Trascrizione del video
Amici di Radar, benvenuti. Con grande piacere il nostro ospite oggi è Luigi Bisignani. Ben arrivato. La biografia di Bisignani è reperibile bene in rete e quindi non stiamo qui a fare complicazioni. Però di sicuro pochi analizzano e guardano le vicende politiche, istituzionali ed economiche italiane con la raffinatezza e la competenza di Bisignani.
Però dobbiamo cominciare da questo: senti, però come si ama la politica, come in fondo hai fatto tu e anche io tutta la vita. Bisogna amarla, diciamo la verità.
Certo, bisogna amarla. Non è tutto la politica. E poi bisogna soprattutto amare il Parlamento e amare i partiti. Cosa che adesso negli ultimi anni sta un po' evaporando. Questo è un grande dispiacere per la democrazia e per la crescita di un paese.
È un grande tema quello che sollevi. E è un grande tema quello che sollevi tu che hai vissuto da vicino, lavorando per tanti anni, solo per fare un esempio con Giulio Andreotti — ma in somma quella che è stata la storia del partito che ha fatto l'Italia, la Democrazia Cristiana.
Beh, non da solo. C'è da aggiungere anche il Partito Comunista, perché ricordiamo che le grandi riforme e le grandi tragedie italiane si sono risolte solo grazie a un grande braccio di ferro tra i democristiani, tra i politici cattolici, e la grande stagione dei dirigenti comunisti.
Beh, poi c'è il PSDI, il PSI, c'è l'MSI. Ma sono già me, perché non diciamo...
Poi la DC è il partito-Stato della prima verità. Anche veramente, con una grande tradizione di uomini, di ricambio di uomini: uomini che sono al potere, ma che sapevano che quando perdevano i congressi potevano stare all'opposizione senza scappare a fare un altro partito. Cioè c'era una vita democratica nei partiti che oggi purtroppo manca.
Tu hai usato un'espressione, che nella politica di oggi — diciamo così — sembra di scansare i derive. I congressi: cioè la politica, adesso siamo nel 2025, la politica dei partiti prevede una vita democratica nella quale qualcuno vince e qualcuno perde, dentro i partiti.
È una roba seria. È una roba seria: nei congressi certi vincevano, certi perdevano. Ma soprattutto c'erano le strutture dei partiti. C'erano le direzioni dei partiti, divise per la politica estera, per la politica economica, per la politica sociale. Cioè c'era un dibattito all'interno dei partiti che oggi manca totalmente. È il nerbo della democrazia.
Pochi, sono sicuro, sono due le cose. Andreotti, che tu hai frequentato in migliaia di ore: era un uomo oltre che con una grande intuizione politica e intelligence, anche un uomo di grande senso dell'humor.
Assolutamente. Ci sono degli episodi straordinari che si possono raccontare. Ricordo, una volta — velocemente — guardavo una televisione: lui era da Carter nel giardino della Casa Bianca, che diceva che lui era il più grande, il più grande statista italiano dopo De Gasperi, per cui c'era una certa emozione. Quando lo vedo la mattina dopo, un po' emozionato — come quando sento un amico che c'è una grande affermazione — ti avvicini a lui. Allora gli dico: "Presidente, che emozione vedere le sue immagini nel giardino di Carter." E lui ha detto: "Pensavo mi avesse aspettato neppure la mia donna, che si chiama Livia." Mi sono dovuto far uomo. E questo era l'ironia di Andreotti.
In questo però, forse, c'è il segreto, che ci ha anche il segreto di una carriera politica lunghissima. Cioè Andreotti non ha mai perso il contatto con la realtà spicciola della vita quotidiana.
La dico perché non lo sai — cioè quasi nessuno che la gente scolta sa — che lui ha vissuto sostanzialmente sempre nella stessa casa, al Corso Vittoria, non ha mai cambiato. Ha cambiato solo questi studi: da quello in via Tacito a quello in piazza Succisa. E questa dimensione di contatto anche con i suoi lettori — sono leggendarie le ore del ricevimento dei lettori di Andreotti. Una puntualità incredibile, si conveniva alla mattina presto e lui riceveva tutti. La domenica mattina, per esempio, il suo studio — nonostante il terrorismo, nonostante tutto quello che avveniva — aveva sempre la porta aperta. E lui c'era: una serie di vecchiette che aiutava, con le quali partiva ogni giorno — 4-5 minuti della sua giornata vorticosa — erano letture che aveva lasciato poste per i figli quando è morto, nelle lettere ai figli, di continuare a aiutare alcune vecchiette che andavano sempre da lui. Ma era una dimensione familiare con la politica, era una cosa che adesso manca completamente.
E sì, perché quelle ore di ricevimento erano il modo per stare in contatto con gli elettori, con la base del movimento.
Bella, senti. La seconda cosa che pubblichi è tutta un'altra storia: c'è TikTok, c'è tutto un'altra partita.
E tu hai scritto con Paolo Mandro un libro all'inizio dell'avventura di governo di Giorgia Meloni, che ha anche fatto arrabbiare il presidente del Consiglio non poco, perché è un libro coraggioso — un libro, non un libro contro — perché non è vero che è un libro contro. È un libro nel quale se c'è da dire qualcosa di critico lo si fa, e dove c'è da rendere omaggio anche, ma so... ma ti aspettavi una Meloni tre anni dopo ancora saldamente a Palazzo Chigi?
Non mi ha rispiacuto molto, perché Giorgia Meloni aveva vietato due ministri importanti del suo governo — come Crosetto e Piantedosi — di venire a presentare il libro, perché lo ha considerato un libro contro. Non lo era! Tant'è che nelle prime pagine, quando Mandro mi chiede "Ma cosa può diventare la Meloni?", io ho detto: rischia di essere la nuova Thatcher, oppure di essere la nuova Merkel. Cioè io vedevo in lei... Perché sono rimasto veramente male del boicottaggio che hanno fatto al libro. Anche perché poi dicevamo anche delle cose che sicuramente non sono piaciute. Per esempio: avevamo intravisto immediatamente questa sua passione per l'intelligence, per le intercettazioni, per tutto quel mondo là. E che poi si è visto nel corso degli anni che è stato un buco, perché è con quel mondo che...
Che è raffinata questa cosa, perché tu stai passando su un tema, il tema della fascinazione quando si arriva in particolare a Palazzo Chigi, per l'intelligence. Sempre alla presidenza del Consiglio della nostra tradizione. E qui c'è un tema che ha riguardato tanti capi di governo: quanto mi tengo a distanza da quella voce e quindi dalle notizie che vengono da lì?
Un altro che, per esempio, è rimasto affascinato da quel mondo, in qualche modo — e poi ne è rimasto scottato — è stato Conte. Conte all'inizio aveva l'idea di sapere che cosa fanno i servizi, si divertiva, invece è una cosa da tenere proprio lontana. La mano di distanza è anche questa. Diciamo Draghi sicuramente non è uno che si è mischiato con quella roba lì.
Piace all'inizio, ma poi fa male.
Così. Si è visto in prossimità di tutte le polemiche che ci sono state attorno all'intelligence in questi ultimi anni.
Tu in realtà ci stai anche dicendo un'altra cosa abbastanza raffinata. Cioè: la classe dirigente politica quando inizia a occuparsi troppo — farsi raccontare troppo cose — perché il punto vero è quante cose ti fai raccontare. Entra in una dinamica: "questo lo so, questo non lo so" — che se invece tutta insieme la classe dirigente tenesse lontano tutto quello strumento — è un'altra cosa. Soprattutto: chi te la racconta. Perché chi te la racconta ha tutto l'interesse di entrare in sintonia con te, e poi stai tranquillo per un momento buono.
Ci guadagna da qualcosa? A volte sì, a volte no. Ma così. Tu avevi scritto un libro — tre anni fa circa. Allora tutti dicevano il libro che non aveva nessuno sposalizio però era anche un libro che riconosceva alla vigilia di una stagione le potenzialità.
Ma il nodo diciamo, per pagine e pagine: la storia della Meloni è una storia straordinaria. Non c'è donna politica — non solo in Italia, ma nel resto dell'Europa, e anche nel mondo — che ha la sua storia. Levabbie di casa, figlia un po' di un "cendio" senza suo padre, va a vivere in una casetta di 45 metri quadrati, dividendo il materasso con la sorella, con la sorella Arianna. Si impone nella Roma degli anni '78 — che era una Roma terribile, dove fascisti e comunisti si picchiavano, si uccidevano, si sparavano. Lei si impone, piccoletta, con i suoi per cui — io dico — si presentano alle elezioni, vince. È una donna con una storia formidabile. Cosa le è rimasto da fare? Un capolavoro assoluto, dove tutti dicevano che avrebbe fallito in politica presto.
Se ci penso — e il sigillo lo mette la conversazione che già Fini ha avuto tante e tante volte — penso che noi, per farla breve, possiamo metterla così. Fini ha sdoganato la destra italiana, la porta del governo, con Berlusconi: l'idea incontrastata e incontrastabile di tutta l'architettura della coalizione di centrodestra. La fase 1. La fase 2 è il primo governo — questo è l'unico — dove la destra non è più dentro una coalizione guidata da altri, ma guidata da questa donna che è appena descritta. E secondo me questo tempo trascorso — i "trani di giorni" che sono un po' il titolo di questa nostra conversazione — sono un po' la prova d'orchestra per imparare a guidare. La partita forse quella del cambiare le cose deve ancora avviarsi? Deve ancora cominciare?
Però c'è una verità, se stai con una persona parecchio tempo: perché mentre lei è riuscita in maniera straordinaria all'estero — diventando una protagonista assoluta in giro per il mondo — stavo trovando i miei figli in India, in giro per il mondo, quando ha capito che realizzavano che fosse italiano ma subito tornavi a "Giorgia", "Giorgia Meloni", le cose che mi erano successe solo con Berlusconi. Una volta, ricordo, in Perù: arrivando in un piccolo albergo nelle montagne, abbiamo il tuo bagno italiani — ti usci fuori — e ti dicono: "Signora, signora!" La popolarità della Meloni è straordinaria.
Se avesse usato questa sua forza straordinaria anche per imporsi un po' di più in Italia — e con i suoi alleati — forse la seconda fase, quella della quale stavate parlando, la prima avrebbe potuto accorciare.
Ecco, c'è. E poi vorrei dire una cosa su Fini. A proposito, io — lo diciamo — avevo un gran bel rapporto con Berlusconi. Però devo dire che Fini è stato spinto in maniera incredibile fuori. Perché Berlusconi in quella fase — e tu che sei un analista politico te lo ricorderai bene — la mattina andava sempre a lui, di sera c'era via la cena con i boss. Comizetti, come no? Comizetti come Fini, presidente della Camera. E lì organizzavano l'agenda, non c'è stata una volta che Berlusconi si sedesse con Fini a concordare quello che doveva succedere. Ma piuttosto lui cercava di amiccarsi, un po' di farsi, di dire cose mettendolo in difficoltà. Tant'è che Fini — che era il padrone assoluto di quel partito — andava coinvolto. Cioè, è vero che Fini ha detto di aver sbagliato a scegliere l'alleanza. Lo ha detto con grande onestà e con grande forza. Ma se Berlusconi fosse stato un po' più generoso verso un leader che controllava quel partito, secondo me la storia della destra italiana sarebbe stata diversa.
Io penso che quello che tu dici è molto interessante e attiene anche al tipo di leadership. Berlusconi è un uomo che ha fatto cose fantastiche, le ha fatte rischiando nel mondo dell'impresa, della televisione, del business, dove la leadership alla fine non è una leadership politica.
Quello che mi interessa chiedere a te è: le coalizioni guidate da Berlusconi, dopo un po', hanno avuto tutte una crisi, una difficoltà, una frattura con gli alleati. Bossi nel '94. In qualche modo finisce il rapporto nella seconda parte, nel 2011-2016 con il presidente Casini e l'UDC — la legislatura dura un'intera cosa — però si logora. Poi abbiamo Cofferati qui seduto la settimana scorsa, che la raccontava, e nell'ultimo esperimento — quello del 2008 — si è rotto poi con Fini.
Sì. E invece, guida con maggior armonia la sua coalizione?
No. Ma non è l'unica, se si — puramente — però dobbiamo fare un passo indietro. Facciamo: Berlusconi rompe con Bossi — o anzi Bossi rompe con Berlusconi — quando la magistratura li tartassa in maniera terribile. La fine politica con quella... la fine grazie con la famosa cena di Napoli. Bossi che ancora comunque aveva le praterie padane, ha avuto lì un suo salto. E ricordiamoci anche che c'era un Quirinale sempre molto attivo.
Beh, Scalfaro che non perde il momento che è il respiro.
Il respiro. Sì, anche questo è vero. Ma sicuramente non credo che Mattarella abbia messo le mani sull'agenda della Meloni, però è molto più cauto e molto più istituzionale. Per cui Berlusconi ci aveva la magistratura da un lato, il Quirinale contro: beh, in questo caso era un po' più complicato.
Adesso diciamo la Meloni ha una vita un po' più facile, anche perché si trova Tajani come ministro degli esteri che le è assolutamente amico. Anzi, qui bisogna vedere Tajani in questa fase: ma gli conviene davvero fare il ministro degli esteri ed essere anche segretario del partito? Perché secondo me questa doppia funzione finisce per indebolire un po' Forza Italia.
Questo è interessante. Il partito ha dei problemi... non fa così da solo avanti.
E insomma c'è un po' di vivacità, però il fondo dei partiti è anche questo. Perché anche questa idea che c'è — in realtà in base alla quale nei partiti un solo uomo dice niente — si devono essere tutti raccolti col capo, insomma non va bene. Per quello secondo me Tajani, libero dal ruolo di ministro degli esteri, potrebbe fare ridiventare ancora più grande Forza Italia.
Certamente. Senti, una cosa: il prossimo appuntamento politico, prima delle politiche — l'ultimo, diciamo la verità, prima delle elezioni politiche che saranno presumibilmente a primavera 2027 — è il referendum sulla separazione delle carriere.
Ma io qui ho un'idea che contrasta un po' con il mio essere di centrodestra, per cui bisognerebbe per forza votare sì. Io innanzitutto dico che questo non è un referendum pro-contro la Meloni. Io voterò no, convinto.
Ma è un terzo? Sento? Io spiego perché.
Sì, io sono convinto che la magistratura italiana — il corpo della magistratura italiana — è un corpo sano, che funziona. Ed è a riprova ogni giorno: con la Corte d'Appello, con la Cassazione, e così via. Cosa non ha funzionato in questi anni? Il ruolo del pubblico ministero e della Procura, che si salda in maniera pazzesca con la Polizia Giudiziaria. Ogni pubblico ministero ha praticamente come collaboratori una Polizia Giudiziaria che si sceglie. Questa riforma non incide minimamente su questo punto, che è il punto che avvelena. Perché nella fase delle indagini preliminari, delle intercettazioni, dei pedinamenti, si crea quel mostro che ogni volta consente di finire sui giornali e fare danni pazzesche alle vite delle persone.
Questo referendum esalta il ruolo dei pubblici ministeri, che addirittura si fanno un Consiglio Superiore — un CSM fatto solo da pubblici ministeri. E per di più mette i pubblici ministeri in una casta assoluta, quasi fuori dall'ordinamento giudiziario. La separazione delle carriere è un fatto simbolico sicuramente, ma incide poco: è l'uno per cento dei magistrati che cambia da una parte all'altra, e lo possono fare una volta sola. Per cui la vera riforma — che nemmeno la democrazia e la cultura ha avuto il coraggio di fare — era quella di fare in modo che la Polizia Giudiziaria lavorasse con i pubblici ministeri, ma fosse scelta a rotazione dai comandi di Polizia, Carabinieri e Guardia di Finanza. Ricordiamoci: Di Pietro — non a caso uno dei sì — la grande inchiesta su Mani Pulite con chi l'ha fatta? Con gli amici suoi della Polizia Municipale di Milano. La prima inchiesta fu così: si sceglieva lui i pizzini che hanno fatto Mani Pulite.
Ti vedo un po' incerto?
No, voglio dire: io penso che voterò sì. Io sono convinto che voterò sì. E credo che poi bisogna vedere se questo meccanismo — diciamo così — produrrà degli effetti che sono quelli sperati.
L'osservazione che tu fai è sicuramente molto interessante. Perché non c'è dubbio che un Consiglio Superiore tutto dedicato alla magistratura requirente diventa uno strumento che a quel punto non deve anche fare troppo i conti con gli altri. Quindi organizza le promozioni, il CSM gestisce le carriere dei magistrati — non è robetta. Quindi ad un certo punto chi fa capo della polizia giudiziaria lo decide il CSM. Oggi lo decide un CSM in cui ci sono anche giudicanti. Domani lo decide solo il gruppo dei magistrati requirente. Non è un fatto banale: questa è la considerazione.
Ma, sei d'accordo che è l'ultimo appuntamento politico della legislatura?
Assolutamente. Calcolando che se mi accompagni a leggere: mai con tutte queste elezioni regionali che ci sono state negli ultimi mesi, di fatto l'Italia è paralizzata da sei mesi, sette mesi. Non è possibile che ogni mese in Italia si vota per una regione, con quel balletto di leader che vanno nel capoluogo, il solito simbolo, la solita storia. Non può funzionare così. È un paese in perenne campagna elettorale.
Prima, quando ragionavamo di cosa è accaduto nelle coalizioni, ti avevo evocato il quadro fuori delle cose politiche, del chi era e non era, i "livelli" di Palazzo del Quirinale. C'è il Quirinale, perché nel sistema politico italiano il presidente della Repubblica è così centrale.
Con la crisi dei partiti è diventato centrale. Ricordiamoci anche quello che fece Napolitano — come costruisce Napolitano — a intervenire in Libia e convincere Berlusconi, che era contraddittissimo. Non era a teatro dell'opera, la sera a teatro dell'opera. Quella è stata un disastro che per noi italiani è stato una botta pazzesca per quanto riguarda le economie, e ha destabilizzato completamente un'intera area con un leader come Gheddafi — che era un dittatore, come lo sono tutti in quelle zone — ma comunque era un grande amico dell'Italia e favoriva l'impresita italiana.
E questo significa che la terza fase, o la terza Repubblica sul piano politico, comincerà solo se la coalizione di centrodestra saprà per la prima volta scegliere e votare un Presidente della Repubblica.
Sì, ma non ci si è arrivati, per una ragione o per l'altra. Fortunatamente. Fortunatamente.
Io sto portando avanti un'altra idea: proprio a favore della Meloni. Che lei dovrebbe fare le elezioni anticipate — magari subito dopo il referendum, comunque vada — perché allora potrebbe veramente stravincere e dettare finalmente le carte e prepararsi per andare a — credo di essere stato il primo a scriverlo — andare nel 2029, quando è il momento giusto, a fare la Presidente della Repubblica. Questo è uno scenario compiuto, e la Meloni lo farebbe benissimo.
No, questo lo penso anch'io. Però questo vale sia che si vota nel 2026 sia che si vota nel 2027.
Sì, certo. Però se si vota adesso lei fa il Parlamento adesso. Io sono convinto che vinca nel 2027, un po' meno. Un po' meno perché voglio dire: questo mondo che si sta coalizzando contro — prima avevamo sull'INutamba, adesso abbiamo i Radicali Palli e tutto una serie di gruppetti — tutto il mondo intellettuale di sinistra, e tutto quel mondo che conosciamo perfettamente: se continua così, io nel 2027 non darei così certo.
Tant'è che lei fa fare la riforma elettorale che mette il nome del premier sulla scheda, cosa che Tajani e Salvini non vorrebbero.
Voglio dire: non è che la vedo così liscia nel 2027. La vedi più liscia nel 2026? Però lei è una donna — non credo lo faccia, non lo vorrà fare — perché c'è questa idea di essere l'unico governo di un periodo che ha usato il suo periodo, che non ha fatto rimpasti, che non ha cambiato un ministro tranne il povero Sangiuliano.
Senti: due cose per arrivare al termine della nostra intervista, è un peccato ma diciamo così i minuti passano.
La prima è questa: lo scenario internazionale ci presenta protagonisti di una politica diversissima. Cioè oggi i Trump, i Milei, i Macron, i Nuova, i Netanyahu, i Giappone, i Macron, i Putin, i Sudan, e così via. Ancora di più quelli più giovani. Stiamo cominciando a vedere in Europa protagonisti di una politica dove quell'idea un po' di mediazione o di vincere le elezioni al centro non è più il cuore delle battaglie a priori di oggi.
Solo fino a un certo punto, però. La domanda che noi ci dobbiamo porre è: che fine farà l'Europa? Perché adesso il re è veramente nudo. Cioè questa Europa che noi abbiamo sempre tenuto così in grande considerazione, è finita. Perché con la guerra — con due guerre, soprattutto con la guerra in Ucraina — non è rimasto uno scenario geopolitico, perché cosa faranno i paesi che sono lì vicini all'Ucraina? Si alleranno con l'Unione Sovietica — con la Russia — o staranno ancora con l'Europa, cercando di difendersi da una possibile aggressione, oppure cambieranno rotta?
Noi ci abbiamo una situazione lì devastante. L'Europa finirà malissimo, secondo me — pensiamo all'Estonia, pensiamo alla Lituania, pensiamo logicamente alla Polonia. E con l'Europa che ci siamo immaginati è completamente saltata: che cosa faranno i "grandi" dell'Europa, diciamo grandi per modo di dire? Devono trovare un percorso nuovo. E in questo la Meloni può giocare un ruolo. E questo è un po' il ruolo che noi avevamo scritto nel libro con Paolo Mandro. Non aveva motivo di offendersi così. Non doveva offendersi, però purtroppo...
Senti, l'ultimo punto che devo toccare — anche se sono passati i 25 minuti e lo dice il display che ho davanti agli occhi — è che non abbiamo mai nominato l'opposizione. Non mi pare un caso.
E purtroppo è così. Non gli abbiamo visti arrivare, ma non li continuiamo a vedere nemmeno a questo punto. La sinistra si è messa in un angolo: è pazzesco. Cioè quel volpone di Conte, che ha tradito un po' tutti nella sua vita, tradirà anche la sinistra. Prendiamo un impegno da perdere: tra un po' ci rivediamo, vediamo cosa è successo, lo commentiamo.
Molto volentieri. Grazie. Grazie a tutti.