Trascrizione del video
Amici di Radar, buongiorno. Oggi una conversazione con due amici, due colleghi: Giacomo Tondelli, che saluto e ringrazio. Una conversazione che parte da un libro di Luigi Di Gregorio — che adesso vedrete anche nel nostro studio — un lavoro di un nuovo commento di Di Gregorio, che è tanto un esperto per ragioni accademiche dei temi di cui parliamo, ma anche un pratico dei temi della comunicazione politica.
Io vorrei cominciare dicendo che Giacomo Tondelli, Giacomo Tondelli, Luigi Di Gregorio ha intitolato — e un po' in questo suo lavoro, in qualche modo già nel titolo dicendo così — le campagne elettorali sono un po' una guerra. Lo sono, eh?
>> Sì, sì, sono una guerra. Innanzitutto una guerra sempre più piccola nelle truppe che muovono, perché almeno in Italia di sicuro vediamo che il crescere costante, regolare, dell'astensionismo impone nelle scelte di andare a trovare i pochi, quelli giusti che sono disposti a seguire i comandanti nella guerra. Mi sembra un primo aspetto che, rispetto ai posizionamenti di massa di un tempo, va sempre più tenuto presente. E poi — beh, certo, Luigi, ma anche tu che qualche campagna elettorale l'hai fatta — sapete bene che nel momento in cui la battaglia infuria, e io l'ho vista da fuori, ma insomma, nel momento in cui la battaglia infuria e si va nel corpo a corpo finale, soprattutto quando ci sono distacchi ridotti, non c'è dubbio che sia una battaglia di campo.
>> Siamo qua con Giacomo Tondelli, fondatore di Gli Stati Generali, che è uno degli spazi di riflessione più interessanti del nostro paese. Adesso con il gilgiano — ma io vorrei farlo ascoltando il servizio che ha prodotto per noi Angela Lambiase, perché questo servizio ci parla del segno che in qualche modo ha avuto l'effetto di una bomba atomica, di mettere un meteorite nella politica di questi ultimi anni.
Sono le 18, un'ora locale del 13 luglio, quando Donald Trump, durante un comizio elettorale in una fiera agricola in Pennsylvania, nella periferia nord-est di Butler, compie il gesto del pugno alzato per creare un collegamento immediato con le paure e le frustrazioni di una parte dell'elettorato. Tutto questo con il supporto dell'amico Elon Musk, che dopo averlo reintegrato nella sua piattaforma X — dopo il bando nei secondi fronti in seguito allo scontro con la precedente gestione — ha giocato di sponda, rimbalzando il tutto. Luigi Di Gregorio evidenzia però come anche la pubblicità negativa, che prende di mira un avversario ben individuato, attira l'attenzione. E come in questa partita svolgono un lavoro fondamentale tutti gli attori chiave: dal'intimo cerchio della famiglia del candidato alla stampa dedicata, ai volontari sul territorio. Un universo di messaggi sempre più trasversale, pervasivo e multi-canale che continua a riscrivere ogni giorno le regole della comunicazione politica.
Eccoci qua. Luigi, aiutaci a capire perché, dopo Trump e Musk, niente sarà più come prima.
>> Allora, intanto grazie dell'invito. Perché è bravo — poi se non fosse bravo non si capirebbe con una. Ma Trump, da un punto di vista tecnico di comunicazione, è perfetto: è un politico di comunicazione. C'è un libro di qualche anno fa che ha fatto un grande successo nel marketing, scritto da due autori americani — Chip e Dan Heath — che traducendo i cognomi suonano "sentii la matita": si chiama "Made to Stick". E dicono quello che resta impresso fondamentalmente ha determinate caratteristiche, che racchiudono nell'acronimo SUCCES.
S sta per Simple, quindi semplice. Il linguaggio di Trump è super-semplice, arriva a chiunque — letteralmente anche a chi non è affatto istruito.
U sta per Unexpected, quindi sorpresa. Lui ci sorprende praticamente tutti i giorni — diciamo, o i colleghi parlano, il fatto che chiudi la giornata la sera e poi, per via del fuso orario, ti arriva un tweet notturno di Trump, e il giornaliano — di una notturna che ti arrivava dopo — praticamente non funziona più, avendo perso la notizia del momento.
C sta per Concrete, quindi linguaggio concreto. Niente tecnicalismi, niente gergo. Lui è assolutamente concreto.
C sta per Credible. Qualcuno potrebbe dire: "Ma come fa a essere credibile, è uno che ha scritto migliaia di post nel primo mandato, moltissimi erano misinformation?" In realtà, la verità è un concetto particolare anche in politica — per forza ancora di più. Come si dice, in politica anche la matematica è un'opinione. Quindi in politica si ribalta un po' il "vedere per credere": diventa "credere per vedere". Quindi se ti credo, ti credo — non con le prove della verità oggettiva. Quindi Trump è polarizzante, parla a un universo costruito, il "popolo MAGA" che ci crede.
E sta per Emotional. Anche in questo voglio dire: in alcune occasioni ottima. Pensate alla scena dell'attentato: il pugno alzato con il sangue. Io immagino che quella stessa scena — speriamo di non vederla mai su un leader europeo — ma immagino: un leader europeo candidato, in quel caso, che fa quando viene colpito? Probabilmente nel caso europeo si scappa con la scorta. Il leader americano — che è anche iconico, per certi versi parte dell'identità americana — anche da un punto di vista del marketing: quando gli dicono "siediti", lui aveva già pensato alla fotografia, a quel pugno. Pensa che quello sarà un momento decisivo che resterà nella storia. Pensa in ottica anche di comunicazione.
S sta per Stories. Ha un racconto, perché il racconto fa sì che ti imprimi più facilmente quello che la persona vuole comunicare — aiuta l'engagement del pubblico, aiuta la memorizzazione, aiuta l'empatia.
Tutto questo: Trump lo è tecnicamente perfetto? Sì — e, per certi versi, sorprendente — lo fa un signore di quasi 80 anni.
>> Uno dei temi secondo me più interessanti della riflessione che stiamo facendo è che tutto questo ha oggettivamente spiazzato la narrazione politica che amava la politica "corretta", nella quale la sinistra internazionale, diciamo, si è sempre trovata a suo agio. Mentre di fronte a tutto questo vedo almeno — ma voglio sapere come la pensi tu — una sinistra in tutto il mondo, e non solo in Europa, che fatica a trovare delle contromisure. In pratica, dove si oppone, ma se guarda l'arsenale degli strumenti con cui farlo, sente grande difficoltà.
>> Senz'altro. E riguarda sia la sostanza che la comunicazione. Adesso mentre Luigi spiegava l'acronimo SUCCES, io pensavo che lettera dopo lettera, quello che lui spiegava — interpretato chiaramente da Trump — è esattamente il contrario di quello che immediatamente riesce a fare un leader progressista, a caso. Simple: spesso non si capisce cosa stanno dicendo. Unexpected: peggio mi sento — di solito più o meno sono esattamente dove te li aspetti. E così via.
Questo da un lato riguarda anche la dipendenza — innegabile — dai loro piccoli elettorati, perché è tutto vero quello che stiamo dicendo. Però immediatamente una delle grandi forze dei leader populisti-conservatori è che parlano a società più grandi, a mondi più grandi. Mentre invece quello che succede — pensiamo all'Italia, al nostro paese — quello che succede immediatamente alla leadership progressista è di essere il punto di riferimento di elettorati urbani, benestanti, medio-istruiti, tendenzialmente giudicanti rispetto al mondo delle periferie, che iniziano dalle periferie e vanno per le sconfinate campagne e province dei paesi occidentali — e il nostro non fa eccezione.
Ora è chiaro che va ripensato un paradigma — ripeto, sia di sostanza che comunicativo — perché una sinistra che viene votata e sostenuta dalla minoranza più benestante della società, che agisce evidentemente facendo valanga sulla sua missione storica, è paradossale. Però è altresì vero che per andare di là — cioè per andare a prendersi i voti del mondo che immediatamente vota a destra, che è più povero, meno istruito, si sente avere meno opportunità — il cambio di paradigma è complicato. E rischierebbe poi, per andare a prendere davvero quei voti, di perdere i pochi che ancora sostanzialmente li sostengono. Quindi è un trade-off davvero complicato.
>> Per sì, a freddo dire cosa non funziona nella sinistra è come farlo funzionare: non so, non vorrei fare il mestiere di Di Gregorio che fa lo spin doctor, che è chiamato a dare consigli precisi a chi fa la politica.
>> Da una prospettiva più libera oggi — poi bisogna giocare sullo stesso terreno? Per certi versi sì, però mi viene immediatamente in mente Tondelli, perché dice — più o meno — non c'è proprio il Partito Democratico americano, spesso e volentieri che è stato battuto perché avete inseguito il Partito Repubblicano nei suoi termini: quindi sicurezza, migrazione, armi, eccetera. Detto questo, è ovvio che il menu della sinistra liberale — che abbiamo visto essere comunque mainstream, poi non sempre vincente ma era il mainstream fino a un certo momento dal punto di vista della comunicazione — aveva anche più mainstream, mi pare. Perché dettando l'agenda Trump è sparito proprio tutto un discorso pubblico sul clima e l'ambiente. Quindi c'è da rifare completamente l'agenda.
>> Giacomo, sempre citandoti — però poi si tratta di due popoli, se vogliamo, dei due tipi di elettori. Qualche anno fa tu scrivesti — in un altro libro — una cosa molto interessante. Dicevi che il Partito Democratico americano — ma si può estendere all'area liberal più o meno occidentale — sa che il lettore della generazione più vecchia che si condince e che vota per partiti democratici tradizionali sa che il lettore non risponde a sollecitazioni emotive: si convince con frasi, con effetto, un video che funziona sulle emozioni, storie, eccetera. E Giacomo, anche in veste di scienziato, dice che la scienza dà ragione al partito repubblicano — semplicemente funziona di più col cervello limbico. Quindi è stato creato anche il mito nell'opinione pubblica — per massima parte — il mito dell'elettore informato, del cittadino razionale. Soprattutto negli anni '90, in tutte le scienze sociali, si partiva da questi paradigmi. E sopra di questi paradigmi, sono stati costruiti sistemi che poi non fanno i conti con quello che realmente succede nelle teste degli esseri umani.
Quindi anche su questo profilo la sinistra dovrebbe ripensarsi: sta parlando a un essere razionale che si convince così così, o sta parlando a un essere molto più emotivo che si convince diversamente? Perché quello è una costante della storia dell'umanità — leader di ogni tipo e ogni latitudine che hanno chiamato i loro popoli, a milioni, per esempio per andare a combattere delle guerre in nome di convincimenti di carattere religioso, economico, sociale, di altra natura, che spiegati razionalmente nessuno di quelli che partiva avrebbe compreso. Invece a milioni, come espressione del coinvolgimento emotivo...
>> Giacomo, questo discorso sulle emozioni e sulle scelte razionali ci riporta anche a alcune cose di attualità politica. Quando vedo Elly Schlein — nel momento di decidere come votare al Parlamento Europeo — scegliere la posizione dell'astensione: io sfido chiunque a dire che si può trasmettere un'emozione ai propri elettori, ai propri potenziali elettori, dicendo "astenetevi."
Poi c'è la manifestazione di domenica a Piazza del Popolo. Io non riesco a immaginare come si possa pensare di essere un leader politico che va a una manifestazione e non diventa il protagonista di quella manifestazione. Ma la cosa che mi chiedo è: come si fa a non capirlo? E allora diciamo: non sappiamo se non lo capisce. Io non credo che nella realtà non lo capisca — credo che capiscano. Il problema, la grande forza di Trump, ma anche la grande forza in senso opposto di Giorgia Meloni, è quella di avere dall'altro lato un popolo che si identifica con loro e con le loro idee per come le esprimono. Questo è esattamente il contrario di quello che succede con Schlein — che non ha la libertà di un leader di questo tipo.
In fondo, l'unica cosa che Schlein avrebbe dovuto fare — in coerenza con quello che ragionevolmente crede e quello che ha sempre detto in tutta la sua carriera politica — era votare no al Parlamento europeo, e salire sul palco e dire: "Vogliamo un'Europa pacifica, e solo per questo e solo per ragione di questo siamo qui. I soldi del riarmo noi non li vogliamo spendere perché servono alla sanità e alla scuola pubblica." Questo è quello che Schlein sarebbe in purezza. Il problema tipico delle forze di questo centro-sinistra è la necessità — o la convinzione che sia necessaria — di un tatticismo esasperato per tenere dentro pezzi di partito e di rappresentanza di idee nella società che sono radicalmente diversi fra loro.
Notiamo anche che lo stesso problema, paradossalmente, in questo momento c'è anche nel centro-destra — che pure sul punto del riarmo è ampiamente diviso. Ma trovano una sintesi composta da due cose. La prima: il potere, perché quando si governa è più facile scendere a compromessi e stare insieme. La seconda — e questa è condizionante anche della prima dimensione — è la comunanza antropologica tra i diversi elettorati. Alla fine, torniamo al tema di quanto conta la capacità di convincimento razionale e quanto conta invece la capacità emotiva di identificarsi. Si sentono tra di loro soprattutto l'elettorato leghista e quello di Fratelli d'Italia — ma anche in buona parte quello di Forza Italia — più simili e più facilmente rappresentabili da una leader che si riconosce come Giorgia Meloni.
Ma questo ci permette di andare al discorso che adesso voglio fare cogliendo Luigi. Certamente così è — e tante è vero che le divisioni che pure ci sono a destra riguardano molto più i gruppi dirigenti e non gli elettori. Ma è anche così perché quel popolo che adesso è accorso ha un nome, un cognome — se vogliamo individuare il fondatore — che è Berlusconi. Quel popolo che tiene insieme cose che fino a quel momento erano diverse nasce intorno alla figura di Berlusconi. E vorrei sentire Luigi cosa ne pensa. E poi anche Giacomo — perché se io vi riporto con la memoria a una scena dell'ultimo governo Berlusconi: quando lui viene colpito con una statuetta in piazza — la fotografia lo ritrae mentre prima di soccombere si solleva sulla portiera della macchina aperta, si alza verso i fotografi con il sangue che gli esce dalla bocca. E la mettiamo di fianco a quella di Trump con il pugno alzato mentre gli uomini della scorta lo portano via. Beh, vediamo una assoluta sovrapposizione tra la reazione, la scena, il sangue.
>> Racconterò un episodio che è nel libro, quindi posso raccontarlo anche qui, non cui quando Berlusconi — sappiamo poi che la comunicazione era il suo forte, ma nella mia vita parallela a quella accademica — da non fare un grande evento nel lancio della candidatura a premier — questo era il 2010 — era al Centro Congressi dell'EUR. Lui c'era come ospite, tra gli altri. Il presidente del Consiglio era Berlusconi. Berlusconi entra nella sala, guarda bene, ma non tutti i colleghi ascoltavano. Cosa manda in avanscoperta per i suoi uomini? La visione. Perfetto. Lo incontriamo a Campi, Rubertollo. Cerovì il portavoce, il sindaco che poi fece a stampa sindaco della società di giornalisti, eccetera. E noi ragionando — tutti abituati a lavorare con i politici, i testi, perché quello era 2010, il clou dell'era analogico-digitale — ragioniamo sulla planimetria del palazzo congressi: ci ha spiegato, ci saranno mille persone, sempre ragionando da politici non da sciocchi — mille persone tante in sala per un giorno e mezzo. Lo fa entrare e dopo 3 secondi lui chiede: "Dove è la telecamera?" La telecamera è al fondo. "Bene, vi mando al vettore." Aveva già pensato alle persone per Berlusconi? Noi pensiamo ai 5 milioni di passaggi che andavano tutti i giorni. Quindi Berlusconi — è vero — è stato sempre un grande anticipatore.
Anche nel famoso — e lo dico nel libro — nel famoso messaggio del 16 dicembre '93, che molti in Italia ingenuamente indicano come l'inizio della rovina dei partiti. In realtà è un certo inizio, ovviamente la struttura interiore sarebbe già quella — ma anticipa la personalizzazione. Lui, con quel video, nel primo minuto dice 9 volte "io" e nei primi minuti ci sono le storie di famiglia: "Ho imparato, qui da mio padre" — le storie della famiglia, eccetera. Berlusconi è un precursore, un grande anticipatore di quelle cose che poi sarebbero venute: la disintermediazione, la personalizzazione, il leaderismo — molto prima, molto prima di tutti gli altri. Ancora nel 2010 i politici italiani ragionavano sulla sala piena, non sulla telecamera.
>> La sinistra ha sempre fatto un po' fatica a prendere le misure del Cavaliere. Anche se bisogna ricordare — lo dico pensando anche ai suoi interventi di questa ultima settimana — è giusto ricordare che alla fine Romano Prodi lo ha battuto due volte su due. L'ha sfidato due volte e due volte ha vinto Prodi. Che in un certo senso — anche rispetto ai ragionamenti che stiamo facendo — io ho una piccola spiegazione che propongo. Alla fine Romano Prodi, tutti questi elementi di contemporaneità e modernità non li aveva esattamente. Però Prodi è uno che, se vuole tirare fuori gli assi nella manica, ci riesce benissimo. In realtà ha battuto il Cavaliere — con tutto il Cavaliere delle televisioni, dei giornali, del suo potere, dei suoi soldi — due volte su due.
Io credo, ed è quello che ho sottolineato nel libro, che ci sia riuscito anche perché eravamo comunque nell'ultima volta — la caduta nel 2006 — ancora con una corte di elettori che venivano anche politicamente dalla Prima Repubblica, erano cresciuti politicamente votando nella Prima Repubblica. Oggi, a grande distanza da quei momenti, con quella generazione di elettorato uscita in parte di scena, la potenza di fuoco dei messaggi di cui parlavamo — di come si giocano le campagne, di come il messaggio rende vincente un leader populista — renderà difficile da chiunque appaia con quegli strumenti.
>> Però allora la sinistra c'era, sì.
>> La sinistra c'era. Ci sono due elementi. Il primo è che, come dicevi tu, c'era un altro elettorato — il corpo elettorale era comunque figlio del Novecento. E Prodi, pur non essendo un leader emozionante, era sicuramente un candidato che rappresentava antropologicamente un pezzo d'Italia comunque ancora molto robusto numericamente. Gente che riconosceva ancora ai partiti, alla tradizione politica, alla storia politica un'autorevolezza permanente.
L'altra cosa — non trascurabile — è che le due vittorie di Prodi, entrambe pur molto diverse fra loro, sono anche frutto di precisi accordi politici tattici. Perché Prodi, quando vince nel 1996, quel suo blocco elettorale è comunque minoranza nel paese tendenzialmente. Ma vince perché viene costruito un sistema di resistenza con Rifondazione come lista di Bertinotti — che poi è uno dei vulnus di debolezza di quella legislatura — e si riesce a disarticolare — l'unica volta in tutta la storia — la leanza tra Bossi e Berlusconi. Non è da poco.
Nel 2006, anche lì Prodi vince, in realtà, per termini assoluti di voti tra Camera e Senato, per i famosi 24.000 voti. E si ricorderete: Berlusconi avrebbe voluto allearsi — in sostanza per raccogliere uno spezzone di voti del nord — e Prodi fa una condizione mostruosa, nelle dimensioni in cui tiene insieme veramente tutti. Viene vanta tante vero anche da Tondelli che quella coalizione di sinistra era costruita per vincere, ma non per governare. E ancora una volta rompono dopo poco.
>> Quando facemmo la puntata finale di Porta a Porta per la campagna del 1996 — la campagna nella quale, come Giacomo ricordava, Alberto Bossi decideva di andare per conto suo — in qualche modo aveva malinteso le sirene di Scalfaro e anche della magistratura che gli dicevano "guarda che Berlusconi è finito". Quindi ai nuovi che scommettono sul Cavaliere, perché tanto "se gli va bene scamperà la galera, ma comunque è politicamente finito". Bossi va per conto suo e facemmo una puntata finale di Porta a Porta nella quale c'era uno studio diviso — Berlusconi è finito, dalle due parti — ma c'era anche Alberto Bossi. Solo che Bossi si rifiuta di sedersi da una delle due parti e pretende, dopo una trattativa lunghissima, di collocare la sua poltrona sostanzialmente vicino alla scrivania del conduttore. Perché la sua idea era che lui non dovrebbe stare né da una parte né dall'altra. E con quello stratagemma porta a casa il miglior risultato che la Lega aveva raggiunto negli anni bossiani.
Fermiamo un momento, ma torniamo subito. Eccoci qua. Siamo ripartiti e io adesso proverei, nella nostra seconda parte, a guardare avanti — a quello che questo 2025, che si annuncia molto interessante politicamente, porterà. Ci aiuta Angela Lambiase, che ha messo in fila tutti gli appuntamenti elettorali che ci aspettano nell'anno.
Dopo le elezioni in Germania — che hanno visto trionfare i cristiano-democratici di Friedrich Merz, ora impegnati nel costruire una grande coalizione con i socialdemocratici per contrastare la minaccia dell'ultra-destra AfD — sono diversi gli impegni elettorali previsti nel 2025 in Europa. Riflettori puntati innanzitutto sulla Romania, dove il candidato dell'estrema destra Călin Georgescu — il politico più popolare in Romania negli ultimi mesi — è stato escluso dal voto del 4-18 maggio dopo essere finito sotto indagine per finanziamenti russi a suo favore. L'estrema destra potrebbe ora spostare il suo sostegno su George Simion, che si è già presentato la sua candidatura al fianco dell'ex primo ministro nazionalista polacco Mateusz Morawiecki. A maggio si tornerà alle urne anche in Polonia, dove la tornata elettorale si annuncia cruciale per il governo guidato da Donald Tusk, in carica dal dicembre 2023 che unisce partiti di sinistra e di centro-destra. Il 1° maggio si daranno le prime elezioni nel Regno Unito dopo le elezioni generali dello scorso luglio che hanno visto il ritorno dei laburisti al potere con la nomina di Keir Starmer come primo ministro. Il voto per i consigli di contea sarà un test fondamentale per i laburisti per capire se la vittoria dell'anno scorso sia l'inizio di un sostegno duraturo per il partito. In Repubblica Ceca, le elezioni parlamentari si daranno in autunno 2025. I sondaggi danno il partito guidato dal populista Andrej Babiš al 34,5% dei voti, in netto vantaggio sul partito di centro democratico. La vittoria di Babiš lo farebbe entrare in una costellazione di destra in Europa centrale che comprende l'ungherese Viktor Orbán e lo slovacco Robert Fico. Nel corso del 2025 si voterà anche in Norvegia e Islanda. Il vento di destra avanza sempre più insistente e presente in un quadro mondiale sempre più precario.
Ecco, Luigi Di Gregorio, partendo anche dal lavoro che hai fatto in questo libro che utilizziamo un po' come guida della discussione che stiamo affrontando. Un'osservazione che vorrei documentare è questa: abbiamo detto delle difficoltà della sinistra nell'adeguarsi ai linguaggi della politica contemporanea. È vero almeno guardando i risultati che la destra negli ultimi anni è riuscita a vincere tante campagne elettorali anche fuori dall'Europa — Milei in Argentina, ma anche in tante altre parti del mondo. Quello che vedo un po' più faticoso a destra è trovare, tra i gruppi politici di destra, un modo per raccordare le loro scelte politiche in Europa. Le destre fanno veramente fatica a trovare un filo comune. Secondo te perché?
>> Intanto perché — e faccio un collegamento strano — parto dalla manifestazione di sabato, in realtà la proposta degli "Stati Uniti d'Europa". Perché con quella proposta oggi, sentendola, sarebbe necessaria — anzi urgente — ma in realtà è molto contro-storicamente congenita, perché il vento, come tutti sanno, non entra dove non si apre. E da che parte soffia il vento? Verso la ri-nazionalizzazione, di fatto. E perché poi è difficile raccordarle? Perché l'interesse nazionale è la bussola di quei partiti — e l'interesse nazionale è difficile che converga, diciamo è possibile, ma difficile che converga all'interno di un'alleanza. Per le destre vale ancora di più.
Aggiungo un elemento sempre di tipo psicologico — neuroscientific, il perché di questo vento di destra. È dimostrato — ed è anche facilmente immaginabile — che più noi sentiamo incertezza intorno a noi, più tendiamo ad assumere un atteggiamento conservatore, perché tendiamo a chiuderci. Uno scenario carico di incertezze e ansia — dove davvero, tu dici, prevedono il prossimo anno e non si sa neanche prevedere a medio termine, la futurologia non esiste più — aiuta chiaramente a virare verso posizioni conservatrici e di chiusura.
>> Facciamo anche un accenno alla piazza di domenica, che non dimentichiamo — nella sinistra europea, e anche in quella italiana, c'è almeno in una parte di essa naturalmente un sentimento anti-americano che ha radici profonde. Lo vediamo nelle frange a sinistra del PD, molto presente. Ma quello che voglio chiederti è: è più un sentimento anti-Trump, o c'è ancora un po' di anti-america in quanto tale?
>> Ci sarà un po' di anti-America in quanto tale, però anche quella cosa appartiene sempre di più ad altre generazioni. Ci sono ancora e ha avuto una persistenza — pensiamo anche alle venature delle piazze giovanili degli ultimi anni che spesso portano paradigmi vecchi. Però vedete come Trump disarticola tutto questo, perché questa volta — dove, dove te lo sareste aspettato nel classico schema istituzionale statunitense — lui rappresenta l'interventismo in politica estera, che sarebbe stato al fianco dell'Ucraina di Zelensky a tempo indeterminato. Invece lui fondamentalmente incarna molto bene una rottura radicale con il passato storico, val a dire il suo isolazionismo dichiarato — poi da un certo punto di vista è in continuità con le ultime amministrazioni, che piano piano hanno iniziato un processo già da Obama di progressivo ritiro entro i confini.
Certo: il suo modo di agire — finché, per esempio, sui dazi dirà ai prodotti europei "25%" poi vedremo dove cadrà la palla — finché dirà così, sarà molto difficile per tutti i leader europei, anche per quelli più interessati a tenere il rapporto come Giorgia Meloni, uscire dal blocco. Se lui volesse davvero iniziare a disarticolare l'Europa dall'interno — e non escludo che ci possa essere nella sua amministrazione la struttura di pensiero per farlo — potrebbe per esempio strutturare i dazi in maniera non da colpire in modo uguale i singoli paesi dell'Unione, ma da colpire diversamente le singole esportazioni. E allora, studiando i settori merceologici di provenienza dell'Italia e della Francia, decidere una diversa pesatura dei dazi sui prodotti che arrivano dall'Europa: a quel punto gli interessi dei singoli paesi non sarebbero più riconducibili a uno, e ci sarebbe abbastanza da ridere — e da osservare con attenzione — cosa succederebbe all'interno.
>> Due temi con voi prima di chiudere. Il primo: chi è il leader della destra europea?
>> Non lo dico io — lo dicono politici e politologhe di parecchi paesi in cui negli ultimi due anni, anche perché è rimasta molto sorprendente secondo me — nel senso che ricordo durante la campagna e la leadership interna ho fatto un'intervista a Giorgia Meloni al TIME, la prima volta. Mi disse a mezza voce, al telefono, per spiegare alla giornalista americana che mi stava intervistando, che si incazzava in modo che giocasse l'ONI in Italia come un leader da fascista — il giorno dopo che non avrebbe servito l'Unione Europea, perché lo era convinta di queste due cose. Perché a proposito il mainstream di questi partiti, le previsioni del circuito mediatico-politico internazionale avevano queste condizioni granité, figli di quelle impostazioni culturali.
Quindi secondo me Giorgia Meloni — non è stata colta in quegli ambienti con questa aspettativa — l'ea seconda, perché invece è molto intelligente, in gamba, preparata e mediatrice, come abbiamo visto. Non è molto razionale, non è cerebrale in queste scelte, non è emotiva: è molto politica. E questo aiuta poi la valutazione, perché se parti da un'aspettativa bassa e tra il detto e il fatto chiaramente la superi, aiuta.
Ovviamente la porta degli Stati Uniti secondo me è importante — dico ovvio — ma non solo da un punto di vista di relazioni bilaterali, ma anche dal punto di vista di esempio per l'Europa. Quello che insiste — e lo vedremo anche alla Camera, probabilmente in questi giorni — è far capire che fare il braccio di ferro col settimino è un'assenza di senso, perché significa cercare di disarticolare gli Stati Uniti. Devi essere chiaro. Quello che non mi è piaciuto — lo dico — è che in alcune piazze, nella manifestazione di sabato, se fosse atterrato un alieno in quel momento a Roma, avrebbe pensato che l'Europa è in guerra con gli Stati Uniti, non con la Russia. Un alieno avrebbe detto che il nemico più citato, più menzionato, più centrale è stato Trump e le destre europee nazionaliste — mai citato, o quasi, Putin. Qual era il nome centrale in quella manifestazione? Perché nasce dopo il famoso incontro-scontro. Però, come premessa, che a proposito di valori europei e di democrazia, l'aggressore — il nemico — criticare il governo americano ma farlo come se fosse l'unico nemico: secondo me è una stonatura, perché non ho notato solo obiettivi.
Quindi secondo me sia il leader — il leader europeo più importante adesso — ovviamente per ragioni militari o meglio di deterrenza nucleare, stanno emergendo posizioni di Starmer e Macron, che in questa fase hanno assunto in qualche modo la guida di questo team. Come se non avessero chiamato dei volontari, banalamente perché sono le due potenze nucleari in Europa. In questa fase assumono un ruolo importante. Ma già se non è un'era di instabilità fondamentale — perché se il rapporto con l'asse anglo-americano — credo e spero — resta centrale, è chiaramente un asse importante.
Io aggiungo Meloni come leader della destra in Europa proprio in questo momento, anche perché le altre destre, gli altri pezzi di conservatorismo europeo, faticano ad avere una fisionomia — e nessuno, in un paese così importante, in modo così solido, al governo — quindi da questo punto di vista è così centrale anche negli equilibri della Commissione e del Parlamento europeo. C'è anche un dato oggettivo: lei ha dimostrato di avere grande pazienza, tra le varie virtù umane, che la porta ad aspettare.
Adesso però il rischio è che aspetti troppo — cioè che a un certo punto questa attitudine, che è stata sicuramente una virtù e ha già dimostrato di pagare molto rispetto a qualche predecessore che si è rivelato un fuoco di paglia — finisca col somigliare un po' a un'altra leader che è stata una grande leader europea, ma che aveva un problema con le decisioni — un grosso problema. I costi li paghiamo tutti ancora oggi. Si chiama Angela Merkel.
>> Pochissimi minuti. Per chiudere questo punto — per Berlusconi, guardando alle cose italiane, è stato il gigante della comunicazione politica nel suo tempo. Va detto che Donald Trump, nonostante la sua età, non più da ragazzino, è un gigante della comunicazione politica via social — che è lo strumento che lui predilige e che ha usato massicciamente. Dopo un certo punto viene espulso da Twitter e da Meta, fonda un suo social, adesso scrive ovunque. Ogni volta che mette una cosa poi la sposta anche sugli altri social. Cosa c'è dopo i social nella comunicazione politica?
>> Intanto, diciamo, questo noi comunicatori politici lo chiamiamo "sistema ibrido dei media": non è che un mass-media sostituisce gli altri, sono sempre in realtà associati. I giornali sono in calo, ma gli italiani ancora oggi si informano di politica soprattutto attraverso la televisione. E questo è quello che si dice — poi certo, prima un grande pubblicitario video mostrerebbe che le persone non fanno esattamente quello che dicono.
Con quello che succede nel sistema ibrido tutte le cose che fanno sempre arrivano da tutte le parti, e quindi anche un tweet commentato da mille persone può arrivare a milioni e in certi casi è ancora più rilevante. Quindi come dire, tutto fa massa critica. In questo Trump è spettacolare perché ogni cosa che dice domina tutte le piattaforme tradizionali e digitali. Cos'è il dopo? In realtà vedo ancora un sistema ibrido, con una invasione di campo potente dell'intelligenza artificiale. E quindi significa probabilmente una produzione di immagini e video — quelli che chiamiamo "deep fake" — che saranno totalmente impossibili da verificare a occhio nudo. E quindi sarà molto interessante cosa apparirà, e come si potrà in qualche modo certificare. Perché ci saranno modi — credo che solo la stessa intelligenza artificiale potrà dire "quel video è fatto o reale". Per fare questo bisogna inventarsi delle label, dei ticket, che dicano "prodotto con intelligenza artificiale", altrimenti rischiamo di avere una percezione di massa totalmente alterata.
>> In tutto questo, Giacomo, con te chiudiamo: bisogna anche ridefinire, o forse trovare, un ruolo minimamente credibile anche per quella categoria molto discussa — e siamo molto affezionati a lei — che è quella degli analisti.
>> Io credo che il ruolo più sicuro sia quello del giornalista, di per sé: la qualità giornalistica che continua a essere evidente, non è un problema di trovare il ruolo, ma di avere voglia di farlo davvero, di fare davvero il nostro mestiere, di provare davvero a raccontare le cose, a mettere ciascuno il suo punto di vista, la sua capacità analitica. Non vedo qualcuno che possa toglierci questo compito.
>> Qualcuno potrebbe vedere la macchina.
>> Bravo. Che è sempre stato un problema però.
>> Esatto, esatto.
>> Grazie. Grazie a Luigi Di Gregorio e al suo libro che ci ha permesso di sviluppare questa conversazione molto interessante. Grazie a Giacomo Tondelli. Buon lavoro, buona fortuna a tutti voi — e spero di ritrovarvi presto qui da noi a Radar. Grazie.