Trascrizione del video
Oggi abbiamo con noi una vera indomita: avvocato, scrittrice, Civita Di Russo, per presentare il suo nuovo libro. Benvenuta, Civita.
Grazie, grazie per avermi ospitata.
Allora, Civita, tu sei avvocato penalista e hai rappresentato per oltre 30 anni collaboratori e testimoni di giustizia nei più famosi processi italiani contro la criminalità organizzata. E a un certo punto hai deciso di mettere tutto nero su bianco. Partiamo dal titolo: "Indomita - la mia battaglia contro le mafie," Castelvecchi.
Sì, "Indomita - la mia battaglia contro le mafie." Effettivamente io ho scritto quel libro e poi mi sono rivolta all'editore Castelvecchi per vedere se fosse possibile pubblicarlo. E devo dire che l'editore lesse il libro e mi piacque, il titolo del libro però non poteva tenerlo così. Devo pensare io. E in due giorni io ho pensato, e quindi ho trovato: "Indomita." Indomita.
E sì, tu sei una donna indomita. Cioè, dalle pagine del libro, dalla conoscenza che ho avuto di te, risulta che sei non domata. Quindi questo sarà il titolo del libro. E non avrei potuto trovare un titolo migliore.
Nel libro racconti che la tua passione per la giustizia nasce da un film, in televisione, visto da molto piccola, e quella della tua età. Lo ricordo: c'era un avvocato che però difendeva solo gli innocenti, cioè alla fine del telefilm, lui aveva per esempio risolto il caso e quindi la persona che lui difendeva risultava innocente.
Poi ovviamente mi sono appassionata, ho pensato: io ho un senso di giustizia innato dentro di me. Provo questo. Allora questa è la mia professione. Come si usa dire a casa — insomma è nata così, ho capito. Poi ovviamente quando è che ho capito che non si difendono solo gli innocenti, studiando evidentemente, all'università? Che era ovvio. Capii che questo diritto di difesa, mi dicono, è garantito — è uno dei diritti fondamentali previsti nella nostra Costituzione — e che tutti hanno diritto a una difesa. E quindi questo significa che in effetti bisogna anche difendere persone che innocenti non sono magari. Ma perché — parliamoci — come fa il tuo avvocato a difendere una persona che già sai, all'inizio, che non è innocente? Lo fa perché devi difendere quel senso di democrazia che c'è nel nostro Paese. Quindi è questo il motivo per cui ho fatto, un po' fatto sull'istinto, come dove l'istinto — non professione. Ecco, sì, vabbè.
Un attimo: i collaboratori di giustizia che nel gergo giornalistico vengono chiamati pentiti. Quando decidono di collaborare, rompono quello che tu chiami un patto di sangue. Qual è il costo di questa rottura di questo patto di sangue? E quant'è difficile poi spingere questi collaboratori di giustizia effettivamente ad aiutare chi li sta ascoltando, a spingere verso, se vogliamo, un gesto molto coraggioso?
Sì, è un gesto. I motivi per cui, perché — vediamo — ma quali sono i motivi che spingono una persona a collaborare con la giustizia? I motivi sono i più diversi: chi lo fa per la famiglia, chi lo fa per se stesso, chi lo fa per non far sì che passi tanti anni in carcere, quindi per non scontare una pena molto lunga, chi lo fa perché ha proprio un pentimento reale interiore. Ce ne sono veramente tanti. La grande maggioranza però lo fa perché c'è una legge che gli garantisce dei diritti, che gli garantisce che, avendo deciso, vengano rispettate alcune condizioni. Per loro è molto difficile, perché soprattutto per le loro famiglie, perché loro spariscono completamente da un posto, dalla loro zona, dal loro luogo di origine, per costruire una vita in un altro posto. Quindi è proprio un passaggio di vita, da un posto all'altro. E diciamo — se vogliamo — il programma di protezione serve proprio a questo: fare in modo che si organizzi una vita nuova da qualche parte.
È difficile, le faccio notare, mostro difficile, perché loro spariscono completamente dalle loro origini per costruire un nuovo futuro. E chiaramente perché credono — perché infine questa gente crede veramente nella giustizia — credono realmente nello Stato. Perché di lì non erano dall'altra parte, erano contro lo Stato. E credono che poi mettendosi nelle mani dello Stato le cose si risolvano. Non è sempre così, e devono capirlo, perché voglio riconoscere un grandissimo merito, perché spostare gente da un posto a un altro, ovviamente credendo in qualcosa di nuovo, non è facile, è molto complicato. Abbiamo una normativa, abbiamo delle organizzazioni che lo fanno, però è sempre molto difficile.
E pure tu, nel libro, scrivi che c'è un limite invalicabile. Si può difendere chiunque. Ma ti è mai capitato di rinunciare a un mandato? C'è un limite invalicabile — esiste?
Allora, io ho assistito più che difeso, e quindi difeso, delle persone che hanno compiuto dei crimini efferati. Ho difeso tutte le persone che hanno fatto le famose guerre di mafia degli anni '80, quando nelle città di Palermo, di Reggio Calabria, di Napoli sono rimasti uccisi, in due o tre anni, 1.700, 1.800, se una di quelle città. Quindi questi commettevano veramente degli efferati omicidi, vicendevolmente tra loro, più delle volte, perché quella è una lotta, una guerra tra loro. Però ovviamente — è questo, è durissimo sentire tutto questo — però magari l'uccisione è giustificata, si capisce, una volta.
Mi capitò di ascoltare invece il racconto di un collaboratore di giustizia che raccontava della morte di un bambino. Non so perché qualcosa mi ha ferito nella mia anima. Si ricorderanno in molti di questo bambino palermitano: mi diedero questa foto, queste immagini che giravano sui giornali, sulle televisioni. Lo incrociai con il caso. Questo bambino non aveva alcuna colpa, quella di essere il figlio di un collaboratore di giustizia. Il fatto che il padre fosse andato in una località protetta, la madre non riuscì a seguire il padre, non era davvero in grado. Questo bambino rimase a Palermo e viene rapito. Cioè, la mafia scelse il bambino per ridire al padre di tornare indietro.
Il padre — prima domanda — il padre non torna indietro. Poniamoci la prima domanda: un padre, una madre, tornerebbe indietro per salvare il proprio figlio? Tutti, bello, sentendo questa frase nei vostri salotti, vi direste come no, il figlio prima di tutto. Però poi quando materialmente sei chiamato a farlo, sapendo che quel viaggio di andata, per salvare il tuo figlio, costerà la vita a te — che ti spareranno — non è una risposta che voglio dare, è una domanda che voglio porre. E la lascio qui.
Poneva il padre, e fu emesso l'ordine. Questo figlio è stato rapito, è stato portato in una casa, il bambino, e dopo 8 mesi è stato incaprettato — come si chiama in quel modo — legato con le braccia, con le gambe, strangolato da solo, e poi disciolto nell'acido.
La persona che aveva raccontato questa storia era il collaboratore che aveva ospitato il bambino nella casa, e che poi si era pentito dopo. Quando il magistrato, dopo aver sentito questo racconto, si era alzato bruscamente ad uscire — questo bambino, lui aveva assistito, però. Quindi c'era un concorso, questo silenzio, io.
Quando mi è stato descritto l'omicidio, ho capito che domanda volevo fare. E io mi sono alzata, ho detto: "Non ho solo una domanda. Mi rilascio da questa difesa, perché io non potrei alzarmi davanti a una Corte d'Assise — che è la sede competente per la collaborazione di giustizia — per un uomo che ha assistito all'omicidio di un bambino senza fare nulla." Quindi, racconto veramente tostissimo, veramente indigesto. Veramente indigesto.
Raccontiamo invece un aneddoto simpatico: ossia quando a un certo punto un detenuto, recidivo, perché me lo hanno riconosciuto. Mi disse, con un dialetto, cosa vuoi essere? No, ma non ha tentato di frodare mi: ma in realtà poi so di me, da quel momento della sua vita, presentandosi, che lo assisto. E all'inizio — una ragazza, aveva una toga — e ho saltato una visita con un pubblico ministero. Che in quel periodo, quelli erano 30 anni fa, era una pena nata — fa alcune burzelle — cioè il periodo di Tangentopoli, di Mani Pulite. L'Italia era avvolta in un momento di gravissima crisi di corruzione della democrazia. Io ero giovane, volevo fare qualcosa, mi sentivo di fare qualcosa. Era nata la legge su quella brutta storia di giustizia, dal 1990, poi fa alcune, la volle, fa alcune, '92, fa alcune morie, con la Procura di Milano, dal '94, giorni.
Veniamo al dunque. Io vado in una procura, per un processo a un pubblico ministero, che nel frattempo — che si era per queste occasioni, diciamo, trasferito — in Sicilia, da una parte, mi dice avvocato: "Ma lei sarebbe interessata a venire con la procura?" Sì, è ovvio, solo io ero giovanissima, avevo 22 anni, e per fare la sola procura legale, sarei andata volentieri a visitarla. A quel punto lui mi semichiamò: "Mi è un po' capitato, io ero fuori, mi è un mio cugino, era per il funerale, mi è un mio zio, mi stavo invocando..." Ma io stavo arrivando sul cellulare. "Potrebbe essere con un telefono fisso — siccome ancora si pensava — il telefono fisso è più sicuro del cellulare. Oggi è effettivamente diverso." Io andai, mi chiami tramite questo numero, questo mi chiama e mi dice: "Le è un po' capitato, domani mattina le potrebbe stare alla caserma dei ROS, che è la caserma del Raggruppamento Operativo Speciale, la sezione di voi della polizia di Stato, la Criminalpol, organizzazione dei Carabinieri, a Presenza." E io mi presento. A scoprire che ci ho da fare qui: mi dissero: "Qui ci ho un collaboratore di giustizia che mi zèva collaborare, non è contento del suo avvocato, e mi ha detto un'attore: io non sono disposto a continuare su questa strada, se non trovo un avvocato che mi assista, e direi che mi è riluttante. Le la presento."
E quindi il responsabile mi diceva: "È disposta? Andiamo." Andiamo. Andiamo, con gli animi diversi, dove questa caserma fino a realizzare una stanza: in questa stanza c'era il suo signore — basso, la giacchina di siciliano, piccolino — questa era la persona — reggente di qualcosa — non è vuono in escolta, perché non è pericoloso, è un capo mandamento. Entrò per prima il pubblico ministero, entrò il colonnello dei Carabinieri che lo affiancava, ed entrai io. E il pubblico ministero, soddisfatto, mi disse: "Ho risolto il problema. Le ho trovato l'avvocato."
Questo mi guarda — guarda me — e si rivolge verso il pubblico ministero, ma rivolto verso di me: "Ma questa femmina è."
E quindi signori, e quindi mi taglio il mondo addosso. Cotto, cotto. E tutto quello che ho fatto nella vita non è servito a niente. Mi disse questo: solo per il fatto che io sono donna, mi stacciava, rifiutando la mia assistenza, quindi la mia esistenza. Quindi è stato un dramma. E tu non ti sei lasciata scoraggiare: se una bomba tende, devo dire a tutti fuori, devo parlare con il mio assistito. Ho avuto un momento, sono stata lucida, perché quella è la forza quando si dice — cosa ho avuto? Sì, è stata coraggiosa, è stata brava? No, era la forza della disperazione. Perché quando in un momento della vita ti capita qualcosa, tu sai che da quella cosa può dipendere il futuro della tua vita, il coraggio viene di suo. Perché non uscire, non uscire, non uscire, mi uscire — a qualsiasi, il nodo me la risolve. Ma la cosa. La mia cosa.
Sono rimasta sola con lui. Sono diventata sola con lui, e tutto questo coraggio, era con lui. Sa, che cosa ho fatto io, per arrivare qui da lei? Ho fatto il asilo, le medie, il liceo, l'università, ho dato gli esami, gli orali, ho scritto la tesi di laurea, ho fatto il praticantato, gli esami per l'avvocatura, oggi l'intermedica... Perché mi danno il porto, mi danno assistenza, è l'uomo che non mi vuole perché sono donna?
No, allora l'uomo è un modo non-uomo. L'uomo che mi guarda è un modo non-uomo. Lo dica, che cosa? Poi che lo sono? O due to, oggi non lo sta dimostrando. Le mie vedano l'affiduce — perché sono — se mi dà affiduce, dimostra che effettivamente con un modo non-uomo. In una settimana. Dove, su quella sedia. Dato una possibilità. E però la possibilità è: ne ha data una possibilità che non avrebbe dato a un avvocato uomo e tu lo hai dimostrata.
No, una possibilità che non avrebbe dato — cioè all'avvocato uomo non avrebbe dato. E mi ha dato una sola possibilità. In una settimana, avrebbe dovuto risolvere un problema — aveva sul servizio centrale di protezione, che è quest'organizzazione interforze che gestisce i collaboratori. L'ho fatto, l'ho risolto in una settimana. L'avvocato donna lo ha fatto, e lui poi dopo un anno era impazzito nel senso — perché io vorrei uscire — risolvere il problema. È negoziato. Un giorno mi disse: se doveva essere buttato dalla Rupe Tarpea, o lei o io... gli butterei lei ai. Per amore lei — e non ha perso, perché lei mi ha salvato la vita — definitivamente oggi dopo 30 anni, ancora lo stesso.
Senti, allora tu sei stata sommersa tre volte da queste storie brutali — perché quella che ci hai raccontato è veramente brutale. Hai scritto spesso che hai avuto paura di perdere la bussola, non l'hai mai persa, perché ti sei aggrappata con le unghie e con i denti alla tua ira, alla tua indignazione.
Sì, assolutamente sì. Io ho ascoltato queste persone, le ascoltavo veramente, pensavo: perché questi facevano queste cose? Perché succedevano queste cose nella nostra Italia? Perché questo è un fenomeno tutto italiano. E quindi io in qualche modo volevo strappare — volevo aiutare i magistrati — a strappare questa gente da quel mondo, perché era l'indignazione in me, portata avanti, perché io ero indignata che il nostro Paese straordinario — perché lo diamo per scontato — il nostro Paese è un Paese straordinario — succedessero queste cose. E noi eravamo conosciuti come esportatori di mafia. È una cosa che non era possibile, perché c'era gente che era morta per salvare l'Italia e per salvare la nostra democrazia da questa gente. E quindi ovviamente era questa mia indignazione che mi ha aiutato a supportare l'insopportabile.
E sì, ragione. Racconti anche della solitudine di chi serve lo Stato e non può raccontare cosa fa. Però tu hai due punti saldi: la tua migliore amica magistrato, e poi la tua nonna, che ci ha insegnato il valore dell'indipendenza.
Da sola davanti sì, cominciamo con la nonna: la nonna mi riesco ancora a imitarla, non riesco. Era... sapeva leggere ma non scriveva, stavano in casa — era una cosa bellissima — era ragazzi. Per il giorno sembrava fortissima. E mi hanno detto — stai, oggi avrebbe avuto — c'è in 94 anni — lei mi prese, aveva... 6 anni. Mi disse la cosa più importante nella vita è l'indipendenza, di qualsiasi natura. Per tutta — deve avere l'indipendenza economica, perché con l'indipendenza economica puoi preservare l'indipendenza emotiva nei confronti delle persone che ti stanno intorno. Non puoi avere un padre, un marito, un compagno, che magari non ti tratta bene — tu sei in grado di potere andare, di poter gestire, da solo il tuo nome, la tua famiglia. E quindi mi insegnò questo grande valore. Per esempio, sai quello che vuoi. Aveva la vita dura, in tutto: una vera indomita, era altra, era una donna, una dura professionista della vita. Una donna, una mamma di famiglia, aveva avuto difficoltà. Da quando il marito — costruttore — se ne andò, il resto della sua vita da sola. Quindi una donna che ha davvero dovuto combattere con la ristrettezza, crescere i figli da sola. Come le donne di un tempo ovviamente, perché poi il taglio non era vuole di adesso. Abbiamo visto che ci sono state queste persone che hanno fatto una mattura guerra e hanno ricostruito il nostro paese.
E poi questa è stata la nonna. E poi la mia prima amica — che è quello che c'è nel libro, nel primo capitolo — la nonna. Perché nella compagna, diciamo, ci siamo ritrovate a 14 anni in un liceo, di forze opposte, e ci siamo riconosciute. Ci siamo riconosciute — completamente diverse — un maschiaccio con gli occhi sulle ginocchia come si può dire, non era un giorno noi. Lei è molto femminile, molto carina. Siamo differenti in tutto: lei è molto razionale, molto metodica. Però ci siamo incontrate. Siamo state insieme, abbiamo costruito la nostra professione. Lei adesso è Sostituto Procuratore Generale della Nazione. Io — ogni momento difficile della mia vita — c'è stata lei. Noi ci hanno messo a scorta, penso che ci sono stati momenti in cui ho avuto veramente drammi da superare. Lei c'è sempre stata. E devo dire che questo libro — quello che si evince anche — è il valore e la forza di una grande amicizia.
Tu hai dedicato il tuo libro a tua figlia, e hai raccontato che con la sua nascita ti ha costretto ad allargare le maglie. Sei diventata più forte o più vulnerabile con la maternità?
Ma tutte e due le cose. Più vulnerabile, perché chiaramente è una fortissima responsabilità, perché sappiamo effettivamente che il figlio, quando ti nasce, te lo porti qua — sempre — comunque, per tutte le situazioni. Questo è dove la vulnerabilità risiede. Quando pensi che hai risolto la tua vita, c'è un'altra che invece deve essere risolta, quindi non finisce mai. Questa è la vulnerabilità.
La forza viene dal fatto che mi spinge a fare queste cose. Io il libro lo ho dovuto fare per lei. In effetti, la dedica è "Ad Adele, Alfa e Omega" — cioè inizio e fine — nel senso che lei è il dopo di me. Questo libro lo ho fatto per qualcuno che un giorno spero si ricorderà di me attraverso questo racconto.
Come si vive sotto scorta?
Si vive con una vita che non è più da sola. Si vive con delle persone che sono completamente vicinate che diventano la tua famiglia. Le loro famiglie diventano la tua famiglia, perché ovviamente i due problemi sono i loro, e loro diventano i tuoi. Quindi non sei più sola. Questa è una cosa strana e particolare: non sei più sola.
Non pensi ogni giorno al pericolo che corri — il motivo per cui c'è la scorta. Non potresti fare, non potresti vivere. Tranne all'inizio, in cui chiaramente l'ansia, come pericolo, c'è, è chiaro, ogni giorno questo pericolo. Comunque c'è il pericolo, però tu non lo vivi come un pericolo quotidiano. E poi, come sempre, l'uomo, la donna, le persone si adattano alla situazione. Ci si adatta.
Io mi sono adattata molto. Non mi sono sentita sotto scorta per quanti anni avevo. La mia ottimista c'era ancora. Ho avuto la scorta da giovanissima, ho avuto quando avevo 21 anni, perché avevo preso un caso: l'avvocato di un collaboratore di giustizia mi aveva nominata. E avevo questo caso, questo vantaggio, oppure — come mi sembrava — perché in sostanza la criminalità pensava che quell'avvocato stesse facendo collaborare questa persona. Questo automaticamente mi mise sotto scorta. La cosa divertente è stata della prima sera: che mi misero questi due uomini della DIA, che cosa, cosa mi misero all'appartamento? Sull'attico del quartiere dove... Mi avevano messo — non avevo avuto — un committato, vedevano un escorta, al comitato della scuola pubblica di sicurezza, per dargli un vero — in quel momento — stavano qui con lei.
Ricordo: mi stava salvando una scena: cioè mi aveva mirato il comitato, che volevo uscire con un mio — un po' di decoro — ho dato questo appuntamento, che potrei uscire con questo tipo — stavamo a un tavolo di scena — aspettiamo fuori. Quindi io chiamo e chi cosa entro è convocato, stasi, era devo dire una piccola cosa: ho una tutela, e il senso, che quando ho guardato il successo, il tipo è fuori. Guarda, ci l'idea — non vorrei essere in voi in questa cosa — quindi preferisco non uscire. Questa si era contata. E quindi mi sono sentita sola, psicologicamente. Però allora forse abbastanza grave, questa cosa mi ha staccato. Questo "sparisce" io, escoda la stanza, dovevo andare da questi ragazzi. E mi stava uno spettando, stasi — non vi lasceremo neanche 10, nemmeno 9, neanche 8 — perché io sono in una stanza sola.
E così è cominciata la mia vita sotto scorta. Però ho voluto questa tutela per 20 anni. I primi giorni di scuola di mia figlia, con loro. A un certo punto io accompagnavo mia figlia a scuola, era menoenne, dove avevamo in macchina con me, quindi la chiamava gli amici di mia figlia, poi con il tempo. Quindi è cresciuta con me, come questa — una vita un po' anomala. Ma è come è. E quindi per questo volevo questo libro, per mia figlia.
Ora sei Capo di Gabinetto in Regione Lazio. Come si traduce la tua battaglia in questo ruolo istituzionale che ricopri, e quali lezioni hai mutuato dalla professione precedente che ti porta oggi a seguire questo incarico?
Ecco, questo è proprio il passaggio. Sono la classica persona che viene dalla società civile e inizia a fare politica, inizia a entrare nelle istituzioni. È un passaggio bellissimo. Però perché? Sei io non avessi avuto questa vita, se io non avessi avuto quelle esperienze — sì, non avessi avuto quelle esperienze sul campo — dove chiaramente mi sono creata una mia etica, l'etica della responsabilità. Che oggi porto, come ho portato puntualmente nella professione, oggi la porto nella politica. La mia modalità di essere nella professione — oggi la porto nella politica — nella trasparenza in quello che fai, nell'etica della responsabilità, nella responsabilità nei confronti delle persone che non hanno voce. Questo è la politica — questo è il mio punto di vista. Per questo ho voluto affrontare questa, diciamo, questa carriera, questo nuovo modo di essere me stessa, questo nuovo modo di fare. E quindi ho voluto dare il mio contributo. Secondo me, questo è una scelta, un nuovo percorso, il secondo contributo.
Perché la democrazia nasce così, in un rimbalzo, non rimane cristallizzata come sono. È sempre in ogni momento la collaborazione di tutti. E allora lo mandate anche. Cosa possiamo fare tutti quanti che avrebbero voluto fare qualcosa? Hanno l'imperativo di stare dall'altra parte — quando le cose non vanno — comportarsi in un certo modo nei confronti degli altri, considerando sempre gli altri come persone e mai come cose che ti disturbano perché si sono accanto, ti tolgono parte di spazio nella tua vita. E io poi questo era — quello che volevo — sono entrata in politica. Devo dire che mi trovo molto contenta, sono molto contenta, perché vedo che le persone si esprimono, vedo che le persone sono soddisfatte, vedo che le persone mi dicono: "C'è un altro modo di fare politica." Certo, c'è la determinazione, la forza, il coraggio. E avete l'altezza della velocità. E siete partiti.
Io penso che una chiusura più bella per concludere questa puntata non potesse esserci. Grazie davvero tantissimo, Civita Di Russo, per essere stata con noi. Lo ricordiamo: il libro "Indomita - la mia battaglia contro le mafie," Castelvecchi. Grazie davvero.
Grazie a voi per avermi ospitata.
Grazie a voi per averci seguito, grazie come sempre alla nostra regia. Radar torna la prossima settimana, sempre con nuovi ospiti e nuovi temi. Vorreste rimanere sintonizzati con la nostra programmazione.