Il mercato del lavoro in Italia tra disoccupazione in calo, IA e gender gap

Bentornati al Radar. Lavoro: questo è il tema che affronteremo oggi. L'occupazione è in aumento, la disoccupazione è in diminuzione. Possiamo ritenerci soddisfatti oppure questi dati vanno interpretati in un altro modo? Ne parliamo oggi con Walter Rizzetto, Presidente della Commissione lavoro alla Camera. Benvenuto. Grazie, buongiorno. E qui con noi in studio anche Cesare Damiano, Presidente dell'Associazione Lavoro e Welfare, già Ministro del Lavoro e della Previdenza Sociale del Governo Prodi. Benvenuto. Grazie, buongiorno. E come ospite anche Valeria Jaccarino, funzionaria di un'agenzia per il lavoro e Presidente di Asso Lavoro. Grazie, buongiorno. E in collegamento Cristiana Celsa, Presidente di Valore D. Benvenuta. Buongiorno a tutti. Grazie. E come sempre, prima di iniziare, la fotografia ce la scatta il servizio del nostro Gianluca Lambiase. Dal 2004, da quando esistono rilevazioni storiche dell'ISTAT sullo stato di salute del lavoro in Italia, non ci sono mai state così tante persone occupate nel nostro paese. Secondo l'ISTAT, a gennaio 2025, il tasso di disoccupazione è stato del 6,3%, un valore estremamente basso e molto prossimo al minimo storico del 6% registrato a novembre. Gli occupati invece a gennaio sono 24 milioni e 120 mila: un milione in più rispetto a gennaio in quasi tutto il resto dei paesi europei, e quasi il doppio tra le donne. Confrontati agli ultimi dati Eurostat disponibili — relativi al terzo trimestre del 2024 — l'Italia risulta l'ultimo paese europeo per numero di persone con un impiego, dopo Romania e Grecia. La differenza aumenta ancora di più se ci concentriamo sull'occupazione femminile, con una differenza di 25 punti rispetto ai Paesi Bassi — il paese dove le donne sono più occupate. Un quadro complessivo che peggiora ulteriormente quando si parla di stipendi: in Italia gli stipendi del lavoro dei lavoratori e delle lavoratrici sono praticamente gli stessi dall'inizio degli anni '90. E secondo quanto calcolato dall'Organizzazione Internazionale del Lavoro, è il risultato peggiore tra le grandi economie. Se a tutto questo aggiungiamo anche gli interrogativi sulle applicazioni dell'intelligenza artificiale — che potrebbe sostituire numerosi posti di lavoro nei prossimi anni — e una quantità enorme di ore lavorate che non sempre corrisponde a un uguale aumento della produzione, ecco che il quadro sul mondo del lavoro in Italia è molto più complesso e pieno di interrogativi da risolvere. Bentornati in studio. Allora, Valeria, come vanno letti questi dati? È un momento incredibilmente positivo per il nostro paese oppure dobbiamo dargli un'interpretazione diversa? Allora, come giustamente detto nel servizio, il dato da una prima lettura è positivo. Però forse dobbiamo anche scendere nel vedere cosa si può ancora migliorare. Quindi è importante il confronto con gli altri paesi: positivo per noi, positivo in qualche modo anche per altri, ma è comunque limitato su quelle che sono due fasce in particolare. In particolare sono l'occupazione femminile e il lavoro dei giovani. Su quello sicuramente, come aziende, dobbiamo lavorare. Dobbiamo lavorare molto. Dobbiamo lavorare anche nelle aree geografiche del nostro paese perché, come è stato detto, le differenze chiaramente sono molto più importanti in alcune aree del paese e molto meno in altre. Quindi bisogna in qualche modo fare sì che anche gli strumenti che ci sono adesso — perché comunque stiamo vedendo che molte aree in cui siamo anche noi come aziende, come agenzie per il lavoro, notiamo che effettivamente là dove abbiamo grande difficoltà nel trovare persone. Vediamo che le aziende decidono anche magari di delocalizzare le proprie sedi, o magari di mettere delle sedi al sud, come abbiamo visto anche con i giovani, che a volte non più si vogliono spostare come un tempo. Un tempo non piaceva spostarsi ma era necessario. Adesso anche per i problemi di costo degli affitti, e anche per un tema di qualità della vita in generale, hanno meno interesse a spostarsi. Molte aziende stanno scegliendo anche di spostarsi, di creare magari delle sedi al sud, dove per certi servizi si può delocalizzare con più facilità, e quindi dare la possibilità ad alcune persone di lavorare al sud. Le nostre agenzie spesso facciamo selezioni anche di persone che magari hanno passato tanti anni fuori, hanno ormai la nostalgia e vogliono tornare. Quindi accettano di buon grado anche una retribuzione leggermente più bassa pur di tornare magari nel loro paese. Presidente Rizzetto, vengo da lei. La disoccupazione è ai minimi storici, quindi questa è una buona notizia. Tuttavia crescono gli inattivi: c'è un aumento degli inattivi, anche qua siamo fanalino di coda perché siamo superati — stanno meglio Grecia e Romania — secondo Eurostat. In più c'è anche la questione degli stipendi: in Italia gli stipendi sono tra i più bassi d'Europa. Dal vostro punto di vista, come interpretate questi dati? Allora, in termini di interpretazione il dato è inevitabilmente un buon dato, al netto delle sfumature che vogliamo politicamente applicare al dato stesso. La cosa interessante è che il trend è in aumento, nel senso che non ci sono dei picchi e non ci sono nemmeno delle ricadute, ma è un trend che oramai da 2 o 3 anni ha effettivamente un segno più davanti a quel numero. Ricordo — febbraio 2024 verso febbraio 2025 — c'è il 2,4% in più di occupati che corrispondono indicativamente a 600.000 persone in più nel nostro paese che hanno trovato un'occupazione. L'altro dato interessante è che aumenta — in questo caso i dati sono settoriali — l'occupazione a tempo indeterminato e aumenta progressivamente. Questo vuol dire dare anche una spallata a tutto quello che è il lavoro precario. Dopo di che esistono ancora delle aree di frammentazione nel mercato del lavoro del nostro paese, evidentemente sì. Su questo la politica deve fare dei grandi passi avanti. Stiamo cercando di farlo, anche perché ricordo — prima di dire la stessa cosa — che ad oggi alle aziende italiane mancano circa 4,5 milioni di figure che non riescono a reperire proprio perché mancano le skills necessarie e sufficienti per potersi candidare a quel posto di lavoro, e le aziende non reputano i candidati opportuni. Il tema degli inattivi c'è, ancora molti, sì. Anche qui secondo me andrebbero un po' divise le platee: non penso, immagino, che tutti gli inattivi lo facciano non per scelta. Magari tra gli inattivi ci stanno anche degli altri che evidentemente non cercano un lavoro per ragioni loro. Per quanto riguarda tutto il resto, abbiamo messo in campo delle misure — non ultima la piattaforma SIISL — che deve essere sicuramente ancora migliorata, è assolutamente evidente. Che ad esempio offre dei corsi di formazione che vengono addirittura pagati. Quindi gli inattivi in questo caso devono riaccendere quella scintilla di speranza rispetto al fatto che, una volta sufficientemente formati, possono trovare un posto di lavoro bene. Cresce, molte migliaia in più le donne che lavorano. Detto questo, siamo soddisfatti? Ni. Sappiamo che dobbiamo fare ancora, e d'accordo molto sotto questo punto di vista. La disoccupazione ai minimi storici, ma serve puntare e lavorare molto bene quello che è un mercato del lavoro che, soprattutto anche alla luce delle nuove tecnologie che stanno chiaramente fiorendo — digitalizzazione, intelligenza artificiale generativa — deve essere chiaramente puntato e lavorato sia in termini di diritti ma anche in termini di doveri. Le faccio una domanda, non vuole essere una domanda provocatoria, vuole essere una domanda per capire bene: di fatto in Italia si riscontra un aumento dell'invecchiamento della forza lavoro adulta e diciamo che il 90% dei nuovi avvii di occupati ha più di 50 anni. Quindi questo dato non ci dà tanto la visione del dinamismo di questo mercato del lavoro, perché di fatto molte persone che sono occupate, anche a tempo indeterminato, sono in Italia e sono in maggioranza. Sì, è vero. Ci sono due aspetti — vado velocissimo — su cui secondo me serve riflettere su questo spaccato. Il primo è che sono cambiati i modelli di riferimento per quanto riguarda le nuove generazioni, i 25-30 anni che vogliono inserirsi nel mercato del lavoro, ma vogliono giustamente anche, sotto alcuni punti di vista, molto altro. Fino all'epoca pre-pandemica — drammaticamente, non ne avevamo bisogno per capirlo, ma è accaduto — parlavamo poco e male di smart working, parlavamo poco e male di conciliazione vita-lavoro, parlavamo poco e male di quella che effettivamente è una nuova frontiera del mercato del lavoro. Oggi considerate che in gran parte dei colloqui di lavoro che si vanno a celebrare, la prima domanda è: "In questa azienda si farà il vero smart working, non il telelavoro, il vero smart working? Qual sarà la conciliazione vita-lavoro?" Si inizia a parlare di settimana corta, là dove applicabile. Sono in una posizione voglio dire molto molto personale dopo il secondo punto. Quindi sono cambiati i modelli di riferimento. Assolutamente sì: 50 anni fa, se chiedevi a una persona quali sono i tuoi desiderata — far una famiglia, lavorare, lavorare e far una famiglia. Oggi ai ragazzi, ai più giovani, quindi anche a chi si affaccia al mercato del lavoro, ecco che effettivamente ci sono altre priorità. Secondo, in due secondi: stiamo vivendo — i dati di qualche ora fa lo confermano — una crisi demografica senza precedenti. Nel 1979, quando sono nato io, erano circa 1 milione e 200 mila i nati. Gli ultimi dati disponibili: 375 mila nati. E da qui tutto si risente — dalla previdenza all'inserimento nel mercato del lavoro, all'immigrazione controllata, eccetera. E Presidente Damiano, per quanto riguarda la pubblica amministrazione, anche qui non andiamo benissimo per quanto riguarda le persone assunte. Si colloca ultima in Europa con il cosiddetto "posto fisso". Stiamo parlando di pubblica amministrazione. L'ultimo rapporto ha registrato un aumento del 45% in 6 anni di dimissioni volontarie dei dipendenti comunali. Allora, le domando: secondo lei, quali politiche sono mancate negli ultimi anni? E se magari con uno stipendio minimo garantito qualcosa sarebbe cambiato? Se vogliamo parlare esclusivamente di pubblica amministrazione, dobbiamo dire che probabilmente questo modello — che poteva apparire appetibile per la mia generazione — oggi si è un po' appannato. Anzitutto c'è un calo di addetti che è dovuto a un lunghissimo periodo di blocco delle assunzioni. Questa pubblica amministrazione — che a volte è troppo vituperata — in realtà per quantità di addetti in Italia è inferiore percentualmente e in valore assoluto rispetto a quello che capita in altri paesi industrializzati dalla Germania alla Francia. Probabilmente noi abbiamo un problema di efficienza della pubblica amministrazione. Calo degli addetti, calo dei servizi e delle prestazioni. Un ritardo da molto tempo in questa parte nella digitalizzazione e nell'aggiornamento professionale. Un'insufficienza retributiva. Noi possiamo prendere la pubblica amministrazione in largo senso: prenda un insegnante italiano rispetto a un insegnante di un altro paese — stipendialmente, al di là del costo della vita dei singoli paesi, che è ovviamente diverso tra Berlino, Roma, Catania o Düsseldorf — dimostra che noi siamo piuttosto come lavoratori indietro. Il governo ha stanziato per i rinnovi dei contratti della pubblica amministrazione delle risorse. Sono circa 6 punti percentuali scarsi, con un'inflazione che ha picchiato per 17 punti. Una perdita assoluta di potere d'acquisto di 12 punti soltanto negli ultimi anni. Quindi tutto questo, come si dice, rende la cosa problematica per le nuove generazioni. Ma la pubblica amministrazione probabilmente ti chiede di spostarti dal luogo nel quale sei nato e risiedi con la famiglia, in un altro luogo. Ma se quel luogo è Milano e per avere una stanza in periferia spendi 800 euro al mese — mi tengo basso — tu hai già consumato quasi un terzo della tua retribuzione e non ti conviene. La famiglia era sicuramente, come si dice, più confortabile. Quindi non è vero che eviteremo tutte le nuove generazioni che hanno tantissime pretese, però a ragione ristrette. C'è un cambio anche di paradigma per quanto riguarda la visione del lavoro tra la mia generazione — nella quale il lavoro era tutto, "non toglietemi il lavoro" perché era un fattore di identità — ad altre condizioni che vedono la conciliazione vita-lavoro, il tempo di lavoro, come un elemento di senso più articolato. Comunque la questione della scarsa distribuzione: quando parliamo di aumento dell'occupazione, dove aumenta l'occupazione in Italia? Il dato è incontrovertibile e poi se siamo agli ultimi posti, lo abbiamo limitato il danno, però il dato è incontrovertibile. Ma credo con tutti: noi cresciamo meno degli altri, anche questo è un dato. Ad oggi cresciamo in settori peggio pagati. Il mio centro studi del lavoro fa un'analisi banale: dal 2008 ad oggi, le ore lavorate nei settori della manifattura sono diminuite del 16%, le ore lavorate nei servizi sono aumentate del 60%. Capisce che perdere un posto di lavoro da metalmeccanico in un'industria medio-grande — con uno stipendio di un certo valore — per fare il cameriere in un bar, magari con un part-time, è tutta un'altra storia. Presidente Celsa, arrivo da lei. L'occupazione femminile — ne parliamo, abbiamo proprio un capitolo a parte e quindi ne parliamo tra poco — però restando sempre a commento di questi dati ISTAT: tra questi giorni, il tasso di inattività che cresce, le donne sono quasi il doppio — stiamo parlando del 42% circa contro il 23% della quota maschile — passano gli anni e pure le cose non cambiano. Il divario non si chiude. Ma perché tutte le politiche che mettiamo in atto non affrontano mai in maniera sistematica e completa la questione? Abbiamo bisogno di un approccio che sia più completo e forse più coraggioso: per cui un welfare realmente universale, dei servizi territoriali che siano efficienti, una condivisione reale dei carichi familiari e dei carichi di cura, e la formazione continua per tutti, in percorsi STEM e non STEM. Solo in questo modo si può avere un mercato del lavoro che sia più equo e competitivo. Nel frattempo negli ultimi anni ci sono stati, sono stati introdotti tanti strumenti positivi: il Fondo Impresa Donna, la certificazione di parità di genere, gli incentivi all'assunzione. Però tutti questi strumenti, queste misure, agiscono a valle senza incidere e risolvere quelle che sono le cause strutturali del divario. Quindi ancora, su quali assi: i carichi familiari, la carenza dei servizi di cura e soprattutto una cultura che ancora costantemente penalizza la partecipazione femminile. Perché le scelte professionali delle donne continuano ad essere condizionate da ruoli tradizionali: dopo la nascita di un figlio, una donna su sei esce dal mercato del lavoro e molte altre ricercano impieghi che sono precari oppure sottopagati. Il 70% della cura resta sulle nostre spalle. E in fatti in Italia si stima che mentre una donna svolge più di cinque ore di lavoro non retribuito di assistenza e cura al giorno, gli uomini invece solo due ore. Le donne in Italia passano più tempo nel lavoro di cura non retribuito rispetto a quanto fanno le donne di altri paesi europei come il Portogallo e l'Austria. Quindi ripeto: le politiche da sole non bastano, non servono a cambiare questo equilibrio che è profondamente sbilanciato. Questa è comunque una questione culturale. Per questo, come associazione, spingiamo tantissimo per un congedo di paternità paritario, perché abbiamo visto nelle nostre aziende che questo è lo strumento maggiormente in grado di cambiare la cultura aziendale. Ed è tra l'altro molto apprezzato anche dai giovani, soprattutto dai giovani. Quindi noi ci stiamo cercando di lavorare insieme alle aziende in modo da garantire un sistema di welfare che consenta un miglior equilibrio della vita professionale e familiare, anche attraverso una flessibilità lavorativa e tutte le politiche di sostegno alla famiglia. Concludo sul punto, parlando della formazione e dell'orientamento, perché abbiamo detto: una popolazione sempre più adulta, con competenze che si astemano, non si astemano. C'è bisogno comunque, costantemente, di ripensare le skills della nostra forza lavoro, soprattutto in questo momento di trasformazione digitale. Sì. Non ti ci prendo. Non faccio lo spoiler. Valeria, e di fatto — lo diceva, lo doveva bloccare la Presidente Celsa — viviamo nel momento dell'avvento delle nuove tecnologie. E adesso si fa un gran parlare dell'intelligenza artificiale, che avrà un impatto occupazionale. C'è chi dice che l'intelligenza artificiale aumenterà la produttività. Però in realtà secondo un rapporto di Confindustria, potrebbe sostituire 7 milioni di lavoratori nei prossimi 10 anni. Quindi questa sarà la grande sfida. E io vedo, a voi che avete uno osservatorio privilegiato. Allora sicuramente è una sfida come cambiamento. Io cerco di mantenermi sempre positiva, come penso che sia positivo il dato dell'occupazione. Non stiamo solo un po' riscrivendo un'equazione. Non abbiamo come opportunità adesso il far sì che le macchine — come è già successo in passato, diciamo queste rivoluzioni di base ci sono state tante volte nella storia — di vivere in un mondo dove effettivamente alcune attività, più faticose in passato e più ripetitive, in questo momento possano non essere fatte dalle macchine, o comunque da strumenti non umani. Questo fa sì che tutto sommato si possa rendere anche il lavoro più divertente e comunque possa lasciare a ciò che viene fatto dagli umani una parte più stimolante — la parte più creativa, la parte più sfidante. Forse anche torna il discorso un po' dei giovani che effettivamente hanno sempre più voglia di capire quale è il loro ruolo all'interno di un'azienda, all'interno del mercato del lavoro. Non più rispetto a prima, quando magari il lavoro veniva visto anche come fatica, senza escludere la parte retributiva, ma come fatica. Adesso possiamo sempre più pensare che magari l'intelligenza artificiale aiuti la parte ripetitiva e quindi qualsiasi lavoro possa lasciare spazio anche un po' alla creatività. Però bisogna lavorare anche sul far sì che le generazioni che sono all'interno delle aziende e all'interno della pubblica amministrazione possano collaborare, perché chiaramente si rischia a un certo punto di creare un po' di tensione e un gap tra chi magari utilizza gli strumenti e chi non li utilizza. E quindi su quello dovremmo lavorare perché, effettivamente, con la formazione — come ha detto anche la Presidente Celsa — con il reskilling e l'upskilling, queste generazioni si possono parlare, possono collaborare. Si può prendere dalle persone più senior l'esperienza e la saggezza che hanno avuto nel mondo del lavoro, e da quelle più giovani la parte più creativa o la facilità di utilizzare i nuovi strumenti. Questo secondo me lascerà l'opportunità comunque di avere un mondo migliore, come lo è stato nel passato. Nessuno piangerebbe la situazione lavorativa di qualche decina o centinaia di anni fa. Comunque, proprio su questo tema, Presidente Rizzetto, lo scorso giovedì lei ha presentato un documento finale con i risultati della sua indagine conoscitiva sugli effetti e l'impatto dell'intelligenza artificiale nel mondo del lavoro. Cosa è emerso? Sì, l'abbiamo presentato. Tra l'altro c'era anche l'ex Ministro Damiano — faccio un passo indietro — sono sufficientemente d'accordo con quanto ho ascoltato. Ed è anche vero una cosa: se noi, 5 anni fa, ci fossimo mai interrogati rispetto alle performance che oggi i sistemi di intelligenza artificiale hanno raggiunto... Probabilmente 5 anni fa non ci saremmo mai immaginati questo tipo di tecnologia, questo tipo di spinta rispetto ai sistemi di intelligenza artificiale. Ho detto che l'intelligenza artificiale avrà una ricaduta — l'intelligenza artificiale ha già da anni delle ricadute rispetto al mercato del lavoro. Ogni salto tecnologico nella storia dell'umanità, dalla rivoluzione industriale ad altri meccanismi, ha fondamentalmente avuto dei risvolti per quanto riguarda tutta la filiera dell'occupazione, della disoccupazione, delle professioni. In questi ultimi anni questo passaggio è stato notevolmente accelerato. Ma come dicevo, non lo applicate a tutta la filiera della scuola, della formazione, dell'orientamento degli studenti. Io che ho quasi 50 anni ci ho messo quasi 35 anni per tenere in mano un dispositivo di questa portata e con questo tipo di prestazioni. Mio figlio che ha vent'anni ci ha messo 8-10 anni ad avere in mano lo stesso tipo di strumento. Quindi i tempi si accorciano. Ritengo e penso che non saranno soltanto 6 milioni i posti di lavoro che verranno trasformati rispetto all'applicazione della filiera del mercato del lavoro all'intelligenza artificiale. Ne saranno molti di più. Perché mentre noi... No, non ho dati più di quelle coperte, perché prima avete citato 6 milioni di lavoro nei prossimi 60 mesi. Saranno molti di più, in primis, perché se oggi il professionista, il dipendente, l'operaio specializzato non si forma in modo continuativo, obbligatorio e certificato... Sono d'accordo con quanto diceva la dottoressa Celsa prima sulla formazione, e aggiungo: formazione sì, ma formazione che deve essere anche continua — sicuramente, come ha ricordato lei — ma anche obbligatoria e certificata. E se queste persone — di tutta la filiera, all'interno di tutta la filiera del mercato del lavoro — non si formano, chi più chi meno, usciranno dal mercato del lavoro. Questo è assolutamente inevitabile. Lega si anche il dato dell'inverno demografico che non va sottovalutato sotto questo punto di vista. Nel mondo, come il World Economic Forum ci dice: perderemo, non sostituiremo, circa 87 milioni di posti di lavoro nei prossimi 60 mesi. Ma ne creeremo circa 97 milioni. E come facciamo a crearli? Lo facciamo esattamente grazie a questo upskilling, formazione continua, materie STEM. Lo dico io che ho fatto studi classici. Però oggi le materie STEM — e anche le azioni del governo che vanno a celebrare, ad esempio, la settimana delle materie STEM che ogni anno si fa in un paese dove si laurea meno del 29% dei nostri ragazzi in materie STEM — meno del 70% sono i laureati in materie STEM, meno dello 0,5% in materie ITS che sono quelle materie per cui se ti laurei l'azienda viene quasi a cercarti fuori dalle porte delle università. Ecco, dobbiamo necessariamente accelerare sotto questo punto di vista. Due teorie emergono e sono state sintetizzate da due illustri pensatori sul tema. Perderemo posti di lavoro e le macchine ci sostituiranno — prima preoccupazione. Seconda: utilizziamo l'intelligenza artificiale, la digitalizzazione e le nuove tecnologie per aumentare la produttività. Io è chiaro che sono a favore della seconda delle ipotesi, ma la domanda è: per quanto ancora noi saremo antropocentrici rispetto alla gestione di questi sistemi? A ragione il mio amico — che conosce sicuramente anche l'ex Ministro Damiano — il professor Nello Christianini, che insegna all'Università di Bath, ci dice che già queste macchine sono in grado di applicare un ragionamento. La domanda è: per quanto? E se resteremo negli anni a venire in questa posizione. Noi dobbiamo guardare ai prossimi 30-40 anni e non sono sicurezze. Allora, quanti posti di lavoro verranno sostituiti dall'intelligenza artificiale? Non è chiaro, se milioni, 16, 60, è una cosa. Sì, però ci sono dati. Ci sono dati, sì. 20 anni fa quando andavate in autostrada, alla fine del viaggio all'autostrada parlavate con un casellante, che era una figura professionale. Oggi non c'è più. L'intelligenza artificiale — e qui le chiedo un commento — può essere in termini di sicurezza sul lavoro uno strumento positivo? Il tema che ho affrontato quando sono stato audito da Rizzetto alla Camera sull'intelligenza artificiale: noi di solito affrontiamo l'argomento giustamente facendo la prima domanda — aumenta o diminuisce l'occupazione al seguito dell'implementazione dell'intelligenza artificiale — poi quale riflesso avrà sulle professioni. Io credo che a queste domande noi oggi non siamo in grado di rispondere. Risponderemo in corso d'opera, perché dipende da tantissime variabili. Quello che sono convinto — e veniva ricordato — non è la prima volta che abbiamo a che fare con evoluzioni della tecnologia. All'epoca del luddismo si combatteva contro le macchine perché sostituivano i lavoratori. Ad oggi poi abbiamo visto che le macchine hanno sostituito, ma hanno moltiplicato la produzione e creato nuova occupazione. Sarà ancora così? La cosa nuova quando parliamo di intelligenza artificiale — rispetto alle tecnologie precedenti, penso alla robotica degli anni '70, '80 e '90 che operava sulle mansioni degli operai — l'intelligenza artificiale guarda più alle professioni intellettuali, a mio modesto avviso. Siamo di fronte per la prima volta ad una tecnologia che ragiona. Il robot non ragionava, il digitale non ragionava, il braccio robotico di verniciatura non ragionava ed eseguiva una mansione. Daremo nella logica antropocentrica... ma finiremo come in "2001: Odissea nello Spazio"? Com'è? Sì, però lei ha fatto una domanda, alla quale rispondo: quello che lei ha citato — se con l'intelligenza artificiale e la digitalizzazione riusciamo ad aiutare il processo produttivo a fare meno feriti, morti e malattie professionali — secondo me questo è il salto che noi dobbiamo compiere. È possibile perché ci sono già numerossisimi esempi che possiamo utilizzare e sperimentare. Faccio l'esempio: l'azienda Saipem, sul bordo nave, nei cantieri, di intesa con il sindacato, ha redatto un protocollo che prevede delle telecamere che guardano i punti a rischio — non per sanzionare il lavoratore se non fa le cose giuste, ma per prevenire l'errore e diminuire gli infortuni. Ma potrei fare mille altri esempi. Andiamo in pausa, siamo stati lunghissimi, però l'argomento era molto interessante e non potevamo interromperlo. Ci troviamo tra pochissimo dopo la pausa. Bentornati al Radar. Si è aggiunto Maurizio Carrucci di Avvenire. Ciao, Maurizio. Buongiorno a tutti e agli ospiti. Allora, Presidente Celsa, arrivo vengo da lei. Dunque, secondo il report "Bold in Tomorrow's Workforce" pubblicato da Code First Girls, i ruoli ricoperti dalle donne hanno il 41% di possibilità di essere sostituiti dalle intelligenze artificiali — che era il tema che stavamo affrontando nel blocco precedente. Quindi sono posti a rischio automazione. E qui parliamo soprattutto di una presenza di donne, soprattutto nei comparti ad alta redditività come quello tech. Qui l'invito a un commento su quello che ci aveva già anticipato sull'importanza della formazione, soprattutto per invertire questa rotta e fare sì che le donne inizino sempre di più a penetrare questi settori. Dunque, ci sono due elementi. Innanzitutto le donne oggi sono fortemente presenti nei settori più esposti all'automazione: l'amministrazione, i servizi clienti, le funzioni di back-office. E questi sono i ruoli che l'intelligenza artificiale può automatizzare con più facilità. Ovviamente, se non interveniamo ora, il rischio di avere una nuova ondata di esclusione al femminile dal lavoro è grave e possibilissima. Quindi mi piace l'interpretazione positiva — è giusto vedere l'intelligenza artificiale come una grandissima possibilità — però in questo caso il rischio esiste ed è grande. Poi c'è il discorso STEM, perché come appunto ricordava il Presidente Rizzetto, tra i laureati in materie STEM le donne rappresentano solo il 15-18%, e il 5% delle laureate nelle discipline ITS in Italia. Quindi transizione digitale, sì, però poche donne. Anche se le donne si laureano meglio e più velocemente degli uomini, non sono rappresentate da questa parte. Quindi mettere più donne nelle materie STEM in realtà non è sufficiente neanche questo, perché se poi gli ambienti di lavoro non le trattengono, non le promuovono, o non valorizzano il loro sforzo, è assolutamente inutile. Quindi come prima bisogna agire su più parti. Bisogna assolutamente — come stanno facendo per esempio con i programmi Springer — andare nelle scuole e quindi aiutare, come modelli femminili di riferimento, a mostrare ai ragazzi e alle ragazze che non esiste la laurea maschile e la laurea femminile. A breve bisogna valorizzare le donne STEM già presenti nel mercato del lavoro, cercando di contrastare la loro fuoriuscita. E a valle, ritorno a quello di cui discutevamo prima — l'upskilling e il reskilling diffuso — entro il 2023 il 50% dei lavoratori nel mondo dovrà aggiornare le proprie competenze. Però voglio anche ricordare le competenze ibride e trasversali, e anche umanistiche, perché in un mondo dominato dalla tecnologia e dall'automazione abbiamo bisogno anche di pensiero critico, abbiamo bisogno di gestione delle risorse, abbiamo bisogno di etica dell'intelligenza artificiale — che è un grande, enorme capitolo. E su questo proprio noi donne possiamo giocare un ruolo sia formale che informale in tutti questi ambiti. Grazie, Presidente. Allora, Maurizio, lo diceva proprio la Presidente Celsa: il ruolo delle donne che si fa sentire nel mondo del lavoro. Un mondo del lavoro che chiede competenze — le materie STEM — vanno valorizzate. E qui parliamo ovviamente di disparità salariale. Ora, a che punto si crea? Perché, chi ha un contratto — i contratti collettivi nazionali non prevedono come dire retribuzioni differenti tra uomini e donne. Però a un certo punto inevitabilmente si crea questa disparità, quando ovviamente un contratto lo si possiede. Beh, io sono sempre un po' scettico nel senso che — potrei valorizzare una donna lavoratrice — ho tranquillamente gestito all'impresa. È vero che ci sono ancora poche laureate STEM, però se uno pensa all'industria della meccatronica, ad esempio, dove la maggioranza delle donne — lavoratrici che hanno studiato, che hanno investito — sono anche pagate meglio dei colleghi uomini, io non faccio un discorso di varianza generalizzata delle retribuzioni tra uomini e donne. Dipende spesso anche dalla preparazione, dalla voglia di fare ricerca, dall'intelligenza di un imprenditore che valorizza il proprio capitale umano. Per cui diventa anche difficile, appunto — lo ha detto il collega — nei contratti collettivi non c'è nessuna voce che autorizza di fatto una differenza significativa tra uomini e donne. Però secondo me i problemi si creano quando soprattutto una donna è costretta a scegliere se diventare mamma o fare carriera: lì che scatta la discriminazione, secondo me. Perché la differenza di genere — in Italia, sulla carta, una grande legge di tutela della maternità — però poi di fatto continuano le dimissioni, continuano le discriminazioni per chi ritorna al lavoro dopo una maternità. Forse è su questo che bisogna lavorare tutti insieme: congedi parentali sì, ma dovrebbe nascere proprio una maggiore consapevolezza da parte degli uomini, dei mariti, dei compagni, ma anche delle aziende. E allora questa è la tua opinione, però di fatto nei contratti non c'è questa disparità, però si crea. È Presidente Damiano, lo ascolto un po' — le faccio leggera la domanda. Guardi, io ho cominciato a lavorare il primo ottobre del 1968 — mi è passato un po' di tempo. Ricordo che sono diventato due anni dopo rappresentante sindacale della FIOM-CGIL di 800 impiegati, e facemmo allora — era il 1970 — un'indagine sulle retribuzioni e le qualifiche tra uomini e donne. Confermo che nel 1970, quindi sono passati cinquantaquattro anni, le donne stavano in basso nella scala professionale, gli uomini stavano nel medio-alto. Le donne, a parità di mansione, guadagnavano meno degli uomini. Quindi è un tema che dura da 50 anni, non è stato risolto. Del resto lo dice l'ISTAT, lo dice Eurostat, lo dicono tutti che c'è una disparità. È vero che questa disparità avviene in particolare quando la donna decide di diventare madre, perché abbiamo visto che la gran parte delle donne che fanno un figlio — e siamo in crisi demografica, dovremmo fare come si dice un encomio solenne a chi decide di fare un figlio — è costretta ad abbandonare il lavoro, proprio per la disparità dei carichi tra lavoro e famiglia. E questi carichi sono principalmente addebitabili alla donna. Quindi questa disparità esiste. Poi nei contratti di lavoro è vero che formalmente, diciamo — al secondo livello, verissimo, al primo non c'è più nessuno, sei operaio al terzo livello, sei impiegato — parità di retribuzione, paga base, contingenza, il numero degli scatti, eccetera. Ma la discriminazione avviene in molti modi. Io ti do un premio personale perché sei uomo e non perché sei donna perché fa magari qualcosa in più, o hai una maggiore disponibilità a fare lo straordinario. Poi ti faccio fare, perché sei uomo, un percorso di carriera relativamente più veloce che comporta anche una retribuzione migliore, eccetera. Quindi la possibilità di aggirare quello che è scritto vale per la legge — giustamente si diceva, abbiamo una buona legge sulla maternità ma non sempre viene applicata in modo giusto — vale anche per i contratti. Bene, ho confermato che purtroppo — lo abbiamo citato all'inizio di questa trasmissione — noi abbiamo nel mercato del lavoro, nonostante questa crescita che registriamo quantitativamente, non qualitativamente mi permetto di dire, le donne molto, molto, molto al di sotto di quello che è il caso dell'occupazione degli uomini. Gli uomini sono sopra il 70%, le donne sono al 50%. La media fa più o meno il 62%. Quindi mi pare che sia oggettivo questo dato di discriminazione: non supera il tetto di cristallo, famoso, c'è. Allora, Valeria, come abbiamo visto, il 30% delle donne lascia il lavoro al primo figlio e la disparità salariale c'è. Secondo voi cosa manca? C'è qualche misura che fino ad oggi non è stata adottata e che potrebbe essere un ingrediente segreto di questa ricetta? Allora, l'ingrediente segreto. Diciamo che forse è quello che qui siamo già in parte a discutere. Le persone e le istituzioni — sicuramente tutto quello che si può fare per supportare le famiglie — è già stato fatto qualcosa, quindi sicuramente non è l'unico. Sono stati fatti dei passi in questo senso e secondo me è stato sicuramente utile, se ne possono fare anche altri. Quindi supporto sicuramente a quello che è la parte di sostegno, especially nella prima fase, nei primi anni di vita che sono quelli un po' più delicati, in cui a volte c'è un po' uno scossone all'interno delle famiglie. Quello che è importante è un tema culturale — di condivisione dei carichi anche familiari all'interno della famiglia. A volte però, là dove magari non si riesce in maniera facile ad avere un supporto dall'esterno — noi anche io ai miei dipendenti dico sempre: il figlio è al 50% del padre, il contrario al centro, e la mamma è quindi cercare aiuto anche all'esterno, non solo con le scuole ma con qualcuno che vi aiuta — però quando manca, effettivamente rischia che il tema culturale si appoggi alle donne. Noi anche io sono aderente a un progetto che si chiama "Stimiamo" — quindi anche nella mia vita ho fatto tanta iniziativa sul lavoro femminile. E stiamo lavorando proprio sul tema culturale: ad esempio facciamo appunto come raccontava anche la Celsa, iniziative nelle scuole, iniziative nelle scuole in cui partiamo proprio dalle elementari e dalle medie, dove facciamo vedere la loro scelta come una cosa necessaria — come un arricchimento della famiglia o della persona — ma comunque una cosa di crescita. Di crescita anche per i propri figli, perché appunto la donna a volte vede anche l'aspettativa di cura del figlio come un ostacolo alla carriera. Ma quello che noi raccontiamo — portando anche imprenditrici, madri, nelle scuole — è che per il figlio è importante anche avere una mamma consapevole, una mamma che vive il mondo del lavoro, che vive la società, e che quindi lo può accompagnare in tutte le fasi della vita. Perché i primi anni sono anni di cura fisica, ma poi crescendo sono anni invece di cura personale e culturale — di orientamento e così via. Quindi bisogna lavorare sia su un tema culturale che su un tema di valorizzazione personale delle donne. E ora, ieri il Ministro ha presentato questo Piano per la Famiglia, dove in 12 punti si sosterranno le nuove famiglie soprattutto per i primi mille giorni. Però c'era il tema che solleva il Presidente Rizzetto relativo alla settimana corta: potrebbe essere una soluzione? Non è stato così positivo finora. Senti, è soltanto un accenno a quanto dicevano prima. C'è ancora molto stereotipo. L'ex Ministro Damiano ha detto che ha iniziato il primo giorno di lavoro in ottobre del '68, se non ricordo male. Bene. Io sono nato il 27 giugno del 1975. Quando negli anni '90, i primissimi anni '90, avevo 14 anni e volevo scegliere una scuola dopo le scuole medie, la realtà è che se io all'epoca avessi scelto una scuola professionale, un istituto tecnico, un IPSIA, un professionale in genere, un ITS, sarei rimasto considerato uno studente di serie B dalla mia società di riferimento. Se poi sei una donna, una ragazza che all'epoca voleva fare un ITS, un istituto professionale, qualcosa che si avviasse — voglio dire anche nel solco delle materie STEM — è ancora peggio. Oggi guarda caso mancano esattamente quelle figure, perché abbiamo perso un po' quel pezzettino della nostra storia rispetto alla formazione, soprattutto la formazione avanzata, rispetto a certi lavori che già allora si potevano intravedere. Dopo di che il tema dello sfruttare — al netto di quanto giustamente l'ex Ministro e la Celsa ci hanno detto — dobbiamo ancora sfruttare molto bene tutto quanto viene dal cosiddetto PNRR sulle politiche di natalità e soprattutto sulle infrastrutture necessarie che vanno a garantire un certo tipo di ambiente e asset. Il tema degli asili nido — dobbiamo ancora, voglio dire, terminarli. Siamo circa al 30% in termini di costruzione. Però se noi facciamo gli asili nido ma non aggancia una proposta che ho fatto da tempo e che continuo a fare: tenere aperti gli asili nido fino alle ore 9 di sera. Perché gli asili nido che chiudono alle 2 del pomeriggio è una cosa, alle 9 di sera è un'altra, per una donna lavoratrice. Quindi questi piccoli correttivi — perché sono d'accordo con quanto ascoltato, sia da parte della giornalista di Avvenire, sia da parte degli ospiti — è vero: il contratto collettivo, i contratti di lavoro non prevedono una differenza a parità di mansione tra uomini e donne. Ma probabilmente è proprio per questo, considerato che quelle sono le casistiche — la dove effettivamente si possono fare delle differenze — cerchiamo invece di incentivare la contrattazione collettiva a sanare, mettendoci dentro questi tipi di particolari. Modelli dobbiamo rivedere, il modello flessibile di organizzazione del lavoro sì sicuramente, promuovere la tutela della giornalista e dell'ingegne in Italia sì, sicuramente sì. In 30 secondi: la settimana corta non mi convince, perché non è applicabile a 360 gradi nell'intero contenitore del lavoro. Oggi già esiste la settimana corta. Grandi aziende, anche medie aziende, hanno iniziato ad applicare la settimana corta. Serve capire se viene mantenuta la produttività — in alcuni ambiti addirittura la produttività viene aumentata. Però io immagino di andare in questo stabilimento che sta per iniziare la stagione. Tutto il tema turistico, spiagge e non spiagge. L'orario che farà il bagnino al lido che cosa farà? No, si può utilizzare, si può allocare in determinati ambiti. Ma quando qualcosa viene applicato, come la vedo io, a 360 gradi in un mercato del lavoro, crea due cluster di aziende afferenti. Le grandi aziende che possono permettersi — anche da bilancio, tra l'altro utilizzando anche i permessi dei dipendenti, perché non solo le aziende ma i dipendenti chiaramente mediano questo tipo di distribuzione — e le piccole, però non possiamo permetterci che tutti i curricula dei nostri figli andranno soltanto in certe aziende che si possono permettere di fare la settimana corta, lasciando tutto un altro pezzo importante del mercato del lavoro là dove non è applicabile. Presidente, su un recente rapporto della Camera, le aziende a guida femminile sono aumentate del 45%. L'anno precedente erano all'incirca il 22% del totale sul nostro tessuto. Quanto sono stati fondamentali gli strumenti come il Fondo Impresa Donna, la certificazione di parità di genere, per far fiorire questo piccolo comparto? Certamente hanno aiutato. Non c'è dubbio. Tutti gli strumenti come il Fondo Impresa Donna, la certificazione di parità di genere, il PNRR — a cui accennavamo prima, quindi tutta la parte di digitalizzazione e sostenibilità — molte imprese femminili hanno potuto innovare, anche in settori che sono tradizionalmente considerati non tecnologici. Quindi la jato sicuramente su questi è stata positiva. Discorso poi si apre un altro grande capitolo che è l'educazione finanziaria e l'accesso al credito per le donne, che resta molto complicato. Tante imprenditrici continuano a non rivolgersi alle banche e si autofinanziano. E spesso le banche fanno fatica a dare credito alle donne. Quindi anche qui una differenza che non sta scritta da nessuna parte, ma in realtà accade. Quindi per il futuro bisogna lavorare tanto su quello che sicuramente è consolidare quello che abbiamo raggiunto e rafforzarlo. E quindi ritorno al discorso dell'educazione finanziaria: bisogna aiutare le donne a capire anche tutti gli strumenti a disposizione, non soltanto quelli dei contenuti tecnici, ma anche tutto quello che la banca può offrire, i fondi e poi la formazione imprenditoriale strutturata — il networking, la condivisione, deve essere sistematica. Questo è quello che noi stiamo cercando di fare. E anche ricordando che l'Italia — seppure piccola — è divisa: questo fenomeno, per esempio, è tanto evidente al Sud. C'è bisogno di reti di supporto, c'è bisogno — come la precedente lo menzionava — di comunità di imprenditrici, proprio per uscire dall'isolamento che spesso caratterizza l'impresa femminile, soprattutto al Sud. Grazie, Presidente. Maurizio, una battuta in chiusura perché poi devo assolutamente chiudere. Allora: in Italia gli italiani lavorano un numero elevatissimo di ore, lavorano più degli altri paesi europei. Allora siamo davvero bravi e produttivi oppure il tempo sul posto di lavoro lo impieghiamo male? Potrebbe essere la seconda. C'è sempre qualche sindaco reinventato che ha ridotto la pausa a merenda, perché si perdeva troppo tempo durante quella pausa. Ma al di là delle battute, io penso che il grande vantaggio dei lavoratori si accorge — probabilmente dopo la pandemia — di capire che bisogna lavorare a progetto. Il timbrare il cartellino, la presenza in ufficio che non produce risultati, forse non è apprezzata, nemmeno dai colleghi di lavoro. Quando si parla di smart working, io dico sempre che siamo arrivati un po' tardi, un po' per costruzione, a una scelta di lavorare da casa. Perché in Italia, al solito, per le multinazionali c'è, ma noi abbiamo un tessuto micro-piccolo per cui diventa complicato capire la produttività. Come si fa a stabilire... Io sono — la cosa che il Presidente Rizzetto diceva, quando diceva sono contro la settimana corta — perché probabilmente lavorare su meno giorni non dà quella qualità del lavoro e quella possibilità di effettivamente produrre di più. Però bisognerebbe un po' — tutti con un problema culturale. Il vero problema del nostro paese secondo me è che bisogna credere che il lavoro sia determinante della propria vita, della propria esistenza. Voglio dire, non per niente la nostra Costituzione parte dall'articolo uno, parte dal lavoro, e tutta la nascita di riconoscimenti alla dignità umana nasce dal lavoro. Noi dobbiamo applicarla. Io sono d'accordo che i contratti ci sono, però chi fa i controlli sulla mancata applicazione dei contratti e sul mancato riconoscimento del lavoro e dell'occupazione femminile, per esempio? Sento. Un circolo un po' in questa situazione abbastanza imbarazzante o contraddittoria, di una remunerazione. Io ti dicevo semplicemente che la volontà dei lavoratori è sempre presente, ma probabilmente bisogna dare a tutti l'opportunità di attrarre talenti. E questo forse è quello che manca. E torneremo ad occuparci — ci vorrebbero altri 50 minuti oggi. Io ringrazio davvero tantissimo i nostri ospiti: Walter Rizzetto, Cesare Damiano, Valeria Jaccarino, Cristiana Celsa, Maurizio Carrucci. Grazie per essere stati con noi. Noi grazie come sempre alla nostra regia. Al Radar torna giovedì con Roberto Arditi, vi aspettiamo sempre qua sul canale 260.