. Il mio modo di fare è sempre quello di trasformare un'esperienza, anche la più difficile, in qualcosa che possa far diventare più forti. Questo è il mio modo da sempre.
>> Le devo dire che questo emerge chiaramente nel libro, perché anche nel lungo momento della carcerazione — che poi ha avuto un esito giudiziario di completa estraneità ai fatti contestati — il racconto di quelle settimane, di quei mesi, è fatto sempre andando a cercare qualcosa di positivo. Mi ha molto colpito il momento della lezione di ginnastica, di educazione fisica con le altre detenute — solo in numero di quattro potevate andare nella piccola palestra. Però lì alla fine si ritrovava un momento. Lei racconta di come insegnava a fare la verticale alle altre detenute. È un modo come per dire che alla fine, anche in una condizione difficilissima, si ritrovano degli obiettivi e dei momenti anche di impegno, di umanità, di collaborazione.
>> Questo è un po' io da sempre. Io cerco sempre di trovare un motivo con cui affrontare anche il quotidiano, il momento, il presente. E anche di ciò che mi è capitato — dove non soltanto si è dimostrata poi la mia estraneità, ma che proprio non c'era nessun tipo di reato — si trovano anche dei momenti quasi surreali, perché anche nelle situazioni più estreme, se ci si concentra sul lato positivo, sull'oggi, sul momento, si riesce a trovare anche qualche spunto per non dire ridere, però comunque per andare avanti e dare un senso a un'esperienza che è veramente travolgente. Io non ho voluto farmi travolgere.
>> Questo si legge con grande intensità nel libro. C'è un altro episodio che mi ha molto colpito — un elemento a cui non avevo mai avuto occasione di prestare attenzione, pur essendo un osservatore molto attento di vicende anche giudiziarie. Quando lei esce dal carcere la prima volta, racconta di come questa camminata — uscendo dopo settimane e settimane da una carcerazione che in un primo momento sembrava poter essere breve, e che invece breve non si rivelò — lei dice: "Camminando fuori, non mi sono mai voltata indietro, perché non ci si volta indietro."
>> Ci sono delle regole non scritte all'interno di un carcere che poi ho imparato, perché all'inizio è partita come una cosa assolutamente assurda e nuova. Poi, come non esiste un piano B: quando ti ritrovi in quella situazione, devi per forza affrontarla. Non ci sono altre soluzioni. Non c'è un'uscita alternativa. Ci sono delle regole che ti vengono raccontate dalle altre ragazze. Una di quelle è proprio quella che nel momento dell'uscita bisogna guardare avanti, perché voltarsi indietro significa rischiare di rientrare. Quindi ho davvero in mente, come se fosse accaduto ieri, la mia camminata verso l'uscita — con tutte le mie cose, molte delle quali avevo lasciato alle altre ragazze, ma qualcosa avevo portato: tra quelle lettere, le cinquanta lettere che avevo ricevuto, e un diario che poi mi è servito anche a scrivere questo libro — guardando avanti, con le ragazze che chiamavano il mio nome, perché ormai ero diventata una di loro. Mi sono trovata in quella situazione così assurda a costruire comunque dei rapporti forti — qualcosa di molto forte. E credo che chiamassero il mio nome mentre io mi allontanavo. È ancora come fosse ieri, per me.
>> Naturalmente, detta così, con la distanza di oggi, sembra che lei recuperi questo episodio anche con un sorriso. E naturalmente, detta così, potrebbe sembrare che siamo qui a raccontare un'esperienza quasi piacevole, che uno magari non vorrebbe ripetere ma che in fondo non è stata così traumatica. Non è assolutamente così. Lo dico perché il rischio, quando a posteriori si recuperano storie ed esperienze di questo genere, è quello di addolcirle in una nuvola di ricordi e di episodi che potrebbero farle apparire come dei momenti quasi felici della vita. Invece siamo in tutt'altro campo.
C'è un altro elemento interessante, Giulia Ligresti. Nel 2013, quando la vicenda giudiziaria iniziò — con l'esito di totale estraneità, come abbiamo già detto — lei era tornata da poco da un periodo a Gaza. Lo ricordo perché siamo nel pieno di una tragedia in quei mesi, e perché la sua vita — pur dentro una famiglia con grandi attività economiche e imprenditoriali, quindi molti impegni sul fronte del business — è sempre stata accompagnata da attività umanitarie in luoghi difficili del mondo. Gaza era uno di quelli.
>> Sì, ho parlato di quegli episodi prima con un sorriso, ma in realtà io lo chiamo l'inferno, il carcere. Ne sono testimone — il fatto che siano luoghi invivibili è dimostrato dall'alto numero di suicidi che avvengono ogni anno al loro interno, perché è veramente un luogo inumano, dove non soltanto viene privato della libertà, ma dove cercano di privi anche della tua dignità. Un luogo dove è molto duro, dove soltanto chi è abituato alla strada riesce in qualche modo a resistere — fisicamente e psicologicamente è molto duro.
E tornando a quello che mi ha chiesto su Gaza: sì, nel 2013 ero tornata da Gaza per un progetto legato ai bambini, con la Fondazione di cui ancora mi occupo. Il progetto era legato a un frate francescano, che coordiniamo per un'attività con bambini all'interno di una piccola comunità cristiana che c'era a Gaza City. E ricordo che quando raccontavo di essere stata a Gaza, in pochissimi sapevano cosa fosse — una realtà che pochi conoscevano. Oggi purtroppo invece è davanti agli occhi di tutti. E io sono veramente molto colpita da tutto quello che sta accadendo nel mondo. Avendo visitato non soltanto Gaza, ma l'Afghanistan, la Cecenia, la Siria — paesi dove si mette alla prova il senso dell'umanità — ho avuto l'opportunità nella mia carriera di giornalista di intervistare i rappresentanti dell'Autorità Nazionale Palestinese. Allora l'Autorità Nazionale Palestinese si divideva nella gestione della parte est di Gerusalemme, Ramallah e tutta la Cisgiordania, e a Gaza c'erano due palazzi presidenziali. Gaza aveva un sacco di problemi, ma aveva anche un sacco di segnali di speranza. Per esempio — questo è uno degli orribili effetti del 7 ottobre 2023 — sapete che nei due anni precedenti, nel 2022, a Gaza era iniziata anche un minimo di attività turistica, perché il luogo ha una posizione potenzialmente meravigliosa, affacciato sul Mediterraneo.
>> Senta, Giulia, cambiamo argomento, ma siamo sempre dentro il libro. Mi dica dove si trova adesso.
>> Io sono stata la settimana scorsa di nuovo in missione — non a Gaza ma a Betlemme — sempre per un progetto con i bambini, e sempre con questo metodo del Silent Book applicato agli operatori che lavorano con i bambini di oggi, che ancora lavorano con i bambini. Ho incontrato dei bambini che arrivano dalle zone di conflitto. Le dico una cosa: in questo nostro progetto si utilizza il disegno. I bambini hanno tutti disegnato delle case, delle case colorate — per dirle come comunque la resilienza dei bambini, questo mi ha colpito moltissimo. Nonostante quello che hanno vissuto, la loro speranza, il loro bisogno di affetto — nei bambini si vede una purezza che noi perdiamo crescendo. Quello che mi ha proprio lasciato il segno è questo: lo strumento di mettere soprattutto ai bambini una matita in mano, con un foglio bianco. La psichiatria, in particolare quella applicata ai più piccoli, ci insegna che è un modo per fare emergere quello che loro hanno immediatamente disponibile nelle loro sensazioni, nei loro sentimenti — senza filtri. Quello che viene fuori lì è proprio quello che hanno dentro, subito, senza stare a pensarci troppo. Quindi è davvero molto significativo.
>> Se da giustamente e inevitabilmente nel libro emerge con forza la figura di suo padre — che è stato uno dei protagonisti della vita economica, non solo della città di Milano, ma di tutta l'Italia tra gli anni Ottanta e Novanta — lei lo descrive con parole di grande dolcezza, che sono le parole di una figlia che gli voleva molto bene. Io credo che valga la pena ricordarlo: c'è un elemento che mi ha molto colpito, questa sua abitudine che lei ricorda — quella di avere sempre la matita nel taschino.
>> Perché mio padre — che io considero forse uno dei più grandi geni degli ultimi decenni — si è laureato in ingegneria a Padova e da lì ha iniziato una strada, con quest'Italia, però partendo davvero da zero come ingegnere. La sua prima passione è costruire: ha iniziato con il primo grattacielo proprio a Padova, e poi il suo primo grande progetto è stato a Milano, nel quartiere di Milano. Il corso Torino, Torre Manueli, dove ha progettato un garage a rampa alzata — quello che adesso è diventato un centro commerciale — ed è stato il primo a pensare che all'interno di uno scantinato si potesse invece creare la struttura di una piscina coperta, di un cinema sotterraneo. Aveva davvero una visione di ingegnere che era forse avanti a tutti. E questa sua abitudine di avere sempre la matita rossa e blu era proprio perché, come tutti gli ingegneri, amava correggere i progetti. Non so quanti ne ricordo: i tamburini, i fogli arrotolati sotto il braccio di tutti i progetti che il nostro gruppo ha realizzato, perché noi siamo stati parte davvero del cambiamento di Milano. Eravamo nella cordata della realizzazione di Porta Nuova — di tutta l'area di Porta Nuova — e in Citylife: la nostra compagnia ha vinto la gara per la realizzazione del progetto. E mio padre amava confrontarsi anche con i grandi architetti proprio sulla vivibilità degli spazi. Questo è una cosa bella, ma anche qualcosa di funzionale — abitabile a misura d'uomo.
>> Sa che una delle narrazioni ai limiti del leggendario di Milano parla proprio dei colloqui tra suo padre e le riunioni di lavoro tra suo padre e gli archistar di cui ha appena parlato — perché su questi colloqui, diciamo così, la letteratura è vastissima. Lo diciamo con un sorriso, nel senso che questi confronti avvenivano tra il committente — che però aveva, come abbiamo semplicemente accennato ma potremmo stare qui delle ore, grande competenza tecnica — e alcune delle figure più importanti del mondo dell'architettura e dei grandi progetti. Però questi colloqui hanno raggiunto in alcuni momenti una dimensione epica, almeno per quello che è il racconto della comunità milanese. Ce ne dà qualche assaggio?
>> Io ricordo diverse foto con mio padre e l'architetto Libeskind. Devo dire che tutti i miei amici che abitano a Porta Nuova — nei palazzi di Citylife — mi dicono tutti: "Tuo padre aveva ragione", perché lui voleva che quegli spazi non fossero soltanto belli, ma anche vivibili. Tutto ciò che era un po' troppo particolare — lui doveva poterci vivere. Lui voleva proprio immaginare la vita di una famiglia all'interno di una casa: l'armadio che doveva stare per forza in un angolo che non poteva essere ottuso, perché altrimenti come fa stare l'armadio? "Come fa stare un armadio, un letto, un comodino?" — questa era un po' la sua visione. Non si è mai scontrato duramente su questo, anzi c'è stata una grandissima affinità con questi archistar, assolutamente.
>> Se da tutto ciò che lei racconta la sua storia, molte pagine del libro sono giustamente dedicate ai rapporti con i magistrati che ha incontrato. È una parte difficile. Lei a un certo punto — tra l'altro con un pancione di qualche mese, quindi già ampiamente visibile — si presenta al Palazzo di Giustizia di Milano davanti ad Antonio Di Pietro. Non siamo nel 2005: siamo nei momenti in cui i magistrati del Pool di Milano sono diciamo al culmine della loro popolarità e quindi anche del loro potere, perché di questo si tratta. E lei, con qualche non comune coraggio — mettiamola così — col pancione, si infila al Palazzo di Giustizia, usando un ingresso, come racconta nel libro, riservato agli avvocati, e si trova davanti a Di Pietro. Questo capitolo si chiama "La frase di Di Pietro" e inizia proprio con questa scena. In quegli anni, Mani Pulite erano considerati, come lei scrive, dei dèi — oggi molto meno, perché poi la storia va avanti e porta delle verità diverse da quelle che sembravano emergere in quegli anni.
>> Sì. Devo dire che ero un po' incosciente. Proprio pochi giorni fa ho riparlato con questo mio amico avvocato che mi aveva accompagnato in quel colloquio — un po' così, da naive, giovane, mosso dall'amore per mio padre, mosso dalla preoccupazione per mio padre. Pensavo di poter ottenere qualcosa andando a guardare negli occhi la persona che in quel momento poteva decidere delle sorti di mio padre. Con questo amico avvocato ci siamo detti: "Eravamo davvero due pazzi." Però poi questo episodio lo ha raccontato mio padre, che a sua volta lo ha raccontato a Enrico Cuccia — forse tutti sanno chi è Enrico Cuccia. È un episodio che veramente mi è stato sempre rimarcato da Cuccia con grande stima. Anche poi negli anni successivi mi diceva sempre: "Giulia, quello è stato un grande gesto." Questo come gesto di amore così importante nei confronti di un padre — lo aveva molto apprezzato. Non ho ottenuto poi nessun risultato concreto, perché alla fine con un colloquio non si può ottenere qualcosa, soprattutto in quei momenti. Però io ho cercato di fare la mia parte.
>> Quello che lei non ha ottenuto — lo diciamo chiaramente — è che la disposizione sulla custodia cautelare degli imputati poteva essere rinnovata dai magistrati con una periodicità di ogni tre o quattro mesi. Eravamo alla scadenza, credo, del primo periodo di carcerazione di suo padre. Il tema era se la Procura avrebbe o meno deciso di rinnovare la richiesta di un ulteriore periodo. Dopo questo breve colloquio con Di Pietro, in realtà, se non sbaglio, il giorno dopo — almeno così mi pare di ricordare dal libro — la Procura decise di non fare la proroga.
>> Senta, c'è un altro episodio legato ad Antonio Di Pietro molto interessante: in un certo modo Di Pietro regala a suo padre un orologio.
>> Questo è un racconto che mi ha fatto mio padre, ma credo che ne ho parlato anche con altre persone. Non voglio dire qualcosa di cui non sono certa, quindi racconto quello che è capitato a lui. All'interno di un carcere non puoi portare nulla — certamente un orologio non lo puoi avere. Quindi anche il trascorrere del tempo, quando non sai esattamente quante ore restano, diventa ancora più difficile da affrontare. E quindi forse con questo gesto — io non so cosa volesse dimostrare — però questo è accaduto. Io racconto i fatti. E quell'orologio fu poi donato perché fosse utile a qualcun altro — almeno è stato utile a qualcun altro.
>> Ancora due cose da chiedere. La prima è questa: non possiamo, in questa nostra conversazione, far finta di non tenere il conto dell'elemento più importante. Quando lei racconta il periodo in carcere, certo è il periodo in carcere di una donna con la sua storia — i suoi figli, la sua famiglia, tutto quello che vogliamo — ma innanzi tutto è il periodo in carcere di una donna che si chiama Giulia Ligresti. Perché è vero che in carcere più o meno siete tutti uguali, però è vero fino a un certo punto. In carcere, nella sua cella, con le altre detenute, con il personale del carcere — lei restava sempre Giulia Ligresti. In quest'ottica come possiamo raccontare quell'esperienza?
>> No, in realtà non mi sono sentita poi tanto diversa dalle altre. Io mi sentivo me stessa, come sono oggi, come ero ieri — quindi non ho mai cambiato i tratti fondamentali della mia personalità. Però devo dire che forse ricevere meno degli altri: io non ero certo abituata a quello. E soprattutto ero una persona innocente, e questo fa davvero la differenza. Cioè se sei innocente, non puoi accettare un'ingiustizia di questo tipo. Diventava davvero difficile, perché è come trovarsi in un mondo completamente ribaltato, dove in qualche modo vengono confortate da te le persone che avevi sempre considerato ai margini della società — e in realtà i "cattivi" diventano quelli che fino al giorno prima erano, invece, le persone in cui avevi tutto il diritto di fidarti.
Mi sono trovata quindi in questa situazione di impotenza totale, dove sono stata messa di fronte a una scelta — e io penso che di fronte a questa scelta nessuno di noi dovrebbe essere mai messo. Quella di accettare una condanna: io a un certo punto — e questo lo descrivo nel libro, perché ho voluto proprio riportare una pagina che avevo scritto pochi giorni dopo l'interrogatorio — ho deciso di patteggiare, quindi ho deciso di rinunciare alla mia difesa. Io credo che il patteggiamento possa servire davvero soltanto per chi è colpevole, perché per chi non si sente tale, rinunciare a difendersi è un atto enorme. Però di fronte a una scelta — e era una scelta che io credo che come madre, come essere umano, non avrei potuto fare diversamente — la mia libertà era una libertà che non si poteva considerare reale, una volontà che non si poteva considerare libera. Sono stata messa di fronte alla scelta di rinunciare a difendermi — e quindi patteggiare — per poter tornare a casa. Altrimenti, come si dice, le proroghe della carcerazione preventiva esistono ancora oggi. Mi è stato fatto capire chiaramente che la mia detenzione avrebbe potuto durare a lungo. Io racconto questo episodio nei dettagli del mio diario — ho soltanto aggiustato un po' i termini, perché nel diario i termini erano ancora un po' più pesanti, ho tolto un po' del dolore per non farlo sembrare eccessivo. Però mi chiedo: si può davvero ottenere una rinuncia alla difesa in questo modo, mettendo davanti alla libertà in cambio della rinuncia a difendersi? Si può suggerire le frasi da dire all'interno di un interrogatorio? Si può fare questo? Eppure sembra che sia un po' la normalità. Quando ne parlo con i miei amici avvocati, mi dicono: "Guarda, è quello che capita spesso" — nessuno si stupisce. Però io mi sono molto stupita.
>> Il fatto merita di essere detto. E devo dire che questo libro — che pure è pieno di affetto, di vita, di riflessioni, di ricordi legati alla famiglia, pieno di slanci che fanno parte della vita delle persone — in realtà è un libro il cui messaggio di fondo è quello di obbligarci tutti a riflettere su come funziona il sistema giudiziario, che riguarda tutti noi, e che è uno dei pilastri di una società che vuole dirsi libera e rispettosa della dignità degli individui. Quindi la grandissima quantità di affetto, di momenti anche sorridenti con cui finiremo tra un minuto — non è un modo per evitare, e questo libro non lo fa, di parlare della questione di fondo. Che è invece una questione molto seria, che riguarda la dimensione autentica della libertà in una nazione come l'Italia, che è a tutti gli effetti una grande nazione democratica, ma che se uno guarda la storia di Giulia Ligresti, analizzando i passaggi del suo rapporto con le istituzioni giudiziarie, viene bene in evidenza il fatto che dobbiamo avere grande cura nel gestire questo pezzo del rapporto con i cittadini. Perché ci vuole pochissimo per entrare nella dimensione del sopruso verso qualcuno. Quindi questo libro è preziosissimo.
Senta, un ultimo minuto. Le cose dette con dolcezza alla fine si fanno più efficaci di quelle urlate. Vogliamo concludere ricordando il gioco di carte preferito con le altre ospiti in carcere: la scopa.
>> Bello questo. Lo metto nel libro perché — sempre per cercare di rendere meno pesante ciò che è scritto all'interno — sì, è un'ora tarda, rischio di stare male, siamo in società, ci si ritrova con le altre ragazze del piano, e non so come mai ma volevano sempre soltanto giocare a quel gioco. Io mi chiedevo perché — poi alla fine, troppe domande, ho smesso di farle.
>> Senta, io credo che dobbiamo ringraziare Giulia Ligresti perché questo libro, nel raccontare una storia, ci impone una riflessione profonda e una lezione su quello che dovremmo essere, e che in molti momenti — parlo collettivamente, come sistema, come nostre istituzioni — non siamo stati. Perché è un monito a tutti gli attori del passato, e in modo particolare del futuro, di fare le cose come si deve. Nella bella storia di Giulia Ligresti, non tutto è andato come doveva andare. Grazie davvero.
>> Grazie a lei.