Trascrizione del video
Occupati, disoccupati, inattivi: oggi al Radar cercheremo di sbrogliare questa matassa di dati che sono stati restituiti dall'ultimo rapporto ISTAT sull'occupazione nel nostro paese. Cercheremo come sempre di spiegare alcuni fenomeni che si sono creati in questi anni e anche i fenomeni futuri che si andranno a verificare tra qualche anno. Come sempre la fotografia ce la scatta il nostro Gianluca Lambiase.
Nel 2024 sono stati proclamati 1.630 scioperi, di cui 981 revocati, per un totale di 1.622 dimostrazioni. Parliamo di circa uno sciopero e mezzo al giorno, 51 al mese. E il 2025 non sembra promettere meglio, con la giornata del 10 gennaio che vedrà diverse mobilitazioni a cavalcarsi. Ma come sta il mondo del lavoro in Italia? Secondo i dati ISTAT di novembre 2024, rispetto al mese precedente, il tasso di disoccupazione sale al 5,7%, registrando il livello più basso dal 2004. Sale invece al 19,2%, con un aumento di 1,4 punti percentuali, la disoccupazione tra i più giovani. Cala anche l'occupazione tra uomini dipendenti a termine negli anni 35, mentre cresce tra le donne dipendenti permanenti di almeno 35 anni di età. Sempre a novembre, il numero di persone in cerca di lavoro è diminuito dell'1,6%, mentre cresce il tasso di inattività, ovvero quelle persone che non lavorano e non sono in cerca di lavoro. Dati che costituiscono una fotografia complessivamente positiva, ma che al tempo stesso riaprono diversi fronti di riflessione. Dal rilevamento ISTAT emerge infatti che ancora una volta l'Italia non è un paese per giovani. E se a questo si aggiunge il divario salariale tra uomini e donne, un tasso di impiego complessivo ancora tra i più bassi in Europa e il divario tra Nord e Sud che continua ad allargarsi, il tema del lavoro resta ancora molto spinoso e pieno di lacune.
Allora, tutto questo oggi grazie ai nostri ospiti. Qui con noi in studio: Elio Burgarece, Presidente di Assocontact. E in collegamento abbiamo tre ospiti: iniziamo con Filippo Caleri del Tempo. Buongiorno, Filippo.
Bentrovati, buongiorno a voi.
E ancora Claudio Soldati, responsabile rapporti e relazioni di Adecco. Buongiorno. E infine, sempre in collegamento, Valentina Barzotti, membro della Commissione lavoro alla Camera. Buongiorno.
Buongiorno a tutti, grazie per l'invito.
Allora, Filippo, inizio un attimo da te: la lettura di questi dati è un po' contraddittoria, nel senso che da un lato abbiamo un tasso di disoccupazione che è il più basso di sempre, e dall'altro lato abbiamo un tasso di occupazione molto elevato, ma comunque restiamo negli ultimi posti in Europa. Quindi che lettura dobbiamo dare a questi dati?
Come tutte le letture, evidentemente, sempre un po' parziale. Bisogna quindi interfacciare i vari elementi. Il primo, secondo me, è che comunque la gente non riesce più ad andare via dal lavoro in maniera semplice rispetto al passato, perché tutte le riforme pensionistiche in qualche modo hanno lentamente bloccato le uscite. Quindi la massa di persone che resta al lavoro è sempre più grande, perché molte persone non escono dal lavoro, e quindi tra chi lì entra e chi non può uscire, il tasso di occupazione tende sempre ad aumentare. Questo è il primo aspetto. Perché comunque è così diverso dalla media europea: la tà media oggi è la soglia dei 60 anni. Abbiamo perso i figli. Siamo indietro rispetto agli altri paesi e questo è un grande problema che fronteggia il governo, ma anche gli industriali, gli imprenditori. Perché è chiaro che i percorsi per la vicinanza al lavoro sono sempre un po' incancreniti. Non c'è una rispondenza rapida tra i bisogni, la domanda e l'offerta di lavoro. Forse bisogna sbrogliare questo. Lì c'è un aspetto: gli inattivi. Gli inattivi sono un grande problema — sono quelli che hanno rinunciato, scoraggiati, oppure non hanno competenze, o non hanno istruzione, o forse non hanno voglia, o non hanno mezzi. Comunque è un pezzo di paese su cui secondo me bisogna puntare maggiormente l'attenzione, perché sono quelli più disagiati che comunque potrebbero lavorare.
Grazie. Rimango da lei, Claudio. Sempre restando su questo divario, questo Gap: ricordiamo che il tasso di occupazione in Italia è del 62%, mentre quello della Danimarca è al 77%. Come si recupera questo Gap con l'Europa secondo lei?
Beh, è molto complicato perché è un Gap che ci accompagna da molti anni — sta nella storia del nostro mercato del lavoro, questi 9-10 punti di distanza dalla media europea. L'origine è sostanzialmente legata alle debolezze del nostro mercato del lavoro, quindi a questa difficoltà di riuscire a combinare domanda e offerta in maniera efficace ed efficiente. È dovuto sostanzialmente alla necessità di riformare i percorsi di istruzione — soprattutto professionale — e la parte legata alla costruzione di una rete di servizi al lavoro efficace ed efficiente, che possa accompagnare le persone. Non solo in ingresso: è vero che noi abbiamo una rigidità nei percorsi che riguarda l'uscita dal lavoro, abbiamo invece una flessibilità forse eccessiva nei percorsi riguardanti l'entrata. Ma tutte le transizioni dovrebbero essere accompagnate da servizi al lavoro efficienti, che garantiscano alle persone sia di crearsi le competenze necessarie, sia di agevolare lo spostamento tra le esigenze delle aziende. Vedrei questi due elementi come sostanziali.
Questo lo approfondiamo più avanti. Volevo invece sentire l'onorevole Barzotti, perché nel servizio si parlava di un numero davvero elevato di scioperi — addirittura 51 scioperi al mese nel 2024. Il 10 dicembre, tra l'altro, è stato indetto un altro sciopero che riguardava, per l'ennesima volta, i trasporti. Le chiedo: cosa vogliono i lavoratori, quali sono le richieste che avanzano più spesso?
Sì, guardi, il tema: si parlava di un numero esorbitante di scioperi, ma in realtà gli scioperi ci sono sempre stati. Negli ultimi anni sono stati 890 durante il governo Conte, 1.888 durante il governo Draghi. Non parliamo di un numero esorbitante quando si scioglie — e ci sono delle manifestazioni in piazza dove i lavoratori vanno e perdono la loro retribuzione, il che non si deve vedere come il contrario di ciò che ha deciso di fare questo governo. I lavoratori dei trasporti, per esempio, scioperano perché il loro contratto di lavoro, il contratto collettivo, è stato rinnovato nel novembre 2021 e non è stato fatto ancora il nuovo. Evidentemente una mancanza di rinnovo, un ritardo nel rinnovo, crea dei problemi sulle retribuzioni che non sono nemmeno in grado di adeguarsi all'inflazione crescente che abbiamo. Quindi è evidente che questo è un primo punto. E poi i lavoratori scioperano per tanti motivi: perché le condizioni di precarietà, le condizioni salariali di questo paese sono molto critiche. Crescono sì i numeri favorevoli, vi prendo quelli occupazionali perché poi andremo a vedere e capire cosa c'è dietro a questi numeri positivi dell'occupazione, perché non è tutto quello che sembra. Abbiamo problemi di precarietà, di insicurezza. Ricordiamo i problemi della salute e sicurezza sul lavoro, che è un problema enorme, e i dati di questo corso fotografano una situazione critica da anni. Purtroppo i problemi sono tanti quando si parla di lavoro. Mi dispiace vedere la ministra Calderone e il governo che festeggiano, mentre la realtà è che le persone non stanno meglio di prima, assolutamente.
Lei ha citato il contratto collettivo — una cena dell'amore per la presente — ed è una delle rivendicazioni dei lavoratori. Però visto che abbiamo ospite Elio Burgarece, presidente di Assocontact: voi siete usciti dal contratto collettivo nazionale del settore telecomunicazioni. Che cosa avete fatto in alternativa?
Allora, intanto lo diceva prima l'onorevole: i lavoratori scioperano legittimamente quando hanno bisogno che un contratto collettivo venga rinnovato. Il contratto delle telecomunicazioni — e quindi mi attenderei che il sindacato indice lo sciopero perché venga rinnovato quel contratto — e questo è un tema. Per quanto ci riguarda, noi siamo usciti dal contratto delle telecomunicazioni e abbiamo creato un nuovo contratto dedicato esclusivamente al mondo del business process — quindi ai colleghi che lavorano nel contatto con il cliente — per un motivo molto semplice: perché riteniamo che il nostro settore abbia il diritto, il dovere e la dignità di avere un contratto collettivo dedicato. Non siamo operatori di telecomunicazioni, come non siamo operatori di servizi elettrici, gas o di servizi bancari. Serviamo in maniera trasversale tutte queste industrie — con professionalità, con dignità, con consapevolezza e soddisfazione dei cittadini — e di conseguenza riteniamo che i nostri lavoratori debbano veder riconosciuto un loro specifico profilo professionale. Questo è il motivo, in due parole.
Facciamo un passaggio netto sui giovani. Dicevamo prima: da questo report ci sono moltissimi inattivi nel nostro paese, soprattutto tra i giovani, nella fascia allargata intorno ai 20-40 anni. Perché i giovani non cercano lavoro, almeno apparentemente, sulla carta? Che cosa li frena?
È da rimuovere. Noi abbiamo una fascia di giovani più colpiti dai 25 ai 35 anni, quelli che sono più colpiti dal fenomeno dell'inattività. Poi c'è la fascia precedente, dai 18 ai 25 anni, che sono quelli considerati dentro la platea degli inattivi, e tra questi si trovano il maggior numero di inattivi scoraggiati. Inattivi forse, almeno per coloro che non hanno esperienza — forse più scoraggiati che spinti a non cercare lavoro, perché come spesso si legge i giovani non vogliono. In realtà nella tavola è uno scoraggiamento che nasce dalla difficoltà di trovare un percorso che permetta di orientarsi, all'interno di un mercato del lavoro, e dall'altra, come dicevo prima, un percorso di formazione che gli permetta di crearsi le competenze che sono in linea con quelle che sono le aspettative del mondo del lavoro. Perché spesso — come dire — i giovani, se accompagnati — e questo è un dovere della nostra generazione — accompagnati all'interno di valutazioni di quelle che possono essere, attraverso il loro potenziale, le future possibilità, opportunità che si aprono, rispondono in maniera molto positiva. E questo è qualcosa che non è una novità, accompagnare i giovani è qualcosa che ci accompagna da tanti anni.
Ti faccio una domanda un po' provocatoria: secondo te queste formule assistenziali, tipo il sussidio di disoccupazione, quello che era un tempo il reddito di cittadinanza che ha subito una stretta, ha in qualche modo influenzato questi dati?
Ma, sono domande sì. La nostra posizione — siamo stati sempre nettamente contrari, come giornale, come linea editoriale, al reddito di cittadinanza — magari si va a toccare un argomento su cui il Movimento 5 Stelle ha costruito parte del suo successo. Però diciamo, la mia idea da economista è quella di dire: aiutiamo chi ha bisogno, aiutiamo chi lavora, aiutiamo a trovare un lavoro. Questa è la base fondamentale su cui secondo me doveva essere impostata la riforma del reddito di cittadinanza, che adesso si chiama in altro modo e che comunque va ad aiutare quelli che effettivamente hanno bisogno di un sostegno. E questa è la parte del reddito.
Volevo anche sentire le cose che dicevo prima — il presidente Burgarece ci diceva. Secondo me manca un tassello in tutto questo ragionamento degli inattivi che io vedo sulla mia pelle, perché ho una moglie che fa l'insegnante. E lì c'è il problema della scuola: secondo me in questo caso c'è troppa ideologia su una scuola — un'eredità, un retaggio — di come deve essere fatto il sistema formativo e culturale nei nostri ragazzi. Io introdurrei mezz'ora a settimana per orientare, per far capire ai ragazzi la complessità del mondo del lavoro. Bastano mezz'ora a settimana nelle quali passare anche dei concetti di economia, perché non è possibile che i ragazzi — mi effettivamente non sappiano cosa è un tasso di interesse, non sappiano cos'è l'inflazione — in un mondo in cui questi elementi sono fondamentali per vivere e capire quello che c'è intorno. Quindi secondo me c'è l'aspetto dell'educazione che purtroppo è stato sempre un po' neglettato, non dai governi: da tutti i governi.
Allora, prima di sentire la risposta dell'onorevole Barzotti, faccio un attimo un passaggio con il presidente Burgarece, perché voi avete dati in controtendenza — nel senso che buona parte della vostra forza lavoro è proprio quella giovane. Come li attraete: flessibilità, tutele?
Noi abbiamo due dati in controtendenza che sono l'occupazione femminile e quella giovanile, perché su entrambi i temi siamo sopra alla media italiana di quasi 30 punti percentuali. Quindi abbiamo un settore per oltre il 70% composto da donne e per oltre il 50% da under 35. I motivi ci sono dei motivi storici: il nostro settore inizialmente era considerato un settore di passaggio, quindi un settore in cui si riusciva a ritagliarsi uno spazio di lavoro mentre si studiava, si facevano altre attività. E anche nel caso femminile, si riusciva a conciliare l'impegno familiare e la maternità con il lavoro. Questa prospettiva è un po' diversa perché noi abbiamo una forte stabilità al nostro interno: il 95% dei contratti sono contratti a tempo indeterminato, c'è un tasso di turnover molto basso. Quello che noi proviamo a fare — essenzialmente due cose, citate anche dagli altri ospiti — sono i corsi di formazione e di formazione certificata. Quindi fare in modo che il bagaglio formativo sia una dotazione della persona, a prescindere dall'azienda in cui lavora temporaneamente, e quindi arricchisce il suo curriculum in maniera dettagliata e certificata. Tra l'altro è la prima cosa, fatta in Italia e in Europa, nel mondo delle ISO, per capirci. Garantiamo molti servizi di welfare, di conciliazione vita-lavoro, in particolare lo smart working — di cui magari parleremo successivamente — che ovviamente aiuta molto, non solo nelle grandi città, ma in generale in tutti i centri urbani, ad evitare tempi morti di spostamento, di traffico, di stress. E poi tutta una serie di servizi più specifici, magari anche della mia visione imprenditoriale: noi abbiamo la sala nido aziendale gratuita, abbiamo un supermercato interno a prezzi calmierati, abbiamo il parrucchiere, l'estetista, la palestra. Questi, diciamo, servizi.
Allora, vantandoci, una serie di servizi interessanti. Onorevole Barzotti, sicuramente vorrà replicare a Filippo Caleri, quindi le lascio un po' più di tempo. Però vorrei anche una battuta su quello che riguarda il mondo della formazione, perché proprio ieri c'era un articolo a firma di Veronica De Romanis sulla Stampa che metteva in luce come nel nostro paese si spenda più per pagare gli interessi sul debito che per l'istruzione. E anche in questo caso siamo in fondo alla classifica in Europa.
Sì, guardi, per fare una cosa breve ma ricomprendere un po' tutto: per quanto mi riguarda, dalla prospettiva dei giovani, io penso che questo sia un paese totalmente in crisi, un paese che non ha prospettive. Perché abbiamo salari stagnanti e condizioni di lavoro che non rispondono alle aspettative dei nostri giovani. Tanto è vero che i giovani se ne vanno: ci sono milioni di iscritti all'AIRE, quindi iscritti all'estero, persone che sono inattive significa che non hanno prospettiva e non si sentono nel loro posto, non vedono cosa li può aspettare, e con il momento della precarietà è appunto un senso di senza-futuro adeguato. Con il reddito di cittadinanza, per esempio: i giovani non l'hanno percepito praticamente all'1%, quindi — mentre invece era una misura importante, una misura che ha salvato tantissime persone dalla povertà — integrava salari da fame di questo paese. Ci sono quattro milioni di lavoratori poveri in questo paese, e moltissimi percepivano il reddito di cittadinanza a integrazione dei salari. Io penso che quello che ha fatto questo governo — togliere il reddito di cittadinanza e il fatto che abbia deciso di discriminare i poveri tra persone che sono in grado di lavorare e persone che non sono in grado di lavorare, quando si presume che le persone siano in grado di lavorare senza andare a vedere in realtà qual è il loro problema e perché sono escluse dal mercato del lavoro — sia sbagliato. E noi continuiamo a manifestare il nostro disaccordo con questa politica del governo che discrimina, presumendo che ci siano dei parametri per cui certe persone possono lavorare e altre no — questo non è possibile da fare: il governo non può arrogarsi questo diritto. Detto questo, noi auspichiamo che vengano ripristinate misure di welfare come il reddito di cittadinanza adeguate, perché ricordiamoci che questo governo ha prodotto il record di 5,5 milioni di poveri, di cui pochi parlano. Ma è una realtà. E non si sta facendo nulla: si è andati in manovra di bilancio ad aumentare di pochissime e critiche misure per poter accedere alle misure di welfare. Si tratta di mancette. I dati nel loro insieme in realtà, in maniera molto precisa, parlano proprio di questo — del SFL e dell'ADI, che sono le due misure che il governo ha messo in campo per contrastare la povertà e che sono inefficaci.
Detto questo, sulla formazione: anche qui c'è un attacco alla scuola, un attacco all'università. Stanno facendo un sacco di tagli — abbiamo più di ottomila persone che vengono tagliate dal comparto scuola tra professori, bidelli e personale. Attacco all'università: in questi mesi si sta discutendo della riforma Bernini. Quindi di sicuro non si può andare a parlare di formazione quando il sistema formativo è sotto attacco. Prima di parlare di contratti di lavoro e di tutti i temi fondamentali — chiaramente — noi quando siamo stati al governo nel 2019 abbiamo stanziato un miliardo sulle politiche attive e sul potenziamento dei centri per l'impiego pubblici. E poi è chiaro che tutte queste misure non vanno certamente ad aiutare la formazione, questo voglio dire.
Su questo, Filippo, una battuta al volo: sei d'accordo? Visto che raccontavi che tua moglie è nel mondo dell'insegnamento.
A parte il fatto che in generale i ragazzi hanno bisogno di essere accompagnati — poco a poco, perché la complessità del mondo non è alla portata di tutti — però ritengo che si possa sicuramente lavorare all'interno del sistema formativo per cominciare a far percepire ai giovani di oggi — che sono i lavoratori di domani — quello che li aspetta. E questi ragazzi escono e se non c'è dietro una famiglia che può avere le risorse culturali che porta a capire cosa sta succedendo nel mondo, arrivano nel mondo del lavoro completamente sprovvisti. Non parlo di competenze tecniche, ma anche di competenze culturali e sociali per capire dove stanno entrando. E non c'è un avvicinamento, in qualche modo. Per anni abbiamo detto: "Portiamo i giovani ad avvicinarsi al mondo dell'industria, portiamo i giovani negli stage." Poi va bene, ci sono stati tutta una serie di problemi, sicurezza, e purtroppo anche dei lutti che hanno poi frenato. Però l'idea è quella di collegare sempre di più il sistema formativo al sistema del lavoro. Questo è un punto — più che tecnico, è un punto culturale a mio avviso — perché in questo paese l'ideologia dominante è stata quella di dire: "Diamo solo cultura, approccio culturale nella scuola, e poi quando hai finito questi ragazzi se la vedano come vogliono." Invece, secondo me, non è così. Bisogna in qualche modo interrelare i due fenomeni, vista la complessità con cui vivono, cercando di avvicinare questi mondi, invece di lanciarli nel vuoto.
Bene, allora qualche minuto di pausa, poi torniamo qua e ci occupiamo in particolare di occupazione femminile e smart working.
Bentornati in studio. Allora, occupazione femminile: ripartiamo da qua. Onorevole Barzotti, il tasso di disoccupazione femminile è il più basso di sempre e questa è una buona notizia, però rimane sempre più elevato rispetto a quello degli uomini. Tra l'altro sappiamo perfettamente che gli stipendi degli uomini sono mediamente più alti del circa 28% rispetto a quelli delle colleghe donne, a parità di incarico. Allora, azzerare il Pay Gap non potrebbe essere la soluzione, o comunque una delle soluzioni, per far sì che la disoccupazione femminile si azzeri, o quanto meno torni in linea con quella maschile? Anche perché molto spesso, quando nella coppia uno dei due deve occuparsi dei figli, quasi sempre è la donna che rinuncia al lavoro perché guadagna meno.
Il ragionamento rimane lo stesso. Dico che il tasso di occupazione femminile nel nostro paese è al 55% — uno dei più bassi in Europa. Siamo nelle ultime posizioni. Quindi guardiamo questo fenomeno a livello europeo, senza stare sempre a vedere solo il dato isolato italiano, perché siamo sempre in una situazione quanto meno accettabile ma non lo è assolutamente. Quindi — detto questo — ci sono differenze tra Nord e Sud ovviamente. Il dato è significativo: lo abbiamo messo più volte in evidenza. L'Italia comunque: questi dati sono incoraggianti per noi, però comparati agli altri paesi o alla media europea non sono effettivamente così incoraggianti. Anzi, sono solo apparentemente tranquillizzanti. È chiaro che noi abbiamo un problema di Gap sia occupazionale che salariale, ma anche un Gap previdenziale, perché chiaramente se le donne sono pagate meno degli uomini, questo si riflette anche sulle pensioni. È un problema enorme del nostro paese, su cui si è intervenuto in questi anni: è stato fatto qualcosa — abbiamo introdotto anche diverse normative, per esempio sulla certificazione di parità di genere, piuttosto che andare a incentivare con misure di welfare la possibilità che le donne si attivino sul mercato del lavoro. Ma c'è un problema proprio di discriminazione culturale e strutturale nel nostro paese. Si deve intervenire proprio sul fronte della parità in generale, a livello culturale: i carichi di cura devono essere suddivisi in modo paritario tra gli uomini e le donne. Perché ovviamente i carichi di cura sono tradizionalmente ancora troppo a carico delle donne. Non parlo solo dei figli — che comunque è un problema demografico enorme, perché in assenza di servizi non puoi avere più figli — ma c'è anche tutto il problema delle demenze, che vengono prevalentemente gestite dalle donne, che sono costrette a lasciare il lavoro per portare avanti questi carichi di cura. Questo non è accettabile. Quindi bisogna intervenire in modo incisivo sui servizi, sull'intervento pubblico e appunto proprio su questi aspetti di welfare, perché non può bastare solo intervenire sull'adeguamento del Gap salariale reale, perché il problema è molto più generale.
È così, perché effettivamente una donna su 5 lascia il lavoro dopo la maternità. Voi, dal vostro punto di vista, dal vostro osservatorio, vedete questi stessi problemi? È un problema culturale? Avete delle soluzioni? In questi anni vi sarete fatti un'idea su come poter in qualche modo contrastare questo dato.
Sì, riprendo il tema della differenza retributiva — come dire — la causa. È noto che quando parliamo di differenza retributiva non la vediamo legata semplicemente al fatto che due persone che svolgono lo stesso lavoro, esattamente lo stesso lavoro, esattamente lo stesso tipo di impegno e di ore lavorate, abbiano salari differenti. La differenza salariale nasce dal percorso che la donna rispetto all'uomo è portata a fare, dai vincoli che il percorso della maternità impone — interruzioni di carriera piuttosto che rallentamenti di carriera — che generalmente è in qualche modo previsto, preferito e dedicato agli uomini. E non alle donne. Tutti questi aspetti portano poi ad avere anche, in termini di tipologia di orario svolto, un numero maggiore di part time, soprattutto il lavoro part time non volontario, svolto prevalentemente dalle donne. Tutto questo comporta sia un numero di ore di lavoro inferiori, sia un percorso di carriera rallentato, che porta poi ad avere nella valutazione retributiva la differenza a cui facciamo riferimento. Quindi se guardiamo alle cause che portano una differenza retributiva, la risposta dal nostro osservatorio — quello che abbiamo visto — è che le donne riescono ad avere un buono sviluppo di carriera professionale, al pari degli uomini, quando c'è orientamento. Mi permetto una battuta: dove figlie delle scuole medie di liceo o classico, attraverso i corsi, in periodo di cambio di scuola chiedo oggi: "Qualcuno gli ha parlato di lavoro? Vi ha parlato delle possibilità che avete? Ha parlato delle vostre competenze?" Prima e dopo che all'inizio — faccio riferimento non tanto alle competenze professionali, ma a quelle che sono le competenze trasversali, quindi quello che in realtà già a 18 anni puoi iniziare a coltivare: la capacità di lavorare con gli altri, la capacità di stare a comunicare, di risolvere problemi. Regolarmente la risposta delle figlie è: "No, non ci parla di questo." Allora né la scuola né la famiglia mettono nel condizione di stimolare i ragazzi — in particolare — ad affrontare il mercato del lavoro con gli strumenti giusti, con l'approccio giusto. E questo credo che sia uno degli elementi che poi porta — parliamo spesso di STEM, di materie STEM che sono sempre appannaggio dei ragazzi, non delle ragazze — tutto questo percorso di educazione e di accompagnamento al lavoro sicuramente ridurrebbe, dall'altra parte, gli ostacoli all'ingresso.
Buona volta all'interno del mercato del lavoro, il tema che veniva trattato è la possibilità di godere di servizi per la cura della famiglia. Perché questo vale sia per un genere che per l'altro, ma se culturalmente questo può essere tale da far sì che siano le donne a dover farsi carico dei familiari — che siano bambini, che siano genitori anziani — questo sicuramente molto contribuisce. Se esistono servizi per l'infanzia, se esistono supporti per i genitori non autosufficienti, se esistono opportunità di questo genere, sicuramente la donna entra nel mercato del lavoro con lo stesso accesso paritario rispetto all'uomo. E quante cose dietro, come dire, bisogna mantenere a fare — ossia essere super efficiente.
Presidente Burgarece, è d'accordo con quest'analisi?
Allora, una battuta sulla scuola: la scuola è in assoluto la cosa più importante di un paese, che gestisce il suo asset più importante che sono i giovani. E la nostra scuola oggi è in una profonda ambiguità, perché non è più la scuola di un tempo — diciamo ricca di erudizione — e non è nemmeno la scuola che promuove una cultura della capacità e dell'intelligenza sociale. È un ibrido attento ai programmi ministeriali, come se i giovani fossero vasi da riempire e non fiaccole da accendere. I nostri giovani non sono vasi da riempire — né di STEM, né di competenze, né d'altro. Devono essere fiaccole da accendere, da un punto di vista culturale. Poi le competenze si faranno strada facendo. Non è quello il punto: non è che dobbiamo portare noi il lavoro dentro della scuola. Dobbiamo sicuramente aiutare il tema della connessione, dell'orientamento. Ma oggi c'è bisogno di impianti culturali importanti, perché il mondo è complesso e la complessità non si risolve su una base di competenze verticali: si risolve su una base di grande impianto culturale umanistico e scientifico, su cui noi dovremmo riporre l'accento. Questo è il tema scolastico.
Per quanto riguarda invece le donne e il Gap salariale, la nostra esperienza settoriale — anche qui in controtendenza: noi abbiamo il 75% delle nostre persone che sono donne, non abbiamo nessuna distinzione salariale tra uomini e donne, non c'è nessun Gap. La maggior parte delle posizioni...
Perché, per quanto voi siate efficienti, non è sempre così nella realtà: si verifica che, a parità di incarico e di ruolo, spesso e volentieri le donne percepiscono il 10% in meno.
Sicuramente. Non è il nostro mondo: nel nostro mondo, sia nella mia impresa — parlo per me — ma anche per i colleghi, non riscontro nessun tipo di Gap di questo tipo. Anzi, la maggior parte delle posizioni apicali, anche per un fatto numerico, sono ricoperte da donne, avendo il 75% delle persone donne. È chiaro che è un settore molto specifico, quindi non fa evidentemente media statistica. Sicuramente è un tema storico e strutturale di differenza, come dicevano anche i colleghi. La donna tradizionalmente ha avuto molti più oneri dei maschi, e essendo ben più capace e intelligente — dal mio punto di vista — si è sobbarcata la maggior parte delle responsabilità. È chiaro che bisogna fare delle politiche sull'agenitorialità: quindi non solo favorire il congedo di maternità, ma evidentemente anche quello di paternità. Fare in modo che la genitorialità e i carichi familiari — lo dicevano anche prima l'onorevole — siano condivisi. Politiche di welfare, di conciliazione vita-lavoro. E da questo punto di vista torniamo allo smart working, che non ha sesso né razzia né distinzioni: serve a tutti.
Per farci capire: nella vostra realtà, quando una donna diventa mamma non lascia il lavoro, poi torna?
Ultimamente sì. Noi in particolare, nella nostra azienda, siamo particolarmente attenti. Tanto che quando abbiamo costruito il nostro headquarters nel 2018, la prima cosa che abbiamo fatto — non gli uffici — è stato fare la sala nido. E non c'era ovviamente ancora né un dipendente né un bambino. Perché evidentemente, anche senza volersi fare maestri di nessuno, è chiaro che anche egoisticamente fornire un servizio che aiuta le madri a conciliare meglio vita professionale e personale, ad assentarsi meno dal lavoro — perché questo spesso capita: che per accudire i figli ci si debba assentare involontariamente dal lavoro — aiuta le persone, ma aiuta anche l'azienda. Salva, d'altronde, una persona, e una persona che ha sviluppato competenze nell'ambito della sua carriera: perderla è un grande danno per l'azienda. È enorme.
Volto pagina e parliamo di smart working. Filippo, il Regno Unito ha fatto un po' da apripista dicendo basta allo smart working. Amazon, Citigroup, PricewaterhouseCoopers — recentissimamente JP Morgan, la più grande banca del mondo con oltre 300.000 dipendenti — ha chiesto ai suoi lavoratori di tornare in ufficio 5 giorni su 5. Ora, so che tu non sei particolarmente favorevole allo smart working. Ma, considerato il numero molto elevato in Italia di giovani inattivi, e considerato altresì che molti giovani, secondo diversi sondaggi, sono alla ricerca di un lavoro che gli regali flessibilità, secondo te questa strada è corretta o no?
Con il solito, spiego sempre che vi do le due facce. Per quanto mi riguarda, come detto, io lo smart working lo eliminerei. Oggi facciamo la riunione online al tempo per esserne, però l'idea di non poter guardare in faccia i miei colleghi che stanno in qualche modo inventando e costruendo i giornali di domani, di creare dalla battuta, dall'intuizione, il titolo bello che domani magari le ture... Faccio un po' di pubblicità al giornale. E questa cosa — insomma — è una cosa che manca. Durante il Covid io, purtroppo, per una serie di cose — per i figli, c'ero solo a casa — alcuni colleghi invece hanno preferito rimanere in redazione, e ho notato proprio quello scollamento che c'è.
Bello, sei contrario. Però la domanda è: i giovani lo vogliono, la flessibilità. Questo smart working rischia di non esserlo più?
È la conseguenza. Io preferisco tenere le persone dentro un posto fisico dove confrontarsi. Poi chiaro ci sono anche delle marginalità: magari un ragazzo che so che lavora a testa bassa, guadagna 2.000 euro al mese, ma deve pagare 1.800 di affitto di una casa. Forse lavora in un paesino del palermitano e riesce ugualmente a dare gli stessi risultati alla sua azienda. Per quanto mi riguarda, secondo me l'idea del consesso di persone fisiche che si incrociano è un valore che, detto da un'azienda, non può essere assolutamente messo da parte.
Senti, ma perché ci richiamano all'origine, e se allo smart working sembrava la soluzione del secolo durante la pandemia, dopo la pandemia l'abbiamo mantenuto, c'era chi dava dati che dicevano in maniera incontrovertibile che lo smart working è la svolta per i lavoratori. Adesso finita la pandemia cosa è successo?
Secondo me, ci si è resi conto di questo aspetto che è la produttività. Non la produttività materiale, ma la produttività intellettuale: senza il confronto con gli altri muore. Perché noi cresciamo soltanto se ci mettiamo in contatto con una persona che sta di fronte a noi e vediamo la sua espressione, la sua comunicazione non verbale. Questo è il primo aspetto. Il secondo, secondo me importante, è che si stanno sgonfiando un modello di business e immobiliare. Perché se abbiamo costruito grattacieli con 500 posti di lavoro in vent'anni, e li abbiamo concentrati in grandi sedi, e adesso atomiziamo queste persone — che dovrebbero essere concentrate — forse gli investitori immobiliari si sono messi in posizione, conoscendo un po' come funziona il mondo, hanno fatto i loro conti e hanno tirato un fronte. È una mia ipotesi, è un'ambiente. Vabbè.
Noi, quali sono le altre ipotesi sul tavolo? Tra le motivazioni strutturali di inattività giovanile c'è una mancanza di incontro tra la domanda e l'offerta: molte aziende che offrono lavoro non trovano lavoratori disposti ad entrare nelle loro aziende, spesso anche per un problema di distanza territoriale. Anche qui lo smart working — eliminarlo così — potrebbe ampliare questo divario.
Posso fare solo due considerazioni rispetto al concetto di smart working, anche per rispondere alla sua sollecitazione. Con il caso dopo il Covid che sembrava la soluzione a tutti i problemi: in realtà non abbiamo mai adottato, più che in maniera generalizzata, lo smart working nel suo concetto di base, essenziale — cioè lavorare dove voglio e quando voglio. Abbiamo sempre adottato più un modello di telelavoro, cioè lavoriamo da casa, facciamo le stesse cose che facciamo in ufficio negli orari dell'ufficio. Con il limite che è anche l'elemento di debolezza dello smart working: la maggior parte delle aziende, e anche dei lavoratori, hanno difficoltà o non sono organizzati, non sono stati riorganizzati, per lavorare per obiettivi. Quindi si è sempre collegato allo stare a casa, a prescindere da quello che si fa a casa o in ufficio, lavorando per compiti e non per obiettivi. Questi due elementi sono due elementi di debolezza quando si parla di smart working nel suo concetto originale.
Quello che è stato — è stato sicuramente una delle ricadute positive del periodo pandemico — è che noi abbiamo trovato il modo di portare il lavoro a casa, siamo riusciti comunque a garantire continuità, al netto chiaramente dei periodi più pesanti, a cui si è fatto poi riferimento allo stress associato. Venendo alla sua domanda: i giovani, quando sono alla ricerca di lavoro, hanno tre priorità. La prima è quella di svolgere un lavoro che abbia un impatto sulla società: spesso chiedono se contribuisco a migliorare la vita, se il loro lavoro ha un effetto positivo sulla società. Due: se questa cosa gli permette di farlo con la flessibilità, quindi una conciliazione tra vita privata e vita lavorativa — e qui lo smart working nel concetto forse più tradizionale potrebbe sicuramente aiutare. E terzo, chiaramente, rimane un aspetto economico, perché rimane comunque tra le priorità quando i giovani fanno una scelta lavorativa.
Ora, nel mezzo del tema del mismatch di cui abbiamo parlato prima, perché giustamente il 60% dei lavori oggi, dai dati, e nel senso degli ultimi due mesi si parla di 700-800.000 posti di lavoro che non vengono coperti. Sicuramente potrebbe essere una soluzione. Però teniamo conto che lo smart working può essere adottato per i lavori d'ufficio, quindi non per i lavori nel settore della produzione. E quindi non poi se mi rifatturiamo abbiamo la maggior parte di giovani dall'altra parte. Però può essere molto utile là dove l'azienda, bilanciando giornate in azienda e giornate a casa — perché sono d'accordo che il contatto umano, le riunioni fisiche e gli incontri con i colleghi fisici, sono gli elementi di crescita del lavoro — rimangono essenziali. Per tanti, una combinazione sicuramente potrebbe essere usata e in qualche forma risolvere quello da qualche distanza. Una sana via di mezzo.
Onorevole Barzotti: abbiamo visto il rifiuto, l'opposizione all'abolizione dello smart working in paesi che sono a rischio, che sono agli ultimi posti, e come la Francia invece resta saldamente ancorata al concetto di smart working. Ma in che modo le differenze culturali e normative, secondo lei, dovrebbero influenzare l'adozione di questo strumento nei vari paesi?
Molti, sì. Ma in realtà io penso che lo smart working vada assolutamente preservato, perché è uno strumento, un modello organizzativo del lavoro che funziona. Perché funziona in termini di sensibilità — ma è visto che i giovani lo chiedono, ma in generale serve a tutti — per preservare un po' di tempo libero, conciliare vita e lavoro. Tornare al pre-pandemia è rimuovere la storia. Chiaramente c'è un tema culturale, come dicevate voi: in Italia c'è una cultura presenzialista del lavoro, ossia la volontà di controllare fisicamente le persone sul lavoro, senza pensa che possano anche non essere produttive. Mentre invece i dati dicono che con lo smart working la produttività aumenta, perché si instaura un rapporto — un modello organizzativo di tipo orizzontale tra datore di lavoro e lavoratore — basato sulla fiducia, e che porta il lavoratore a produrre di più: è libero di decidere da dove prestare la propria attività lavorativa. Ovviamente quello che si è svolto fino adesso è un modello un po' strano, perché la prestazione è stata resa il più delle volte da casa. E questo non è corretto. Bisogna riprendere delle politiche che spingono non soltanto a lavorare a distanza — quindi da remoto — ma anche a disegnare e rimodellare gli uffici e le città in modo che le persone possano lavorare in spazi condivisi, scambiarsi in coworking, per esempio — e quindi in un contesto non soltanto a casa. Perché addirittura la casa potrebbe risultare discriminatoria: ci sono persone che non hanno una casa adatta, degli spazi adatti a prestare il proprio lavoro. Quindi è importante che vengano garantiti questi tipi di modelli, di politiche sociali attive. E comunque — sento questo e chiudo — sei tanto arrabbiato: ci sono alcune aziende che hanno deciso di spingere su questo tipo di organizzazione riveduta, ed è vero che ci può essere un problema immobiliare, ma questo non può essere il motivo per cui si torna indietro nelle politiche del lavoro.
E torniamo sempre alla via di mezzo. Abbiamo pochissimi minuti, voglio sentire il presidente Burgarece. Entro il 2025, cioè entro la fine di quest'anno, moltissimi lavori saranno a rischio automazione grazie all'intelligenza artificiale. E qui viene un po' la mia provocazione: i call centre sono stati di fatto uno dei primi settori ad avere automazione vocale. Quindi le domando: dove il fattore umano, dove la persona soprattutto nel vostro settore è insostituibile?
La domanda delle cento pistole. Provo a rispondere rapidamente. Tutto ciò che è routinario, tutto ciò che è a bassa intensità di conoscenza, sarà necessariamente sostituito da automazioni — sia guidate dall'intelligenza artificiale, o dalla RPA (Robotic Process Automation), o da altre tecnologie. Sicuramente ciò che è a bassa intensità di conoscenza, prima o poi nel nostro settore come in tutti gli altri, sarà sostituito. Quindi ancora una volta la sfida prima e vera è la formazione: alzare enormemente le aspettative delle competenze, della formazione — sia in termini di competenze tecnico-professionali, sia in termini di competenze emotive e relazionali. Per quanto riguarda il nostro lavoro specifico, il consulente del contact centre, del business process outsourcing, deve diventare sempre di più uno snodo, un mediatore di fiducia tra tecniche, tra pubblica amministrazione, cittadino e tra grandi marchi e consumatori. In un paese come l'Italia — che sta invecchiando in maniera molto rapida, che ha dei Gap sui temi digitali enormi, che ha un analfabetismo primario e digitale complessivamente importante — avere un livello di professionisti che ti aiutano a decodificare la complessità è fondamentale. Per esempio, tutto il rapporto con la pubblica amministrazione locale e centrale, ma anche con i grandi marchi, come districarsi nella giungla di offerte — per esempio nel mondo dell'energia e del gas ci sono oltre 10.000 offerte. Avere qualcuno che ti faccia consulenza in maniera super partes, che possa dare al cittadino le migliori opportunità nel momento giusto, quando gli servono: questo aiuta il cittadino a risparmiare tempo e denaro. Quindi io vedo il nostro mondo come un driver della digitalizzazione del paese, ma solo se saprà evolversi, adeguarsi e fare un salto di qualità enorme dal punto di vista professionale. Se restiamo a fare il lavoro che abbiamo fatto negli anni scorsi — un lavoro ripetitivo, routinario che può essere fatto da un chatbot o da un IVR, cioè da un agente vocale — è chiaro che quel lavoro è fortemente a rischio.
E di fatto proprio ieri, mi sembra sul Corriere della Sera, un'intervista del Presidente di NVIDIA diceva: "I lavori creativi saranno quelli che non potranno essere in alcun modo sostituiti dall'intelligenza artificiale."
Allora, io ringrazio veramente moltissimo i nostri ospiti per essere stati con noi. Ringrazio Filippo Caleri, grazie. Grazie, grazie ragazzi! Grazie al presidente Burgarece, grazie a Claudio Soldati e a Valentina Barzotti, grazie per averci seguito.