Trascrizione del video
Eccoci qua, buongiorno a tutti. E ben direi che se c'è una giornata nella quale trattare il tema che oggi affronteremo — insieme alle altre questioni della giustizia — quella è decisamente oggi, perché sono in arrivo anche in Parlamento notizie importanti sul tema della separazione delle carriere. Oggi parleremo di giustizia. Saluto subito il Viceministro Francesco Paolo Sisto, che è qui con noi. Grazie dell'invito, buongiorno.
Grazie. E proprio in queste ore — ora ne parleremo — arrivano in Parlamento novità.
Saluto Stefano Zurlo, che è collegato con noi da Milano. Grazie e buongiorno.
Io sono giornalista di grande esperienza su questi temi e tra l'altro in libreria in queste settimane con il nuovo libro: "Il Libro Nero della Giustizia". Che ora vediamo. Il fatto che c'è un "nuovo" libro significa che Zurlo aveva già fatto il libro nero.
"Il nuovo libro nero della magistratura." La differenza è poca.
È di poco conto. Esatto.
Saluto anche Giorgio Martellino, che è vicepresidente dell'Associazione Italiana Giuristi d'Impresa. Perché le questioni di giustizia e di magistratura riguardano innanzitutto le persone che operano all'interno di questo sistema.
Però io inizierei inquadrando il tema della separazione delle carriere, uno dei più caldi — forse la riforma più importante dell'intera magistratura — se arriverà a compimento. Inquadriamola con il servizio che abbiamo preparato.
La separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri è una questione che divide profondamente e che ritorna puntualmente al centro del dibattito politico quando si parla di giustizia. Una riforma che per alcuni rappresenta una svolta indispensabile per garantire una maggiore imparzialità dei processi e tutelare i diritti del cittadino, ma che per altri rischia di minare l'autonomia della magistratura e di aprire le porte a pressioni politiche. Ma facciamo un passo indietro. L'attuale sistema vede giudici e PM appartenere sostanzialmente alla stessa carriera, ma già la riforma Cartabia del 2022 ha introdotto limitazioni significative, come il limite a un solo cambio di funzioni nei primi dieci anni di servizio, limitando in questo modo i passaggi da una funzione all'altra. Il disegno di legge costituzionale sulla separazione delle carriere dei giudici, inserito in una più ampia riforma della giustizia, rappresenta uno dei pilastri del programma della maggioranza. Nel frattempo è arrivato in Parlamento. L'obiettivo esplicitato dal ministro della giustizia Nordio è comunque completare la doppia lettura del testo entro il 2025. Nel caso non si riuscisse a ottenere la maggioranza richiesta, il ministro ha già chiarito che si andrà a referendum, e che anzi una materia delicata e controversa come questa dovrebbe in ogni caso essere sottoposta all'attenzione degli elettori. Un'eventuale referendum costituzionale, che a differenza del 2022 non dovrà fare i conti con il quorum, esaltando le passioni e le posizioni dei sostenitori e degli oppositori, e tra retropensierie giudizi di opportunità e complessità della materia, rappresenterebbe in ogni caso una tappa decisiva per la giustizia italiana.
Nel nostro servizio sono citati i passaggi fondamentali, ma io vorrei, con l'aiuto del Viceministro, fare la roadmap di questa vicenda che è di primaria importanza. Cerchiamo di capire innanzitutto: perché questa scelta era nel programma elettorale del centrodestra?
Perché gli italiani ci hanno eletti, e noi abbiamo l'obbligo di portarlo a casa. Abbiamo concordato che questa è una delle ragioni per cui siamo stati eletti — che finalmente c'è un governo, diciamo, eletto, non un governo frutto di accordicchi all'interno del Parlamento. Questo è stato un grande problema. Proprio per la giustizia abbiamo subito alcune ingiurie, vere e proprie ingiurie giuridiche. La soppressione della ragionevole durata del processo, la prescrizione abolita in una notte buia e tempestosa in Parlamento quando arrivò quell'emendamento nottetempo che cancella un'istituzione secolare così d'un colpo. Questo è il male. Questo abbiamo archiviato. Ci ha un governo con qualche competenza — come mi è parso — che ha da affrontare con serietà. In termini sono ormai a un livello, anche noi diciamo così, di chi sente di dover dare anche un contributo tecnico. Perché la separazione delle carriere è scritta già in Costituzione. C'è un'idea elementare, c'è la Costituzione che dice con molta chiarezza che il giudice è terzo e imparziale, tutti gli altri magistrati sono autonomi e indipendenti. Quindi magistratura autonoma e indipendente. C'è un'idea — come una ragione di geometria plastica del processo — le parti compaiono in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale. Quali sono le parti? Accusa e difesa. Quindi accusa e difesa in condizioni di parità, nella logica della Costituzione e dell'articolo 101, compaiono davanti a un giudice terzo e imparziale. In quell'"avanti" c'è proprio la diversità del giudice terzo e imparziale: solo lui, rispetto all'altra parte. Terzo e imparziale vuol dire che la terzietà va garantita dall'ordinamento, l'imparzialità dai provvedimenti del giudice. Questo è il disegno costituzionale. Voglio che sia chiaro: nessuno intende mettere il PM sotto l'esecutivo. Questo è una fake clamorosa. Il 104 non viene toccato dalla riforma: il 104 rimane intatto, quindi autonomia e indipendenza dei magistrati rimangono inviolabili. Come mi piace dire: si dovrà passare sul mio cadavere perché si possa toccare l'autonomia e l'indipendenza. Io credo che il cittadino abbia diritto a vedere questo triangolo virtuoso in cui in cima c'è il giudice, alla base alla stessa distanza l'avvocato difensore e il pubblico ministero accusatore. La stessa distanza che c'è fra il giudice e l'avvocato deve esserci fra il giudice e il pubblico ministero.
E poi c'è un problema culturale che dice: "Ma tanto non si passa più da una parte all'altra." Non è questo il problema. Una metafora calcistica efficace: quella dell'arbitro. Sì, immaginate un arbitro che viene dalla stessa città di una delle due squadre che stanno sul terreno. L'arbitro deve poter estrarre il cartellino giallo o rosso con la stessa disinvoltura nei confronti di una squadra e dell'altra.
E poi c'è un dato finale: ha detto il ministro con molta chiarezza che questa è una riforma che sarà sottoposta a un referendum. Dico — mi è noto che magistrati, poi, sono contrari a guerre di logo, credo che quando ci si combatte a proposito di magistratura, a farne le spese è il cittadino, e non va bene. Sono delle guerre inutili e annose, soprattutto per chi sono gli utenti della giustizia. Dico sempre che mi è noto come i magistrati siano contrari. Ma se c'è un referendum che poi valuterà se queste norme possono entrare o meno in considerazione, qual è il timore? Non c'è niente di meglio della democrazia diretta, che consente di capire se il popolo vuole questa norma. Quindi mi sembra che si tratti di una riforma che dà corpo a quello che già in Costituzione si trova, e che è pienamente giustificata. Chi ha resistito — proviamo a fare un momento la sequenza dei tempi di quello che deve avvenire — in Commissione Affari Costituzionali si dovrebbe, se ben ricordo, chiudere la discussione in Commissione perché in novembre questo provvedimento va in aula alla Camera. Quindi Camera, Senato, una pausa di tre mesi, Camera, Senato, e poi referendum. Quattro passaggi parlamentari, perché le modifiche costituzionali richiedono sì una doppia lettura nei due rami del Parlamento, una doppia approvazione che deve avvenire sullo stesso testo. Significa che in questi quattro passaggi il Parlamento per due volte in ognuno dei due rami vota lo stesso identico testo. La prova del fuoco. È già caduto, per esempio, per la riduzione del numero dei parlamentari. Diciamo così: è un procedimento rafforzato, uno spazio di riflessione nei primi due passaggi e negli altri. Ma poi ripeto: c'è la tranquillità della democrazia diretta che bacia tutti. Quindi un referendum, perché è un tema politicamente non da poco. Eventualmente, se dovesse aggiungersi la necessità di celebrarlo, avverrebbe durante questa legislatura o nella prossima?
No, no, no, no — nella questa legislatura. Deve. Se le cose vanno come dovrebbero andare, penso che fine 2025, addirittura inizio 2026, si può pensare al referendum.
Molto bene. Martellino, volevo sentire — aspettiamo un attimo, Zurlo in questo momento non lo vedo, adesso recuperiamo il collegamento. Questo tema, Martellino, della separazione delle carriere, è un tema sentito anche nelle categorie professionali?
Guardi, ovviamente dal punto di vista del professionista è importante comprendere le dinamiche riguardo alla magistratura, perché chiaramente conoscere quali sono gli aspetti più operativi di come la magistratura si organizza ha un impatto. Non ci sono dubbi da questo punto di vista. Poi, chiaramente, noi come giuristi d'impresa operiamo all'interno delle aziende, quindi ci interessa comprendere come effettivamente funzioni l'amministrazione della giustizia. Dobbiamo dirlo come operatori: in questo momento abbiamo delle difficoltà, altissime, dal punto di vista dell'amministrazione della giustizia — difficoltà oggettive. Questo è il mio personale osservatorio, un osservatorio che può essere anche condiviso dai miei colleghi che lavorano come giuristi d'impresa all'interno delle aziende. Questo, per altro, sapete molto bene: il fatto che il sistema paese dal punto di vista della giustizia non sia in grado di essere efficiente scoraggia molto anche gli investitori. E questa preoccupazione, questa complessità nel vedere il funzionamento della macchina della giustizia, inducono a ritenere che la separazione delle carriere sia una buona cosa. Guardi, ho posto personalmente — ovviamente un'opinione personale. E questa è un po' inizia, quindi io personalmente sono favorevole, penso che sia un buon modo per rispondere a un efficientamento della macchina della giustizia italiana, onestamente. In un certo senso. Qualcuno pensa che sia un provvedimento punitivo nei confronti della magistratura? Non c'è niente di più sbagliato. Io penso che sia un provvedimento che invece esalta l'articolo 101 della Costituzione. Quando dice che i giudici sono soggetti soltanto alla legge, e i giudici la applicano. Quindi mi sembra che ci sia una netta separazione fra le funzioni — che questo possa essere gestito in modo che chi si occupa di fare le leggi non disturbi chi le deve applicare. Quello che è cambiato in questa legislatura, con questo governo, è che il nostro punto di riferimento non sono esclusivamente le due ali della magistratura, l'avvocatura, l'accademia, ma sono i cittadini. Questa è una riforma non scritta per normalizzare la magistratura o per assaltare la politica. È soltanto per proteggere il cittadino che non può sopportare la lentezza giudiziaria. Si tratta di dire al cittadino: "Chi ti giudica è diverso da chi ti difende e da chi ti accusa." È tutto questo il punto che non capisco nel dibattito anche tra le correnti della magistratura — correnti che, per altro, per come la vedo io, non sono una cosa necessariamente negativa di per sé. Il mondo si organizza. Perché non diventi una cordata? Questa è la domanda. Sì, come ci si organizza per correnti anche nell'assemblea di condominio — tante volte sì, le correnti si formano per ridipingere la facciata o appunto per non ridipingerla. Mi sembra normale che anche in qualunque consesso umano, compresa la magistratura, ci si organizzi per gruppi.
E però la mia domanda è: questa separazione delle carriere — vedete anche parti della magistratura italiana favorevoli, o sono tutti indistintamente contrari?
Ma noi abbiamo qui una rappresentazione, come posso dire, mediatica del consenso che può spesso essere ingannevole, perché parlano sempre gli stessi. Coloro che rappresentano la magistratura sono gli esponenti dell'ANM, gli esponenti delle correnti. Ma per la verità devo dire che sono convinto che ci sia una buona parte della magistratura — non dico che sia favorevole, perché questo è soltanto nell'opinione di ciascuno — ma che non veda di cattivo occhio la necessità di dare corpo a quello che l'articolo 111 impone di fare. Dico sempre che ci sono moltissimi magistrati che fanno — non dirò dovere — fanno i giudici tranquillamente, con discrezione, senza strepiti. La differenza è tra i punti di riferimento e i protagonisti: il punto di riferimento non è un protagonista, sono due cose diverse. Ci sono pubblici ufficiali e anche politici che devono avere misura. Chi si occupa di res publica deve avere la capacità di sintonizzare il proprio io a quello che fa, ai compiti a cui è chiamato. Mi sembra che da questo punto di vista ci siano tanti magistrati che rispondono a questi cardini.
Martellino, approfittiamo della presenza del Viceministro per guardare all'insieme del mondo della giustizia. Negli anni in cui tra l'altro l'accelerazione dei processi, l'efficientamento del sistema sono diventati non solo un obiettivo delle istituzioni italiane ma anche una delle sfide a livello europeo, da cui dipendono i finanziamenti del PNRR. Dal suo punto di vista, che cosa deve trovare un assestamento il più rapidamente possibile?
Allora, guardi, dal nostro osservatorio — perché vorrei parlare questa volta nei panni di Presidente dell'Associazione — diciamo che non voglio entrare in una battaglia di categoria perché non è questa la sede, però faccio un discorso di sistema paese. Giustamente lei citava le opportunità che abbiamo, i finanziamenti del PNRR, il fatto di attrarre investimenti in Italia, il fatto che l'Italia si deve rimodernizzare nel suo modo di stare sotto la guida dell'efficientamento in generale — compresa la macchina della giustizia — che non è composta solamente dalla magistratura o dall'avvocatura, ma anche da coloro che operano all'interno delle aziende come presidio di legalità. Il suo riferimento al contesto comunitario è molto utile, perché se ci confrontiamo con gli altri paesi europei si sta affermando il concetto che coloro che operano alle dipendenze di aziende pubbliche o private come giuristi d'impresa — cioè come coloro che in qualche maniera devono garantire la legalità di quell'azienda, di quell'ente rispetto al quadro normativo — si sta affermando il principio che questi soggetti siano equiparabili in qualche maniera agli avvocati del libero foro sotto certi aspetti. Questo perché è importante? Faccio un esempio utile: la Francia sta proponendo una normativa di sostanziale equiparazione della figura, e questa battaglia non è portata avanti dai giuristi d'impresa in Francia, ma da Confindustria francese. Il concetto che Confindustria francese sta portando avanti è: attenzione, le aziende francesi sono penalizzate se al giurista d'impresa delle nostre aziende non viene garantito, non viene riconosciuto come figura. E questo è un trend che in tutta Europa è già ormai acquisito da anni. Siamo rimasti, diciamo, in questo percorso purtroppo un po' indietro, e da ultimo la Spagna ha fatto una normativa e la Francia si sta avvicinando. Siamo noi che dobbiamo recuperare.
E ora abbiamo ripreso il collegamento con Stefano Zurlo. Gli chiedo questo: secondo te è la volta buona questa? Il Viceministro si è dato un'idea dei tempi, si è detto fiducioso rispetto al fatto che questa riforma di cui tanto si discute stavolta andrà in porto. La pensi così anche tu?
Allora, io ero scettico, pensavo sinceramente a una sorta di effetto spot. Tra l'altro come è stato accennato, è decenni — proprio il caso di dire — che parliamo di questa questione. Devo dire però che negli ultimi mesi ho visto un'accelerazione, ho visto un impegno da parte della maggioranza e una sorta di scalata rispetto alla riforma del premierato, che sembrava invece fosse in pole position. Mi pare che le parti si siano invertite: forse per le difficoltà della riforma del premierato, forse perché Italia tiene particolarmente a questa riforma, forse perché le cose vanno così. Oggi mi pare che si siano invertite le priorità. Quindi potremmo arrivare — butto lì uno scenario — se si andasse avanti, cosa che naturalmente io auspico, potremmo avere il referendum di cui parlava prima il Viceministro prima della fine della legislatura. Mentre l'eventuale successivo referendum sul premierato, se si andasse avanti in questo modo, potrebbe arrivare all'inizio della legislatura successiva. Questa è naturalmente un'ipotesi, però devo dire che negli ultimi mesi il clima è un po' cambiato, c'è stata un'accelerazione, oggi si comincia a fare sul serio. Se andremo avanti non sono in grado di dirlo, però nella maggioranza c'è un impegno.
E aggiungo una questione che prima non è stata detta, mi pare, che è molto importante ma anche molto semplice — l'opinione pubblica forse non lo sa, ma è semplicissima: in questo momento l'ordinamento ci ha il pubblico ministero attaccato — legato come un gemello indistinguibile — al giudice. L'ordinamento ci ha, non all'inizio — con il nuovo codice di procedura penale, poi è tanto "nuovo" che è del 1989 e continuano a chiamarlo così — che appunto, come accennato brevemente, mette sullo stesso piano l'avvocato dell'accusa, il pubblico ministero, e l'avvocato della difesa. È una norma elementare: abbiamo mutuato il codice di procedura penale — il sistema, semplificando molto, dall'anglosassone e americano — e dopo di che ci siamo tenuti però un pubblico ministero che è la parte "imparziale", come dicono i magistrati. Non è possibile avere un pubblico ministero alla pari con l'avvocato difensore che però è una parte imparziale, cioè attaccato al giudice che poi decide. Evidente che c'è uno stridore, che c'è qualcosa che non quadra. Questo mi pare sia talmente banale che i magistrati — una parte, non tutti, però molti — dicono sostanzialmente: "No, se tu tagli il pubblico ministero dal collegamento con il giudice, se me lo sposti, perde la famosa cultura della giurisdizione, diventa una sorta di subalterno, decade come figura, si impoverisce." Ma questa obiezione che sento formulare da quando ho cominciato a lavorare — sempre la stessa che si ripete da 30 anni — mi pare sia molto debole. Cioè se il codice ti spinge in una direzione di un processo accusatorio e non più inquisitorio, ti dice: "Fa' il pubblico ministero, fa' l'accusa" — e che si fa l'accusa però trova anche le prove. E stiamo su questo, sempre con obiezioni possibili di ogni tipo. Non serve a niente, ma poi cambia questo, ma poi quello. Chiarissimo se fanno.
Tra un attimo passiamo alla seconda parte, ma vorrei solo rassicurare Zurlo: stiamo a pancia a terra per adempiere a un impegno che avevamo assunto con gli elettori. Quindi quando c'è un impegno bisogna andare a pancia a terra. Ma hai ragione quando dici che la "cultura della giurisdizione" in realtà è un'espressione vuota. Che vuol dire "cultura della giurisdizione"? Vuol dire che si devono rispettare le regole, tutto qua. La "cultura della giurisdizione" vuol dire che ciascuno deve fare il suo secondo le regole, né più né meno. Non riesco a capire che cosa sia questa sorta di elemento salvifico della cultura della giurisdizione.
Il libro di Stefano Zurlo — e consento anche uno sguardo anche ai romani, perché la lettura è particolarmente interessante e anche divertente in fondo — che cos'è il "Nuovo Libro Nero della Magistratura" di Zurlo, diciamo figlio del libro precedente? È un racconto che si snoda attraverso una serie di casi che sono approdati alla sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura, nella quale finiscono tutte le vicende potenzialmente contenenti dei comportamenti dei magistrati che non hanno rispettato le regole in una maniera o nell'altra.
Stefano, vorrei — perché poi agganciamo su questo una riflessione su un punto — un quadro, a parte il fatto che il libro è molto divertente. E anche consolatorio, nel senso: perché è consolatorio?
Perché dimostra come poi in fondo anche i magistrati sono esseri umani e cadono in tutte le insidiose fragilità — e anche a volte in veri atti di prepotenza — che fanno parte della comunità degli esseri umani. Non sono supereroi. No, non sono supereroi. E i casi che racconto — che sono comunque 30 o 40 ma potete andare anche più avanti, perché come dire questo libro è sia giornata di divertimento, sia di curiosità — sono casi di vulnerabilità, di vizi, di difetti. C'è molto più commedia umana alla Balzac che non chi scava trame politiche, toghe azzurre, toghe rosse. No, io non voglio occuparmi di questo, non voglio. Anche se è quello che poi finisce sul libro di punta, il mio editore. Poi va, dopo viene. Ah, vieni adesso, lo riprendiamo.
È un quadro delle storie reali, spesso quasi romanzesco, fiction, ma sono tutte carte della sezione disciplinare del CSM. Come dicevo, c'è molto Balzac perché c'è quello che racconto — purtroppo — c'è anche un sostituto procuratore generale della Cassazione e casi recentissimi: quello che ha schiaffeggiato la moglie, portato al pronto soccorso. C'è quello che è andato in crisi, sembra sempre impossibile — poco prima di un'udienza penale — in overdose da cocaina. E questo fa capire, fa pensare, fa immaginare i disastri di come lui poteva poi giudicare, andare in un'udienza, ascoltare i testimoni, scrivere dei verdetti con uno stato fisico alterato. Ma iniziare, per cui sentiamo un'udienza, fare i giochi, i sentimenti, i ritardi. E poi c'è chi vuole l'abbonamento, la poltrona in tribuna all'Olimpico di San Siro, chi fa carte false per averlo. La cerchia degli amici che diventano consulenti del magistrato e sono sempre gli stessi e sempre ben retribuiti a spese del contribuente.
Allora, per questo dico: dobbiamo aiutarci un po' di analogia delle correnti e della contrapposizione politica. Dobbiamo occuparci dei casi appunto umani, o almeno io mi occupo di questi casi, e il CSM ne offre un catalogo, un album completo, continuo, ben fornito.
Esatto. Vorrei con l'aiuto del Viceministro affrontare questo tema. L'abbiamo evocato prima: la velocizzazione delle vicende della giustizia italiana è una delle grandi missioni, su cui l'Italia viene misurata anche nel suo modo di stare in Europa. Faccio un piccolo break pubblicitario — faccio vedere l'ultimo numero — quello di novembre, domani ventiquattro, di Formiche, caldo alla lettura. C'è un bellissimo punto di riflessione sull'astensionismo da parte di Martellini, e in memoria di Mario Lini, un colletto comodo. Piacere per comprendere come si attua una serie di articoli sull'intelligenza artificiale. È un volume che io consiglio, con articoli brevi — questo è importante. Un modo di stimare il lettore con la brevità. Detto questo, per una captatio benevolentiae mediale, come si ottiene l'efficienza?
Allora, c'è un principio di efficienza che vorrei segnalare e che mi sembra assolutamente ineludibile. L'efficienza non può mai significare riduzione della domanda giudiziaria, ma miglioramento dell'offerta. Se voi pensate di ottenere l'efficienza tagliando i diritti dei cittadini, non lo consentiremo. Non si può pensare di rendere efficiente il processo limitando la domanda, dicendo al cittadino "questo non lo puoi fare." Non facendolo migliorare la resa della macchina della giustizia. Bisogna invece migliorare l'offerta. Io sono, per esempio, favorevole ad incrementare il numero dei magistrati, perché sono convinto che siano dei carichi effettivamente molto pesanti in certi settori. In Cassazione in particolare, ci sono magistrati che scrivono tre, quattrocento sentenze all'anno — e così evidentmente, a scrivere più di una al giorno, la qualità potrebbe risentirne. Sono convinto, potrebbe risentirne. Quindi l'aumento del numero dei magistrati. Che cosa abbiamo fatto noi? Innanzitutto diciamo che l'Europa ci ha dato il via libera sul trend che stiamo seguendo, perché la giustizia civile ha un "disposition time" — il tempo per definire un processo — ridotto quasi del 18% già. Il penale del 29%, quindi per il penale, dove avevamo un target del 25%, abbiamo già superato il livello che avevamo mantenuto fino al 1996. Ci rediamo come semplificando talune procedure, inserendo i giovani negli Uffici per il Processo — gli UPP che ora stabilizzeremo: 6.000, 3.000 più 3.000 — abbiamo quindi un concetto di efficienza che è già sensibile. Anche in Cassazione adesso abbiamo fissazioni molto più rapide rispetto a prima. Diciamo che siamo arrivati a definire nel penale il tutto entro i mille giorni, il che significa tantissimo rispetto ai tempi a cui eravamo abituati.
In questa ragione Giorgio Martellino — con cui abbiamo diviso anni quando eravamo un po' più giovani — il professionista è un grande riferimento. Questo è un governo che tra l'altro ha posto fine alla dicotomia pubblico buono/privato cattivo. C'è una logica per cui si pensava che il pubblico fosse ontologicamente positivo e il privato sospetto. Noi diciamo invece che il privato rispetto alle regole deve marciare affianco alla pubblica amministrazione. Il professionista è il garante di questo percorso. Il professionista serve a dire che il privato, rispetto a certe regole, diventa in qualche modo un attore privato ma con logica di fini pubblici, e porta il privato a camminare insieme al pubblico anche in questo. E anche in qualche modo il costo della legalità all'interno.
È in qualche modo una sana competitività tra pubblico e privato che secondo me è sempre benvenuta. E Martellino, intanto questo ricordo ci metto a disposizione — mi sembra molto interessante. Dal vostro punto di vista, questi segnali di miglioramento e di efficientamento della macchina cominciano a vedersi?
Sì, io penso di sì. Per la verità. Posso parlare dal mio punto di vista personale, anche di questo settore in cui opero, a titolo di esempio: l'applicazione del PNRR, i piani PNRR nel settore. Qui, diciamo, portiamo il riferimento alle aziende nel settore aerospaziale. Il rapporto con le pubbliche amministrazioni e i soggetti attuatori dei piani è un rapporto che si sta rivelando proficuo. Quindi c'è un rispetto certamente — non direi che abbiamo mille difficoltà insolubili — ma c'è un dialogo costruttivo, c'è un rapporto con la pubblica amministrazione che devo dire è molto collaborativo. Noi operiamo in un settore un po' particolare, che è il settore aerospaziale — grande attenzione per la nazione — e nello spazio. Il fatto che operiamo in questo settore significa che per noi c'è grande attesa, perché le attività spaziali sono destinate negli anni a venire a essere sempre più centrali nelle dinamiche economiche globali. Quindi mentre forse fino a qualche anno fa si trattava di attività rilevanti ma in qualche misura non dico marginali, però ai confini del grande sistema industriale, con quello che sta succedendo in questi anni — e ancora più con quello che avremo davanti — si ricordava prima il numero della rivista Formiche che è sui temi dell'intelligenza artificiale: il futuro che già adesso è futuro, e il giusto è che in cima c'è l'intelligenza artificiale, significa attività nello spazio. In particolare, ci mette in evidenza come il cambiamento sia poco quello che viene dalla lettura statica del dopoguerra ad oggi, dove le interferenze sono molto più complicate: gli interessi economici dominano su quelli politici. È possibile che ci siano blocchi politici diversi dai blocchi economici, e in cui questi scambi in qualche modo rafforzano la necessità della politica ma propongono uno scenario completamente diverso. Tante piccole, imprevedibili relazioni, e diciamo che poi trovate — quello che ci chiede la puntata di oggi, non ci aiuta dal punto di vista della stabilità — quello che sta cadendo intorno a noi, molto vicino a noi, ci dovrebbe far riflettere un po' di più.
E lo chiedo a te Martellino: probabilmente portarci anche a un'idea nella quale il rapporto tra il mondo delle aziende e quello delle istituzioni vada intrecciato in modo diverso da quello in cui sta andando con una forma diversa, ma bisogna lavorare insieme. Cosa dobbiamo fare? Quali sono le cose che nella maggior parte dei casi sono un mix di iniziativa istituzionale e iniziativa privata?
Sì, infatti, come dire, si parlava prima di partenariato pubblico-privato e devo dire che lo riscontro anche dal punto di vista strettamente collegato all'attività che svolgo. Su questo secondo me una contaminazione sana e positiva tra le pubbliche amministrazioni e i ruoli che vengono assolti da chi rappresenta il pubblico e il privato è fondamentale. Ritengo che non sia più possibile, come sistema paese, continuare a vedere le situazioni in maniera — come se fossero sempre separate — perché ovviamente abbiamo l'esempio di altri stati che improntano il sistema paese proprio come una squadra, una nazione tutta. La Francia, da questo punto di vista, è formidabile, perché riesce a fare un partenariato molto forte tra il pubblico e il privato.
Io, dal punto di vista di giurista d'impresa, volevo segnalare una cosa che penso sia molto importante. Non dobbiamo dimenticare che alle aziende viene sempre più affidato un ruolo di garanzia, soprattutto alle aziende più grandi della filiera. Sapete che ci sono delle direttive comunitarie — una su tutte la "Corporate Sustainability Due Diligence Directive" e quella sulla due diligence ambientale — che sostanzialmente impongono alle aziende più grandi, che fanno un po' da capofila, di essere garanti rispetto alla filiera che c'è a valle. La filiera in Italia è costituita dalle famose PMI. Esattamente. Quindi, in qualche modo, si affida sempre di più all'impresa questo ruolo di garanzia e di rispetto di certa normativa. E questo è importante perché ci concentra anche nell'essere poi un po' più o un po' meno presenti sui mercati. Questo tipo di approccio deve poi essere valutato e valorizzato. Non siamo soltanto uno strumento regolatorio perché siamo certificati: siamo certificati perché siamo il punto di riferimento — lo ha detto la presidente Meloni e l'altro giorno quando abbiamo anche festeggiato la Presidenza Fitto. E questo è un po' già alla sesta legislatura per confrontarsi pienamente. E questo vuol dire lavoro, vuol dire impresa, vuol dire movimento. Quindi l'Italia, da questo punto di vista, comincia a vedere una vera solidità anche all'esterno.
Chiedo un'ultima sponda rapida della nostra trasmissione. Tenendo conto di tutti i rischi che si ripropongono: non è che però stiamo affidando quasi tutto il nostro futuro a un sistema di regole? Stiamo attenti a questo perché l'Europa — quello che vediamo adesso — è sepolta sotto una montagna di regole. Giulio Tremonti ama contarle anche in numero di chilometri.
Sì, come fa, fa una finanziaria che è lunga 120 chilometri. Ora su questo — dire che non è questione delle sole regole italiane, poi ci sono quelle vorrei specificate — su questo, facciamo attenzione, e lo dico soprattutto a chi sta al governo: perché l'esperienza, per esempio argentina — che è solo all'inizio, ma si vede già con risultati fortissimi — non ha anche come uno dei principi, un disboscamento del regolatorio. Non c'è dubbio. In questo, in tanti anni, se potessi usare un'espressione: si sta in Europa ma andando verso una forte autonomia nell'ambito dello stato. Che le regole europee oggi hanno un valore notevole, anche le sentenze delle corti europee. Sì, la Corte di Giustizia Europea. Questo è un meccanismo a cui certamente non possiamo sottrarci. Certo però si può smartizzare, semplificare, evitare di essere stritolati dal regolatorio — sono convinto che di regole si può morire. Bisogna provare in qualche maniera a gestirle. E a questo punto di vista, c'è anche un'importante scelta di semplificazione delle procedure che stiamo assumendo in una serie di settori, intervenendo però microchirurgicamente: settore per settore, andando a vedere in concreto quali sono quelle regole che pesano di più e cercando di smussarle un po' alla volta. Questa si è una buona terapia, anziché un generale piano di disboscamento che qualche volta — ascoltavo ieri un importante economista che diceva che abbiamo perso quasi la metà degli alberi dal 1970 a oggi — beh, penso che questo fenomeno di disboscamento anche enorme a livello normativo non sarebbe un dato positivo.
Noi ci fermiamo. Il Viceministro della giustizia ha un impegno in Parlamento. Abbiamo una piccola pausa, poi andiamo avanti.
Eccoci qua. Riprendiamo da dove abbiamo lasciato la nostra conversazione. Per aiutarci con Giorgio Martellino e Stefano Zurlo a recuperare il tema delle importanti riforme della giustizia collegate al Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza, abbiamo messo tutto in questo servizio.
Tempi troppo lunghi, ritardi che pesano. Gli obiettivi europei della giustizia italiana: il paese è chiamato a una vera rivoluzione per rispettare gli impegni del Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza. Tre traguardi principali: la riduzione del 40% dei tempi dei procedimenti civili e del 25% di quelli penali entro il 2026. Condizioni indispensabili per ottenere i fondi europei legati all'NGEU. Nonostante le riforme introdotte dalla legge Cartabia — che ha previsto nuovi strumenti di digitalizzazione, un processo più rapido e il potenziamento degli Uffici per il Processo — i dati raccontano una realtà ancora molto complessa, con una stima di oltre 3 milioni di cause pendenti solo nel civile. Ma il tempo stringe: la Commissione Europea monitora i progressi del nostro paese e i ritardi nella attuazione delle riforme rischiano di comprometere la credibilità dell'Italia e l'accesso alle risorse del PNRR. Proprio in queste settimane il Ministero della Giustizia ha bandito i concorsi per l'assunzione di personale qualificato destinato a supportare i tribunali nella gestione degli arretrati. Tuttavia magistrati e avvocati hanno sollevato interrogativi sulla sostenibilità a lungo termine di queste misure e sull'efficacia reale delle riforme. In ogni caso l'Italia è ancora un paese dove un processo può durare anni, e che ora è chiamata a dare risposte urgenti e concrete per avvicinarsi agli standard europei.
Ecco, Stefano, in sintesi, secondo te ce la faremo?
Allora, ci sono dei miglioramenti — mi pare evidente, per altro parte della sezione che definire catastrofica farebbe un complimento nel penale e nel civile. Ci sono però tutta una serie di obiezioni che dobbiamo fare. La prima è che appunto il Viceministro prima parlava di stabilizzazioni in arrivo. Vuol dire che non ci sono ancora state. Ha parlato di 3 più 3, 6.000 persone che verrebbero stabilizzate. "Stabilizzate" in questo caso vuol dire presumibilmente assunte a tempo indeterminato. Allora, vediamo cosa succede, perché se tu metti 5.000 persone come è successo e queste poi hanno dei contratti a termine, pagati anche male, e mentre sono in corso l'opera se ne vanno o comunque non rimangono, tu hai fatto un grande fuoco di paglia che non produce risultati. Secondo tema — e chiudo, perché le obiezioni se ne possono fare molte — il secondo tema è che si nota, ma questo lo sappiamo tutti da sempre, ed è ancora molto presente: una situazione che si definisce "a macchia di leopardo." Tu hai un distretto di corte d'appello che funziona bene e un altro che funziona male, uno che ha tempi rapidi o che è migliorato molto, un altro che si trascina. E c'è una geografia in Italia che non è uniforme, e qui bisogna sapere intervenire in modo incisivo, andando a migliorare certe situazioni. E c'è il solito tema che poi spesso i magistrati — non sono mai manager — vorrebbero fare anche i manager. A volte sono capaci, a volte no. E qui bisogna naturalmente intervenire perché non è possibile che un processo a Milano duri un anno e se vai in alcune zone, soprattutto al Sud, ne duri 5, ne duri 6, ne duri 7. Qualcosa evidentemente non quadra: questo è il federalismo al contrario.
È certo, perché poi anche l'amministrazione della giustizia — come tra l'altro Stefano Zurlo nel tuo libro emerge molto bene — cammina sulle gambe di donne e uomini che se ne occupano. Cioè, a tutti gli effetti è una vicenda umana. Sì, certo le regole, i codici sono importanti, ma poi ci sono le persone che devono fare in modo che quell'insieme di regole diventi efficace.
Ci sono dei tribunali e delle corti d'appello che si sono organizzate da loro da molti anni e che hanno dei ritmi accettabili. Altre invece che sono in situazioni difficilissime. Però vorrei dire — adesso non abbiamo qui il Ministro e il Viceministro, ma insomma — questa storia dei processi penali: ci sono processi che durano anni e per varie ragioni diverse continuano. Perché noi abbiamo casi di indagini che entrano in altre dinamiche ancora, che stanno lì tre anni, quattro anni, cinque anni, sei anni, poi magari vengono archiviati. E allora cosa hanno fatto per quattro anni? E lì ci sono elementi che si incrociano. E per quella fine c'è sempre questo tema del cittadino che — sia nel penale che nel civile — spesso deve affrontare, vedere, proprio traversate bibliche prima di arrivare a vedere la luce in qualche modo alla fine di questi procedimenti.
Questo, stomma, basta prendere i titoli dei giornali. Non solo "assolto" ma starei per dire anche "condannato dopo 8 anni, 9 anni, 10 anni." Dieci anni: è possibile e in Italia succede ancora questo.
Martellino, questa differenza che Zurlo segnalava di come le cose vanno in un certo modo da qualche parte in Italia e in un altro da un'altra parte, nel vostro lavoro si vede?
Sì, si vede, e si vede — diciamo — non solo dal punto di vista territoriale italiano. Io torno per mettermi nel contesto anche un po' internazionale, perché le attività in qualche modo mi provocano, consentitemi di affrontare il tema. Io verifico che oggettivamente tutti i giorni c'è un tema che volevo riportare: i costi della conformità normativa in Italia, ma che è un po' un trend europeo se vogliamo, rispetto ad altri paesi. Quello che noto da un punto di vista di operatore è che le aziende fanno un grandissimo sforzo per cercare di essere, diciamo, virtuose — quelle che vogliono stare sul mercato in maniera etica. C'è un grandissimo impegno dal punto di vista di risorse umane e finanziarie per rispettare le regole. Il problema è che queste regole sono tali per cui i sistemi di compliance che vengono introdotti non hanno dalle normative, però senza nessuna integrazione. Cioè non c'è un coordinamento di questi sistemi di compliance. Quindi da io che svolgo questo mestiere da 30 anni a oggi, ho visto aumentare le normative che prevedono compliance per vari motivi: la compliance ambientale, la compliance sulla sicurezza sul lavoro, la compliance, adesso, la compliance sulla cybersecurity, e via discorrendo. Tutti questi sistemi di compliance, qual è la conseguenza? Un tentativo virtuoso di adeguarsi ma con strumenti che non si parlano, che sono in silos separati. Cosa stanno facendo le aziende? Stanno cercando di adottare strumenti di compliance integrata, cioè stanno semplificando — quello di cui parlava il Viceministro — al proprio livello aziendale, quello che purtroppo a livello normativo è una fine ancora non fatta. Quindi quello che noi come osservatorio riscontriamo è che quando si vuole semplificazione, la prima semplificazione che si dovrebbe fare è proprio a livello di coordinamento dei sistemi di compliance, perché altrimenti si rischia...
Però questo coordinamento — lo mettiamo in capo a chi, alle norme che devono fare perché? Non vorrei, Stefano, l'ultima — pochissimi minuti della nostra chiacchierata — non vorrei Stefano che a un certo punto il paziente che cerchiamo di curare dandogli buone medicine stesse diventando... quindi stabilizzarlo, ma ci morisse tra le braccia, sepolto da una montagna di regole che lo soffocano.
Ma in fatti, questo tema delle regole: sentivo prima la discussione, qualche minuto fa si parlava dell'Europa, tu dicevi, l'Europa che rischia di rimanere sepolta sotto una montagna di regole. Questo è un tema molto interessante, perché le regole — non odio le regole, e le regole europee sono una miriade — corrispondono a una debolezza della politica. Perché tu poi non puoi demandare tutto alle regole: le regole alla fine ti ingessano, ti imprigionano, ti bloccano. E ci sono degli studi che dicono che il sovrapporsi continuo di norme, regole, regolamenti ha imbrigliato l'Italia e rappresenta uno dei problemi, una delle cause della crisi della produttività, della mancata crescita e tutto il resto. Questo si nota in altra forma drammatica in Europa, perché l'Europa si dà continuamente regole in tantissimi settori. E poi però non è in grado di esprimere una posizione chiara, netta, su tutti i grandi temi della politica internazionale, non è in grado di prendere decisioni, di fare scelte. Tu puoi avere mille regole, ma se poi non sei capace di fare politica, di decidere, di prendere una posizione nel mondo, rimani bloccato. E comunque non è più un'Europa guidata dai fondatori, da Fitto, da vari commissari, ma diventerà un'Europa gestita da vari burocrati — lo dico senza termine dispregiativo ovviamente, senza usarlo in modo dispregiativo — che stanno a Bruxelles e nei vari uffici. E questo è un tema drammatico, che si associa alla mancanza di leadership oggi. Ma insomma, il tema ci porterebbe molto lontano. Però mi basta dire che non possiamo continuamente affidare le regole, le regolette, le regolone — i nostri destini, la nostra crescita, le nostre alleanze, le agende delle nostre priorità — sono importanti le regole, ma alla fine ci vuole la capacità di scegliere, di decidere. Questo vale per l'Europa e vale altrettanto per noi.
Due minuti, due minuti, un minuto per una risposta. Stefano Zurlo, secondo te la gran parte dei magistrati italiani ha fatto pace con il fatto che stavolta la separazione delle carriere si fa?
No, io credo che la storia sia ancora lunga. Come dicevo prima, io ero scettico, adesso un po' meno. Stiamo a vedere cosa succede: la traversata — se dobbiamo usare queste immagini — è ancora lunga. Devo anche dire però che molti magistrati, di nascosto — non l'ho detto, ma insomma sono opinioni segrete — che loro non vedono poi così male la separazione delle carriere. Anzi per alcuni è un'opportunità, per alcuni una scelta legittima. Magari non sono felicissimi, ma la accettano tranquillamente. Sulle barricate ci sta l'ANM, ci sta una parte della magistratura che ripete quelle obiezioni che riassumevamo prima: la "cultura della giurisdizione" che è il termine, il PM che finisce sotto l'esecutivo — cosa che anche il Viceministro ha smentito in trasmissione. Pochissimi minuti fa, ma che è stata già smentita duecento volte. Quindi secondo me è un passaggio dove — più che in questo momento fare pace — c'è ancora lo scetticismo di chi dice: "Ma si farà veramente o no?" Perché in Italia le riforme abbiamo atteso assolutamente: per più di un decennio abbiamo parlato di mille e mille e mille legine e regolette, ma le grandi riforme — come quella della giustizia — ne parliamo da un quarto di secolo, forse anche di più, però non si è visto praticamente ancora nulla.
Un minuto, Giorgio Martellino: su che cosa l'Associazione Italiana Giuristi d'Impresa cercherà all'interno del tempo che resta in questa legislatura di ottenere?
Quello che riteniamo di ottenere sono fondamentalmente due cose. La prima è il riconoscimento della figura, perché come si diceva, la figura è diventata all'interno delle aziende sempre di più un riferimento importante: è il soggetto che aiuta l'azienda a fare una assessment dei rischi aziendali in prevenzione. Il primo punto fermo dal punto di vista del rapporto con il Viceministro: nelle aziende il giurista d'impresa deve essere un punto fermo. Allora è veramente paradossale la mancanza di riconoscimento. Ed è un secondo tema: noi abbiamo un grande vuoto rispetto ai colleghi che fanno lo stesso nostro mestiere in altri paesi d'Europa. Loro hanno il cosiddetto "legal privilege", cioè la corrispondenza tra il giurista d'impresa e l'imprenditore, l'indipendenza del cosiddetto rapporto, coperta da una riservatezza garantita agli avvocati. In Italia questo sistema non è stato mai adottato. Siamo in controtendenza con tutti i sistemi — non solo europei, ma anche extra-europei — che da anni riconoscono il "legal privilege". E questo è un grande problema, perché ovviamente non consente al giurista d'impresa di svolgere serenamente il proprio mestiere: perché se scriviamo qualcosa, tutto quello che scriverai un domani, qualcuno lo potrà tranquillamente leggere, e non consente fondamentalmente al nostro ruolo di essere indipendente, come del resto la normativa sulla compliance imporrebbe di fare.
Bene, allora abbiamo finito il nostro tempo. Ringrazio Giorgio Martellino, Vicepresidente dell'Associazione Italiana Giuristi d'Impresa. Ringrazio Stefano Zurlo e ricordo il nuovo "Libro Nero della Magistratura". Appuntamento giovedì con Odescalchi, e noi torniamo martedì della prossima settimana.