Trascrizione del video
In Italia si fanno sempre meno figli e questo è un dato di fatto, di cui ci siamo occupati svariate volte. Poi però, cosa succede? Che questi giovani che vivono nel nostro paese, quando crescono, scappano all'estero. E le conseguenze e le ripercussioni sull'sistema economico italiano sono molteplici, a partire dal lavoro, che può essere conseguenza ma anche causa.
Oggi ci occupiamo di fuga di cervelli. Qui con noi in studio abbiamo Nicolò Calabresi, partner di una delle principali società di headhunting, benvenuto. Buongiorno. E ancora con noi Alessandro Zattoni, professore di Corporate Strategy e Corporate Governance presso il dipartimento di Management dell'Università LUISS. Benvenuto. Buongiorno. E in collegamento la nostra collega Janina, che si è ambizioni e tornata a Janina. Buongiorno.
E come sempre la fotografia iniziale ce la scatta il nostro Giallo Calambiase.
"Secondo i dati Istat, nel 2024 sono stati 350.000 gli italiani di ogni età che hanno scelto di abbandonare il paese, forse per sempre, considerato che nello stesso anno solo 53.000 connazionali sono tornati. Negli ultimi 13 anni, invece, sono stati 350.000 i giovani tra i 18 e i 34 anni ad aver lasciato l'Italia. E i rientri sono pochissimi: appena 72.000, per un saldo negativo finale di 277.000 ragazzi. Il fanalino di coda in Europa per capacità di attrarre i giovani: l'Italia accoglie solo il 6,4%, contro il 10,2% della Spagna. A partire sono soprattutto i giovani del Nord, e probabilmente il dato è sottostimato, in quanto molti migrano mantenendo comunque una residenza in Italia. I dati ci dicono anche che chi parte è spesso molto qualificato: un laureato su due. Un patrimonio enorme. La Fondazione Nord Est stima che il capitale umano perso valga circa 34 miliardi di euro. Ma perché i ragazzi vanno via? Un sondaggio fa emergere che il 28% parte per necessità, il 23% per scelta. Le motivazioni principali sono le migliori opportunità di lavoro, la qualità della vita e le occasioni di formazione. Solo il 10% lo fa per guadagnare di più. All'estero i giovani stanno meglio: il 50% degli expat si dice soddisfatto della propria vita, contro il 39% di chi resta in Italia. E soprattutto guardano il futuro con più fiducia: quasi il 70% immagina un futuro felice e ricco di opportunità. Così, uno su tre non pensa di tornare in Italia. Per molti mancano le stesse opportunità, lo spazio per i giovani e un ambiente davvero aperto e internazionale. Un fenomeno sempre più allarmante che peserà sul futuro del nostro paese."
Bene, benvenuti in studio. Iniziamo subito. Allora, nel servizio di Calambiase abbiamo utilizzato diversi dati che sono effettivamente preoccupanti, e alcuni sondaggi che ci danno la portata del fenomeno e quelle che possono essere le motivazioni. Ma nel complesso questa fotografia cosa ci racconta, e soprattutto a livello economico quali sono le ripercussioni?
Allora, la fotografia ci fotografa una situazione in qualità in cui l'Italia è sempre meno attrattiva, sia dal punto di vista dell'istruzione — perché molti fanno meglio a studiare all'estero — sia dal punto di vista lavorativo. All'estero gli ultimi dati sono davvero allarmanti. Per quanto riguarda, ad esempio, tutto il mondo dell'industria: ricordiamo che sono quasi 25 mesi che l'industria non cresce, quindi la produzione non cresce. Allora, la produzione: ci sono problemi strutturali che arrivano anche da prima. Quindi arrivare nel mondo e avere delle buone opportunità rispetto magari a quelle che sono all'estero è sempre complesso. Prova a succedere quindi che sia chi si laurea in Italia va fuori, ma sono anche molti i ragazzi che decidono di andare all'estero a vivere.
La fotografia è molto chiara, ma molto esaustiva il vostro servizio. Sicuramente nella totalità del nostro paese abbiamo degli apici importanti, però bisogna anche dire che siamo in un mondo sempre più globalizzato. Io definisco le scelte che i giovani hanno la voglia proprio di muoversi: è una scelta che bisogna sempre fare con grande attenzione quando una scelta è scelta e quando invece è una necessità. Ma insomma, sempre più ragazzi guardano all'estero come un'opportunità di esperienza, perché comunque l'Europa e la scelta di poter girare all'interno dell'Europa, o comunque vedere anche attraverso i social un mondo sempre più globalizzato, stimola la voglia di andare all'estero.
Ed è vero: come dice una fotografia, la maggior parte è soddisfatta. Però bisogna dire anche che se gli fosse data la possibilità di rientrare con opportunità di crescita, investimenti nella ricerca, investimenti nel mondo europeo, più attrattività e dal punto di vista della remunerazione, qualcosa secondo me cambierebbe.
Grazie, Janina. Dottor Calabresi, allora voi avete un osservatorio privilegiato, sia a livello nazionale sia a livello internazionale, perché siete presenti in tutto il mondo. Quello che dice Janina e quello che ci racconta il servizio è questa voglia di — come dire — fare un'esperienza all'estero che spinge gli under 35 a fare le valigie e ad andare. O forse c'è effettivamente qualcosa di più, che potrebbe essere — come dire — gli stipendi, magari non sono particolarmente appetibili?
Allora, secondo me ci sono tutte e due le cose. Come detto, correttamente, Janina, cioè: un tema, parlando di un mondo globalizzato, dei nostri figli, e un tema di scelta, di opportunità. E ovviamente c'è chi lo vede come un'esperienza interessante per formarsi, e poi ovviamente come capita nella vita, c'è chi poi rimane fuori anche perché magari ha trovato un suo percorso soddisfacente, e c'è invece chi ha piacere di ritornare.
Però sul tema degli under 35 i dati condivisi prima mostrano un numero abbastanza allarmante, secondo me. Perché intanto questa è la futura generazione dei manager che saranno alla testa di aziende private, quindi c'è un tema molto grosso. Perché sicuramente c'è una perdita di competitività, e sono molto d'accordo rispetto a quello che è stato detto prima sulla qualità di vita. Cioè molti scelgono di andare all'estero per necessità, per formarsi meglio, per qualità di vita. Però secondo me quello già detto prima nel servizio — la qualità di vita — è comunque legata anche allo stipendio. Cioè questo tema secondo me non va dimenticato, soprattutto per un giovane che non ha dietro nessuno che lo può aiutare. Quindi in Italia c'è un grosso tema del salario minimo, perché soprattutto sui giovani, se altri paesi ti permettono di crescere, di imparare e di vivere almeno per quegli anni con una qualità di vita diversa da quella che purtroppo si può avere nel nostro paese, questa è la forza che ti porta ad andare via. Quindi secondo me, ovviamente, si amplifica il tema del gap salariale. Questo si applica anche non solo in Italia: lo vediamo in tutta Europa. Però c'è un flusso importante, quindi per di completo di un tale paese perché qualcuno rientrerà sicuramente, però tanti invece rimangono perché fanno proprio quel percorso.
Che ne ha già detto. E professore Zattoni, molti dicono ai giovani: "Fai un'esperienza all'estero che ti arricchisce." Allora, per i profili qualificati effettivamente fare un passaggio fuori dall'Italia è considerato utile, dirimente, per poi ottenere posizioni sempre più apicali. O in realtà, come dire, la nostra formazione e l'esperienza che possiamo acquisire con gli strumenti che ci vengono dal nostro sistema universitario sono sufficienti? E soprattutto, vondando alle domanda: quali sono i paesi che attraggono di più questi giovani?
Dal calibro del sistema universitario, penso che l'Italia abbia ancora delle eccellenze, comunque un buon sistema sia pubblico — con le università — sia con le eccellenze private. Quindi al livello di studi di dottorato: quelli che vanno all'estero ci vanno per il master oppure quando vogliono fare la carriera accademica per un PhD. Questa è la trovo. Diverso invece il percorso professionale: credo sia molto utile e ancora auspicabile per tutti fare un passaggio all'estero, perché spesso all'estero ti dà una formazione molto culturale che poi ti ritorna anche in termini di capacità e competenze in Italia.
Quello che trovo problematico è la mancanza di un'offerta attrattiva adeguata in Italia. Come ricordavano sia Janina sia Nicolò, spesso in Italia non ci sono i rientri, gli ingressi — spesso anche in fasi più mature — adeguati rispetto ad altri paesi. I differenziali possono essere anche dell'ordine del 50% o più ampi. E sia una prospettiva di crescita: l'estensione del nostro sistema economico non cresce da tanti decenni. Non vediamo attualmente in questa fase anche una grande prospettiva. E questo è un po' ma anche toccare un tema di ottimismo, di aspirazione, di volontà di crescere che spesso non riusciamo a fare.
Quindi i paesi dove vanno sono quei paesi che ti danno queste garanzie, che sono tipicamente paesi europei come la Gran Bretagna, che forse è il principale, ma anche la Francia, la Germania, il Belgio — Bruxelles, che chiaramente è un centro di grande attrazione per tutta l'Europa — la Svizzera, in parte anche la Spagna per la qualità della vita e per il costo della vita più simile al nostro. Oppure vanno anche all'esterno: Stati Uniti, Australia.
Senta, professore Zattoni, concentriamoci un attimo sul tema della Corporate Governance, che secondo me è un aspetto di non poco conto. Perché in Italia il 99% del tessuto imprenditoriale è costituito da piccole e medie imprese. Quindi spesso volentieri c'è una gestione familiare, che si trova all'apice di queste aziende: quindi una conduzione di famiglia, che spesso volentieri viene definita — anche se non è necessariamente come dire un'accezione negativa — poco trasparente. Come diciamo noi, i panni si lavano in famiglia. E quindi se io sono fuori dalla famiglia queste cose non le conosco. Questo è un fattore che incide effettivamente sulla capacità di attrarre nuovi talenti?
Sicuramente, ma vorrei fare un discorso più complesso. Nel senso, io credo che le piccole medie imprese — che sono la maggioranza del nostro sistema economico — possono essere divise in due gruppi. Un gruppo sono quelle che lei descrive: quelle tradizionali, quindi dove c'è una famiglia che domina, spesso non delega, ha un'accezione — variata, un'accezione — un management esclusivamente familiare, spesso non delegando gli altri ruoli apicali, non c'è trasparenza, non c'è ingaggio. E queste aziende possono prosperare, secondo me, solo in nicchie protette, e di certo non oltre per mercati internazionali.
Viceversa, esiste un mondo fatto da piccole, forse più medie imprese, che è l'eccellenza italiana — lo dicono anche studi di roba all'estero — sono le aziende con la maggiore produttività. Sono aziende che invece hanno aperto spesso il capitale, ma sicuramente la governance: sicuramente la governance e il management, coinvolgono i lavoratori nel progetto imprenditoriale, e dedicano tempi e attenzione nella valutazione, nella crescita professionale dei lavoratori. In questo si investe nella formazione, nella ricerca dei collaboratori. Queste aziende qui sono eccellenti e sono secondo me quelle che rappresentano forse il miglior ingaggio.
A volte anche nelle grandi imprese in realtà, i meccanismi che esistono rendono non facile l'ingresso e la progressione dei giovani.
Dottor Calabresi, allora: leggo questo dato. Per ogni straniero under 34 che arriva, 9 italiani se ne vanno. Allora, invece le aziende che sono in controtendenza, quelle che riescono ad attrarre questi giovani talenti — magari anche i giovani talenti dall'estero — in giurano abbiamo visto questo dato: che particolarità hanno? Non sono aziende italiane ma sono aziende internazionali che si sono trasferite nel nostro paese.
Beh, ce ne sono sicuramente. Ci sono aziende multinazionali in Italia importanti, che sappiamo hanno una grossa presenza qui in diversi settori, e che quindi sono — come tutte le multinazionali — molto virtuose ad attrarre percorsi di profili internazionali. E tornando alla qualità di vita: l'Italia sappiamo comunque c'è una qualità di vita, soprattutto per profili di istruzione e livello medio-alto importante. Quindi profili stranieri vengono volentieri in Italia, e normalmente, se chiaramente supportati da aziende con Dalì agenda, quindi in queste multinazionali — e di Dalì agenda, dico — sono un grande fautore e ottimista da questo punto di vista.
Ci sono tantissime eccellenze italiane che sono molto — sono delle best practice — non solo in quello che fanno, ma anche nella gestione delle persone. Sono internazionalizzate, hanno cavalcato, preso, l'onda della flessibilità del lavoro, e non l'hanno solo cavalcata nelle città importanti come Milano, ma anche nelle province dove comunque hanno garantito flessibilità, qualità del lavoro, e anche attrattività. Perché attrarre, ci sono aziende nella provincia italiana splendida che comunque, per attrarre certi profili italiani o internazionali che all'estero devono dire all'Italia di offrire qualcosa di diverso... Quindi queste aziende sono sicuramente da questo punto di vista più virtuose.
Secondo me, l'incentivo fiscale ha aiutato sia per i rientri dei cervelli italiani che per chi straniero arriva in Italia. Ci vuole secondo me un aiuto proprio sistemico con la parte dello Stato, secondo me, per quello che dicevamo prima sul gap salariale. Perché a quel punto, avendo aziende così eccellenti, potresti colmare quel gap, secondo me.
Janina, a scuola abbiamo visto che effettivamente ci sono degli esempi virtuosi. Il professore Zattoni ci parlava soprattutto delle medie imprese. Abbiamo avuto nella storia aziende come la storia imprenditoriale degli Agnelli. Abbiamo avuto Olivetti, Eni, Fiat, quindi anche noi abbiamo fatto la nostra parte. Secondo te, manca a oggi quella visione illuminata e illuminante, quella visione imprenditoriale illuminata e illuminante? E se intravedi qualche nuova realtà aziendale che segui da vicino da tanti anni, che sta andando su questa strada.
Io sono dell'idea che l'Italia rimanga con questo DNA dell'eccellenza imprenditoriale, perché noi parliamo sempre delle grandi imprese, delle grandi società. Ma come dicevano prima, e giustamente, siamo fatti di PMI, piccole di eccellenza. Quindi io sono assolutamente convinta che ci siano — lo sono ogni giorno — degli imprenditori illuminati. Abbiamo adesso un Sud che sta ripartendo. Se noi andiamo a vedere i dati dei distretti industriali come quello pugliese, tra Bari e Brindisi, oppure quello campano, quello siciliano, vediamo delle realtà di eccellenza con numeri in grande crescita, molto spesso anche guidate da donne.
Insomma, le realtà italiane ci sono. Come abbiamo visto: Ferrero, abbiamo visto Luxottica con tutte le difficoltà che ha avuto, abbiamo avuto tanti brand del lusso che sono, magari, un po' di nicchia, però sono comunque delle nostre eccellenze. Il fatto che non... insomma, gli Agnelli come si dice, Olivetti sicuramente sono passate — il termine quasi definendole — gli anni in cui si diceva che erano la famiglia reale italiana. Quelle forze sono proprio le punte di diamante, però l'Italia non è fatta di quell'unico paesaggio, di quello. È fatta veramente di tanti piccoli imprenditori che, forse, non sono così famosi, forse il fatto che investono poco in comunicazione, hanno veramente tanta storia da raccontare. Si pensi, ad esempio, alla storia di tutto il food: per esempio la pasta Molisana, per esempio la pasta Garofalo — che tanto sono tornate al centro dell'attenzione con il tema dei dazi americani, perché è un tipo di prodotto conteso — per esempio la famiglia Illy del caffè, un'eccellenza. E ovviamente Coriì, perché siamo al vino, ci sono delle eccellenze particolari, particolarmente virtuose. Le eccellenze sono molte di più di quanto non se ne racconti.
E anche a proposito di racconti e di narrazione: è un dato di fatto altresì che alla guida di queste aziende — e parlo del caso italiano che secondo me è un esempio in negativo — ci sono sempre cinquantenni, sessantenni. I giovani spesso volentieri non sono al comando di queste realtà. Ed allora ci sorprendiamo quando viene eletto il più giovane governatore italiano, quando all'estero è normale che un trentenne, o un trentacinquenne, sia alla guida comunque di posizioni apicali.
E questo secondo te di chi è la responsabilità?
Allora bisogna dire perché, nel proprio, il professore lo saprà dire meglio di me: il nostro ordinamento scolastico è tra i più lunghi d'Europa. Per esempio, pensiamo che un liceo da noi dura 5 anni, e poi in Francia o in Inghilterra dura 4 anni, quindi tu esci già dal mondo diciamo della scuola dell'obbligo tra virgolette un anno dopo. In più, all'estero non ci sono più la triennale e la magistrale: ci sono dei corsi di studi. E deve esempio in Inghilterra per due o 4 anni — in Inghilterra durano 3 anni — poi chiaramente, per essere equiparato il certificato in Italia, ci devi mettere altri 2 anni. Quindi mettiamo in conto: uno studente che ha fatto 5 anni in Italia, è andato all'estero e poi fa 4 anni in Spagna, non può tornare perché questo è un problema. Lo sto vivendo io, come figlia, ad esempio: 4 anni fuori, ma questi 4 anni non sono certificati in Italia, quindi è come se avessi una triennale, quindi ci devi mettere altri sopra 3 anni quindi fare la magistrale. E il più che fa — non ti fa una magistrale, non ti fa un corso di specializzazione — ci qui da esci dal mondo, diciamo, se non hai ritardi negli esami — perché poi la triennale in media, sono una cosa che tutti la fanno ma è un anno, un altro anno in più. Quando esci dal mondo dello studio, della formazione, hai vent'anni, sette-otto anni, dove, come poi sei subito preso e inserito in un'azienda, perché chiaramente devi fare esperienza. Diciamo che è un mix, è un mix, è uno strato pieno, dove il passaggio di generazione generazionale è veramente molto complesso. Dove magari l'imprenditore storico, da quando ha fondato l'azienda, poco si fida della generazione successiva, perché è un'abilità, una predisposizione completamente diversa. Ma quando sei bravo non hai — è anche un po' un retaggio culturale da questo punto di vista.
Ma è anche bisogna dire un altro tema: il fatto che spesso l'imprenditore non va in pensione a 65, 64, 63 anni se l'azienda è sua — continua a guidarla. Quindi non c'è il limite. Quindi abbiamo gli imprenditori che hanno avviato l'impresa e vanno in pensione a 80 anni. Quindi il gioco è che bisogna dire che in un mondo dove non c'è la soglia della pensione come la immaginiamo è molto più modificabile. Quindi un mix di cose — però bisogna dire che secondo me nella politica qualcosa che piano piano inizia a cambiare: abbiamo visto molti più giovani rispetto alla Prima Repubblica. Quindi secondo me io sono molto fiduciosa.
Grazie, grazie, Janina. Allora, avete visto che mentre raccontate, effettivamente quelli che sono i problemi incontrati dal nostro studio, effettivamente i tempi sono molto lunghi. Professor Zattoni, a nuovo. Secondo lei, a questo punto servirebbe una seria riforma universitaria per riuscire a equipararci agli altri sistemi di studio, agli altri sistemi universitari e non restare indietro? Se bene la specializzazione che poi dopo gli italiani acquisiscono effettivamente viene molto apprezzata all'estero.
Io dico che l'università italiana sia ancora piuttosto buona, lo dico anche vedendo diversi indicatori sulla produttività, sulla didattica. Il tema che citava Janina è corretto, cioè c'è un disallineamento nella durata, nella lunghezza, e questo è un tema importante che in effetti sfavorisce chi vuole fare percorsi all'estero e poi ci deve riuscire a ricollegare al sistema italiano.
Credo che l'università italiana sia un po' indietro su certi temi, cioè sul collegamento col mondo del lavoro, su cui ha fatto grandi passi in avanti in questi anni. Quindi ci sono: il tema dei tempi, gli ITS per creare uno sbocco al profilo professionale che è un po' mancato. In università per altro abbiamo un tasso di laureati molto basso, quindi anche questo è un altro tema che forse andrebbe esplorato. Sicuramente qualche riforma, qualche cambiamento può essere fatto. Però non credo sia questo il tema principale. Credo che poi ci sia il collegamento col mondo del lavoro: forse è qui che dobbiamo un po' lavorare, sia sul fronte del passaggio scuole superiori, ITS, mondo del lavoro, università-mondo del lavoro. Lì spesso non mancano solo le competenze, ma anche il mindset. Perché i giovani e le generazioni sono molto cambiate. Di recente mi ha fatto una ricerca sul senso del lavoro, e questo è un tema molto delicato che si ricollega sia al tema dell'imprenditore e del passaggio generazionale, sia anche a come i giovani interpretano il lavoro. E questo è un tema che secondo me merita grande attenzione.
Allora, abbiamo parlato degli under 35. Andiamo invece su il doppio studio, doppio, e prime esperienze. Arriviamo alle posizioni apicali, che sono quelle che voi trattate principalmente. Dottor Calabresi: cos'è che chiedono — cioè, li intervistate tantissimi, come dire, tantissimi manager — quali sono le richieste che effettivamente fanno? Le prime cose che guardano quando fanno un colloquio, cosa è quello che chiedono. Che chiedono le aziende? Che chiedono le aziende? E le aziende che adottano: effettivamente la domanda e l'offerta si incontrano, o dalla sua esperienza spesso buoni candidati e aziende sono distaccati?
No, allora si incontrano sicuramente. Oggi questa è una domanda molto interessante. Dal lato candidati — tra virgolette — siamo in un mondo dove tutti siamo più esigenti, siamo in un mondo estremamente più competitivo, dove — e si citava prima il COVID — cosa ha portato tutte le rinegoziazioni, le flessibilità? Non è solo il discorso del "lavorare due giorni da casa". Però chiaramente oggi, dal punto di vista delle richieste, se l'azienda è meritocratica, se i talenti vengono sviluppati nel proprio modo, se ci sono percorsi interfunzionali, se c'è una qualità di vita professionale e personale che può garantire l'azienda — ecco, ormai veramente i candidati hanno delle esigenze molto più specificate rispetto a prima.
Quindi questo secondo me è riflesso anche dalla domanda che ci dà vita prima: sull'analizzare molto attentamente il tessuto, quindi le persone che ci danno molto attentamente se ad esempio conviene venire in Italia o meno, se c'è volontà. E prima Alessandro citava di esempio la Spagna, che dal punto di vista della qualità della vita ha fatto un lavoro negli anni straordinario, e quindi un paese che è diventato nel mondo dei servizi molto più attrattivo, perché le aziende sono molto più attrattive e hanno attratto molto i profili internazionali.
Grazie mille. Allora, noi siamo arrivati alla conclusione della nostra chiacchierata. Un grazie tantissimo ai nostri ospiti: ringrazio il dottor Calabresi per essere stato con noi, ringrazio il professor Zattoni. Grazie mille anche a te, Janina. Grazie a te. E noi ci vediamo la prossima settimana con nuovi ospiti e nuovi temi. Voi ovviamente restate sintonizzati con la nostra programmazione.