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La sentenza 242 del 2009 ha novellato e reso possibile la possibilità di ricorrere al suicidio assistito in determinate condizioni. In questo la Consulta ha indicato quattro requisiti e ha invitato il Parlamento a legiferare. Quali sono questi quattro requisiti? Ricordiamoli: la malattia irreversibile, sofferenze intollerabili, dipendenza da trattamenti di sostegno vitale e piena capacità di decisione. Tuttavia, da quasi sei anni l'Italia è ancora ferma. Da un lato ci sono alcune regioni che hanno, come la Toscana, provato a legiferare autonomamente. E poi ci sono alcuni paesi vicini di casa come la Francia che hanno mostrato dei passi in avanti sul tema. E in Italia, ripeto, rimane il vuoto normativo. Allora: la giustizia può e deve colmare il vuoto politico? E se sì, a che prezzo? Ne parliamo oggi, qui a Radar, con il presidente dei Radicali Italiani e Più Europa, Matteo Hallissey. Benvenuto.
Grazie per l'invito.
Allora, Matteo, gli aggiornamenti del caso. Secondo recentissimi sviluppi, la Corte Costituzionale — proprio qualche settimana fa — ha chiarito che il requisito del trattamento di sostegno vitale, quello di cui si parla sempre di più e che crea sempre più problemi, può valere anche se rifiutato dal paziente, come nel caso di Elena e Romano: rispettivamente, lo ricordiamo, 69 e 82 anni. Lei malata di tumore in fase terminale, lui affetto da Parkinson in fase avanzata. In sostanza, cosa cambia? E secondo te è l'ennesimo tentativo da parte della Consulta di richiamare un po' il Parlamento all'ordine?
Sul fine vita, cadré proprio questo: l'esempio di una situazione in cui il Parlamento ormai da molti anni non agisce. Non lo ha fatto già prima, nel provare a creare una regolamentazione sul fine vita — che non significa ovviamente aprire in maniera incontrollata, ma proprio delineare dei criteri stringenti. Qui però diamo la possibilità alle persone di accedere al fine vita, quindi in maniera ponderata e non in modo clandestino.
La sentenza del 2009 sul notissimo caso Cappato-dj Fabo è stata ovviamente fondamentale. Però ora ci sarebbe bisogno di fare dei passi avanti: non si fanno a livello istituzionale in Parlamento, e quindi si costruiscono attraverso i tribunali. Quindi la società civile — grazie soprattutto a Marco Cappato — cerca di fare altri passi avanti sempre in tribunale, cercando di allentare uno dei criteri indicati dalla Corte Costituzionale.
È fondamentale ovviamente che ci sia — anche nel caso di una legge — la consapevolezza piena della persona per fare una decisione del genere: ovviamente si deve avere una malattia incurabile, avere sofferenze fisiche e psicologiche insostenibili. Però il caso dell'ultimo criterio — quello che riguarda i sostegni vitali, quindi essere attaccati a una macchina — è un criterio molto discriminante ed è di fatto insensato. Perché una persona che ha tutti gli altri criteri, con una situazione veramente patologica a livelli molto problematici, non può davvero accedere al fine vita a meno che non sia attaccata a una macchina. È una situazione un po' paradossale.
Quindi cosa è successo? Cappato, grazie all'associazione Soccorso Civile — che si occupa proprio di portare le persone in Svizzera, e di fatto di cui anche io sono associato, dato che potrebbe rischiare di essere considerata un'associazione a delinquere e potrebbero essere condannati — è andato avanti con altri casi di persone che non possono andare in Svizzera, proprio perché hanno tutti gli altri criteri, ma non sono attaccate a una macchina. La Corte Costituzionale ha allargato le maglie, dicendo che se non sei attaccato alla macchina ma ci sarebbe bisogno di utilizzare trattamenti del genere, si può arrivare al fine vita. Altrettanto però rimane comunque quel criterio — sia pure in modo più lieve — e soprattutto manca a livello parlamentare un vero dibattito su questo argomento. La legge è ferma.
Sì, e poi tra l'altro questo criterio è molto interpretabile. Perché ripeto, anche chi è attaccato all'ossigeno è come se fosse — se vogliamo — in qualche modo dipendente da un dispositivo per il suo sostegno. Ma su questo tema si è spaccata la maggioranza. Da un lato Fratelli d'Italia si oppone in maniera categorica. Dall'altro lato abbiamo la Lega che invece non ha una posizione univoca: alcuni, ad esempio, si dichiarano a favore della libertà di scelta individuale. Zaia addirittura parla di pochissimi — anzi uno dei primi governatori a mettere la faccia. E in Veneto, dal 2009 — quindi a partire dalla sentenza 242 — ad oggi sono arrivate una ventina di richieste per il suicidio assistito. Soltanto due sono arrivate alla gestione finale.
Ora, ragiona Zaia — e anche Fontana — "voi dovreste ascoltare di più le regioni, perché noi raccogliamo le esigenze dei cittadini. Lo sappiamo, lo viviamo tutti i giorni." Pochissimi casi.
Ma assolutamente sì: quella del fine vita è una battaglia che non ha colore politico. Se oggi il centrodestra al governo decidesse di farla in prima persona, ne avrebbe anche un ritorno dal punto di vista politico — perché lo vediamo dai sondaggi che abbiamo fatto su questo argomento: la maggioranza dei cittadini, al di là di qualsiasi voto, anche gli elettori del centrodestra, sono favorevoli a una legge su questo tema. Non è stata fatta dal centrosinistra, dai liberali e progressisti quando erano al governo, quando avevano la possibilità di farlo. Oggi ci troviamo in una situazione in cui, se il centrodestra al governo non decide di metterci la faccia di fare qualcosa — anche con una legge magari restrittiva sul fine vita — mi aspetto che Giorgia Meloni faccia una legge per aprire le maglie su questo tema: sarebbe secondo me molto importante. Oggi invece si continua con la giurisprudenza, con i tribunali, e con le singole regioni che provano a intervenire per fare qualcosa. Ma ovviamente è molto difficile regolamentarlo a livello soltanto locale e regionale. Tant'è che alcune regioni, come per esempio l'Emilia-Romagna, hanno provato a fare una legge e poi dopo ci sono stati dei ricorsi — e c'è chi ha avuto problemi di varia natura per cui nei fatti ancora non si riesce a dare questo diritto alle persone. Un diritto che in teoria, grazie proprio alla sentenza del 2019, dovrebbe essere già garantito in Italia oggi. Il fine vita, di fatto, esiste attraverso la Corte Costituzionale, ma i casi per le persone che lo hanno esercitato sono ancora pochissimi.
Quindi sicuramente le regioni possono fare qualcosa per fare pressione in politica e sul governo, ma poi deve essere il Parlamento a farlo davvero, grazie a che sia tutto istituzionalizzato e stabilito su tutto il territorio. Però nonostante la sentenza — perché appunto lo spazio riguarda la macchinosità del sistema — se non sono stati neanche 20 casi, e ancora oggi sono incerti alcuni criteri, tipo i tempi per la risposta dei comitati etici e delle ASL, e chi dovrebbe somministrare il farmaco. Tra l'altro su questo, Fratelli d'Italia è netto: ritengono che non sia onere del Servizio Sanitario Nazionale somministrare il farmaco al paziente che richiede il suicidio assistito. E allora chi dovrebbe somministrarlo?
Questo ovviamente è uno degli argomenti più pratici. Perché poi, quando si parla di fine vita, oltre alle grandi sentenze, bisogna anche capire a livello pratico come si svolge tutto l'iter per arrivare alla fine a poter scegliere sul proprio corpo. E questo oggi non è regolamentato. Nei fatti ci sono questi comitati che dovrebbero verificare se i criteri di cui parlavamo prima ci siano effettivamente o meno, caso per caso. E oggi questi comitati sono solitamente molto lenti. E quindi spesso le persone che magari fanno queste richieste aspettano anni. Anni di attesa che ovviamente compromettono la situazione — magari peggiorano la situazione — e quindi molti ancora oggi si pagano 10.000-12.000 euro per andare in Svizzera ad accedere al fine vita: che oggi è un fine vita di classe, perché di fatto lo puoi fare solo se hai i soldi per finanziare la tua vita. Oppure, come accade, ci sono stati scenari tragici di madri o padri che cercano di aiutare un figlio o una figlia a morire a casa, di trovare una modalità per — nei fatti, in maniera clandestina — porre comunque fine alla vita di una persona che evidentemente ha sofferenze insopportabili che non possiamo neanche immaginare. Ma fatto in maniera clandestina, per cui non esistono effettivamente queste modalità.
Ed è chiaro che soprattutto quando ci sarà una regolamentazione di una materia di questo livello a livello parlamentare, serve il coinvolgimento del sistema sanitario nazionale. È una funzione, è qualcosa che riguarda la salute della persona a 360 gradi, e necessariamente deve essere accompagnata da medici in tutti i vari passaggi. Oggi ci sono dei medici molto coraggiosi che hanno disobbedito, che si sono dati ai tribunali. È chiaro che poi un tema potrebbe essere l'obiezione di coscienza. Quali tipologie di medici lo faranno?
Esatto. Però soffermiamoci un attimo sulla disobbedienza civile, che sembra ormai l'unico strumento per accendere un riflettore su queste tematiche. Tu hai citato ovviamente casi molto — diciamo — che sono finiti sulle prime pagine della cronaca. Voglio guardare oltre — oltre all'Elena e Romano, oltre al dj Fabo — a Sibilla Barbieri. Queste persone vengono accompagnate a morire in un altro paese, e sono accompagnate da persone che a loro volta rischiano il carcere. È possibile che in uno stato democratico come l'Italia, per far parlare di un tema, bisogna violare la legge?
In Italia oggi è tale: cioè c'è chi fa politica soltanto con le posizioni, con le conferenze stampa, e chi probabilmente ha anche il coraggio di disobbedire quando una legge è ingiusta. Noi crediamo che quando esiste una normativa ma non viene rispettata — o è ingiusta — si può decidere di disobbedire. Per esempio: c'era una norma oggi in Italia per raccogliere le firme per promuovere un referendum, noi abbiamo fatto anni di battaglie affinché questa legge venisse applicata — ci fosse una piattaforma per raccogliere le firme — e oggi in Italia c'è.
In altre situazioni invece tiriamo avanti finché una legge ingiusta venga cancellata o dichiarata incostituzionale. Lo abbiamo fatto non soltanto sul fine vita, ma per esempio più recentemente sul Codice della Strada: il segretario dei Radicali, Filippi, pubblicamente, no — se è fatto togliere la patente, rischiando il carcere, proprio violando appositamente il Codice della Strada. O ancora qualche giorno fa, abbiamo costruito nella sede dei Radicali un negozio, finto ovviamente, di cannabis, autodenuncia ndoci e chiamando la polizia — e ancora una volta rischiando il carcere — e facendoci ovviamente trasmettere e essere giudicati per spaccio. Perché crediamo, per esempio in quel caso, che chi fa l'imprenditore della cannabis non possa subire la cancellazione di un intero settore per decreto.
Quindi spesso lo usiamo come metodo di lotta, rischiando ovviamente anni di carcere. E qualcosa che ci riguarda non soltanto come una pena importante su un nostro corpo, ma perché crediamo così tanto che quella legge sia ingiusta da mettere la faccia e rischiare. È un metodo molto diffuso, un metodo molto pericoloso, che è stato fatto mille volte nella nostra storia in passato. Per esempio sulla leva obbligatoria: oggi non c'è anche perché un radicale ci ha messo la faccia, si è fatto stare mesi in carcere, proprio violando e non andando a fare la leva militare. Per cui è un metodo molto rischioso, ma efficace.
Senti, Matteo: parlavamo appunto degli obiettori di coscienza. Allora, intanto, la Toscana ha approvato una legge regionale per garantire tempi certi per le procedure — siamo sempre nel tema del suicidio assistito. Altre regioni stanno seguendo un po' questa linea. Anzi, in Sicilia si va verso l'obbligo di assumere solo medici che non siano obiettori di coscienza. Tutto bello, però poi il sistema risulta un po' a macchia di leopardo. Si riparte con il turismo sanitario. Andrebbe tutto quanto reso più omogeneo. Il quale: continuiamo a domandarci, come mai questo tema non si è regolamentato a livello centrale?
Assolutamente sì. Oggi accade che alcune regioni sono più avanti, alcune solo a parole. Ci sono alcuni presidenti di regioni che hanno fatto grandi proclami ma poi nei fatti non hanno agito davvero. Alcune regioni — penso in particolare alla Toscana — hanno fatto in maniera concreta qualcosa per dare una regolamentazione locale. Poi però cosa accade? Nel caso della Toscana, il governo nazionale ha fatto causa alla regione affinché venisse revocata questa norma. Per cui abbiamo dei conflitti tra i vari poteri, tra le varie istituzioni. Per cui il governo non vuole che alcune regioni possano fare dei passi avanti. Ed è chiaro che non è l'ideale, non sarebbe l'ideale procedere solo in alcune regioni piuttosto che a livello generale.
Però nei fatti, se il governo nazionale non agisce, l'obbligo delle istituzioni a tutti i livelli inferiori è quello di provare a dare un segnale e intanto fare dei passi avanti. E ai noi sembra qualcosa che supportiamo, perché riguarda la vita di persone che hanno fatto questa richiesta, che sono in attesa, e dopo parecchio tempo di attesa possono veramente scegliere strade ancora più pericolose per loro stessi e per gli altri. Tenendo presente che sono malattie spesso gravi, con un decorso che è dubitativo molto, molto breve. E il rischio è che perdano la capacità di decisione che invece diventa un requisito fondamentale.
Però per quanto riguarda il punto dei medici obiettori di coscienza: qui si affronta un tema. Se si affronta anche quest'altro tema: come tu stesso hai detto all'inizio, c'è metti che domani si riesce ad avere una legge centrale sul suicidio assistito — poi come verrà applicata? Perché abbiamo visto che, ad esempio, sul tema dell'aborto abbiamo lo stesso problema: spesso ci sono regioni dove non viene applicato, non viene fatto.
Assolutamente sì. Sono due termini diversi perché sul diritto all'aborto ci sono soltanto alcuni medici in particolare che possono ovviamente procedere con l'interruzione volontaria di gravidanza — quindi il ginecologo, eccetera — non possono farlo tutti i medici. Sul fine vita, la domanda vera, l'interrogativo sarà: quali sono i medici che possono effettivamente procedere con questa pratica? Soltanto alcuni medici, piuttosto che altri? Perché è molto differente: sull'interruzione volontaria di gravidanza è un'operazione, un intervento comunque importante da fare, che non tutti i medici sono capaci di fare. Nel caso del fine vita, si tratta di somministrare un farmaco. Qualora non lo possa fare già la persona — perché in alcuni casi la persona malata, se ha le funzioni, potrebbe auto-somministrarsi — negli altri casi serve un medico. Ma non è necessariamente una competenza particolare, al di là ovviamente di tutto l'iter. Quindi poi il medico che alla fine compie questo atto — ovviamente molto forte e importante — perché essere un medico che, con un gesto, alla fine deve comunque essere supportato psicologicamente — non è facile da fare. Però potremmo avere una platea di persone più ampia. E ovviamente col medico, si sa che la persona che sta prendendo questa decisione la fa in maniera consapevole e libera. Quindi credo che ci saranno tanti medici che da questo punto di vista si impegnerebbero.
Qualche anno fa, la settimana scorsa, l'Assemblea nazionale francese ha cominciato a discutere una proposta di legge sull'eutanasia, e ci è stato il primo sì. Qui c'è una differenza tra eutanasia e suicidio assistito. L'eutanasia — poi mi correggi se sbaglio — è quel tipo di operazione in cui un medico somministra il farmaco al paziente che ha deciso di porre fine alla propria vita. Nel caso del suicidio assistito, è il paziente stesso che se lo auto-somministra.
Voi state promuovendo un referendum proprio sull'eutanasia. A che punto siamo?
Ma più che un referendum, ora stiamo lavorando a delle proposte di legge in diverse regioni, proprio per provare a fare un passo avanti a livello regionale. Perché abbiamo provato un po' tutto: abbiamo fatto un lavoro ovviamente a livello parlamentare per provare a cominciare a far muovere la classe politica in passato, anche quando c'erano altri governi. Abbiamo fatto un lavoro popolare dal basso, raccogliendo delle firme, con una proposta di iniziativa popolare, affinché ci fosse una nuova normativa sul fine vita. Sono state raccolte, ormai quasi un decennio fa, moltissime firme. E però ancora una volta, nonostante ci sia l'obbligo per il Parlamento di discutere queste proposte di legge, raccolte con le firme delle persone quando superano ben 50.000 firme, ancora una volta il Parlamento non ha discusso neanche un minuto. Quindi tutti gli appelli che abbiamo fatto non hanno funzionato.
Abbiamo poi provato, qualche anno fa, a promuovere un referendum per quanto riguarda il fine vita — ed è anche il momento in cui ho iniziato a fare politica, lo ho fatto proprio raccogliendo a Bologna, nella mia città, delle firme. Anche se tutte le estati mi toccava direttamente il tema, anche se tutti noi conosciamo un parente o un amico che ha vissuto sulla propria pelle questo argomento, e quindi lo sentiamo come nostro. Abbiamo raccolto un numero di firme straordinario: non le 500.000 necessarie, ma oltre un milione e 200.000 firme. Quindi un risultato clamoroso. Però in quel caso il referendum che avevamo promosso è stato bocciato dalla Corte Costituzionale, quindi è molto difficile oggi fare un referendum in Italia sul fine vita, proprio perché ci sono una serie di criteri per un buon referendum che deve avere. L'ultima volta, non è andata bene. Quindi ad oggi, più che riproporre il referendum, stiamo lavorando soprattutto a livello regionale per proporre in diverse regioni delle leggi regionali — che in due regioni i consiglieri regionali hanno approvato — per dare un segnale. Il fine vita, infatti, in Toscana è stato approvato con la legge che avevamo proposto con l'associazione Soccorso Civile, così come in Sardegna. E in altre regioni stiamo provando a far ricevere e discutere. Ed è ovviamente in parte simbolica e in parte anche pratica, perché può magari aiutare in alcuni casi in quelle regioni ad andare avanti.
Senti, voltiamo pagina. Tra le battaglie che sta portando avanti Più Europa, c'è anche quella del nucleare. All'ultimo congresso c'è stata una mozione a tua firma tra l'altro su questo tema. A che punto siamo secondo te in Italia con il nucleare e quali sono gli scogli maggiori che vanno ancora superati?
Ma è fondamentale il fatto che anche una forza come la nostra — il mondo radicale era stato tra quelli che molti anni fa avevano votato per cancellare il nucleare dal nostro paese — invece oggi sia favorevole. Perché? Perché i tempi cambiano: e oggi, in Italia ma in generale nel mondo, per avere una transizione ecologica seria, credibile e che può arrivare davvero alla neutralità carbonica, abbiamo bisogno di un mix che abbia da una parte le rinnovabili — che sono fondamentali — ma anche energia di base, presente sempre, anche quando il sole non c'è e il vento non soffia. Che può essere il gas, però vorrei minimizzarlo — e i combustibili fossili, anche qui, vorremmo farne a meno. E allora entra in gioco il nucleare, che può essere una tecnologia utile, pulita, che non inquina di fatto, e che ci dà una grande quantità di energia — pari a 250 pale eoliche o 8 km² di pannelli solari. Quindi è molto molto importante avere questa tecnologia. Oggi in Italia non l'abbiamo, ma la importiamo di fatto dalla Francia e da paesi vicini. Quindi abbiamo un rischio energetico, un rischio di possibili incidenti perché gli impianti sono molto vicini a noi, ma non ne abbiamo i benefici.
Per cui, in questi anni ho provato a fare molte battaglie sul tema del nucleare — un argomento molto sentito dai giovani — a partire da alcune piazze, alcune raccolte firme, alcuni banchetti con "giovani per il nucleare" che facciamo in giro per l'Italia. Dove abbiamo visto nel corso degli anni la consapevolezza su questo argomento aumentare, l'informazione diffondersi sempre di più. E infatti sono d'accordo con la maggioranza degli italiani, favorevole al nucleare, soprattutto ai mini reattori nucleari che sono la nuova tecnologia: reattori più piccoli, un costo minore, che può essere più utile nel breve termine e anche più vantaggioso, più accolta in maniera favorevole dalla popolazione.
Abbiamo fatto pochi mesi fa una proposta di legge popolare — ancora una volta — per chiedere al governo di agire e fare una nuova normativa sul nucleare in Italia. Abbiamo raccolto le firme, io per i Radicali e Più Europa e altre realtà. E adesso il Parlamento, anzi il governo, ha deciso di agire: con il ministro Picchetto Fratin dell'Ambiente, che ha fatto un decreto legge delle scadenze, quindi si è preso lui l'onere di fare nei prossimi mesi una nuova normativa sul nucleare — che mancava, visto che la precedente è caduta con il referendum del 2011. Per cui adesso ci dovrebbe essere una nuova normativa. Non abbiamo ancora capito bene cosa vuole fare il governo: se vuole fare il nucleare vero e proprio di terza generazione, se vuole fare questi mini-reattori... insomma, che piani ha non si è capito bene come vuole declinare l'argomento. Ma in ogni caso è un primo passo.
Senti, un'ultima battuta sulle carceri. Allora: "detenuti senza respiro, operatori senza respiro" — inizia così il nuovo rapporto dell'associazione Antigone, che ha denunciato il sovraffollamento delle carceri. Siamo molto bene il tema: pari al 133%, con 91 suicidi nel 2024, e un rapporto di detenuti minori problematico. I Radicali sono storicamente, come dire, sul fronte carcere: visite ai detenuti, segnalazioni di quelli che sono i problemi relativi al sovraffollamento.
Allora, qui però La Russa ha scritto ultimamente in una nota di voler impegnarsi a titolo personale a favorire l'esame del disegno di legge presentato lo scorso anno dal deputato di +Europa e Radicali Roberto Giachetti. Anche qua: secondo te è un passo, oppure è importante che lo siano passi che non cadano nel nulla? Perché la seconda carica dello Stato — il Presidente del Senato — ovviamente è fondamentale all'interno del partito principale del governo. Che dice di impegnarsi a titolo personale è un po' ridicolo: una figura del genere se si impegna, lo fa per il proprio partito, per la maggioranza, per il governo, per riuscire ad agire su una crisi che va avanti da anni, che ogni anno produce decine di morti.
Stiamo a decine di decine di persone che si sono tolte la vita nelle carceri italiane: sia detenuti, ma anche operatori, persone che lavorano in questo settore e ovviamente vivono una situazione insostenibile. Ne abbiamo fatto una visita nei scorsi mesi di tutti i carceri minori di Italia, vedendo proprio le condizioni di chi in queste carceri ovviamente vive situazioni di sovraffollamento, di pulizia bassissima, di organizzazione bassissima — senza rieducazione, senza possibilità di fare delle attività, di provare a reinserirsi nella società.
E coi ultimi decreti del governo, che ha continuato di volta in volta a creare nuovi reati e ad aumentare gli anni di carcere, non ha fatto altro che aumentare questo sovraffollamento. Dopo il decreto Caivano i giovani nelle carceri minorili sono quasi raddoppiati. Quindi è una situazione esplosiva su cui non stiamo facendo nulla.
La legge che ha proposto Roberto Giachetti sarebbe fondamentale per provare, almeno per le pene inferiori, a trovare dei modi alternativi per svolgere quelle pene — magari a contatto con la società, lavorando, facendo delle attività — e non stando in carcere, aumentando ancora di più questo sovraffollamento assurdo che mescola piccoli spacciatori e autori di reati di piccolo conto con i criminali veri.
Bene, grazie mille Matteo Hallissey per essere stato con noi. Grazie a voi per averci seguito. Grazie come sempre alla nostra regia. Se vorrete restare sintonizzati con la nostra programmazione, ci sono tantissime modalità: ve lo ricordo, il nostro sito Urania Media.it, la nostra app, e ovviamente siamo disponibili con Urania News su tutti i dispositivi Samsung Galaxy e Samsung TV Plus.