Trascrizione del video
Ville, Torri, Castelli, Giardini sono patrimonio culturale e storico del nostro paese, eppure molte di queste dimore storiche sono private. Quali tutele per loro? Ne parliamo oggi al Radar con i nostri ospiti. Inizio subito da questo studio, partendo da Maria Paola Odescalchi, Vicepresidente di ADSI, Associazione Dimore Storiche Italiane. Buongiorno. E ancora con noi il Senatore Mauro Felice Potenti, membro della commissione ambiente. Buongiorno. E in collegamento oggi partiamo con il Senatore Andrea Trisanti, segretario della commissione cultura. Benvenuto.
Grazie, buongiorno, onorato dell'invito.
E ancora il professor Luigi Monti, docente alla LUISS, coordinatore dell'Osservatorio sul Patrimonio Culturale Privato. Benvenuto.
Buongiorno a voi.
E come sempre a iniziare il servizio del nostro giornalista Lambiase.
L'articolo nove della Costituzione italiana tutela senza distinzioni il patrimonio culturale pubblico così come quello privato. L'Italia ha ad oggi oltre 43.757 dimore storiche private, pari a circa il 17% del patrimonio culturale nazionale, per un valore di circa il 2% dell'intero patrimonio nazionale immobiliare. Un museo diffuso con una rete capillare di luoghi storici che nel 2023 ha accolto 3.400.000 visitatori, a confronto con il sistema museale nazionale che nello stesso anno ha registrato 57 milioni di presenze. Una rete di attrazione culturale e turistica che coinvolge piccolissimi comuni e aree interne, con contesti rurali spesso dimenticati, generando reddito per le economie locali, ecoturismo e favorendo lo sviluppo di piccole imprese artigiane. In questo senso un appuntamento molto atteso è quello in programma domenica 25 maggio con la Giornata Nazionale promossa dall'Associazione Dimore Storiche Italiane. In questa occasione le oltre 450 dimore tra Castelli, Ville, Parchi e Giardini dislocati su tutto il territorio e sulle isole, aprendo le loro porte, saranno visitabili gratuitamente — un'unica opportunità di immergersi in un patrimonio artistico e culturale. Eppure le dimore storiche continuano a fare i conti con lungaggini burocratiche: ottenere le autorizzazioni necessarie per la loro gestione e manutenzione resta un percorso lungo e spesso complicato. Proprio su questo fronte, al Senato si sta intervenendo con il DL Soprintendenze, pensato proprio per semplificare le procedure. Tuttavia la proposta rischia di produrre l'effetto opposto invece di alleggerire la burocrazia: trasferendo le competenze paesaggistiche ai comuni, spesso realtà molto piccole con risorse limitate, si mette a rischio la ricchezza e la tutela di un pezzo importante del patrimonio italiano. Procedure complesse e altamente specialistiche che, se non gestite con cura, rischiano di compromettere la salvaguardia e la tutela di un pezzo importante del patrimonio italiano.
Torniamo in studio. Gianluca, facciamo un po' un recap dei punti che tocchiamo durante la puntata, però entriamo nello specifico. Professor Monti, inizio da lei: si parla spesso di dimore storiche come presidi culturali, però il quinto rapporto dell'Osservatorio sul Patrimonio Culturale Privato — di cui lei è coordinatore — dimostra che questo patrimonio ha un peso economico e turistico forte. Qual è più o meno la fotografia che scatta questo rapporto? Ce la può sintetizzare in due minuti?
Assolutamente. Come ha ricordato lei, il quinto rapporto — siamo ormai a cinque anni di rilevazioni — le rilevazioni vengono fatte su un universo di dimore storiche private che ammonta a 43.000 unità. Noi abbiamo quindi 43.000 proprietà di privati, che a sua volta è un sottoinsieme di tutto il patrimonio culturale italiano: c'è la banca dati dei vincoli che dice che sono circa 150.000 i beni culturali vincolati. Di questi 43.000 beni privati, noi stimiamo che circa 19.000 svolgano un'attività economica — alcuni in maniera strutturata, con il codice ATECO, e altri invece in maniera un po' meno strutturata. Però se sommiamo a questi anche il pool di chi dichiara di volerlo fare ma non lo sta facendo per problemi economici o anche per problemi di adattamento della struttura all'accoglienza — perché per avere un'accoglienza accessibile bisogna garantirla, ad esempio, ai disabili — è evidente che non tutti riescono a farlo. Ma se sommiamo anche questi, abbiamo qualcosa come 30.000 tra operatori reali e potenziali. Per dare una dimensione: se pensiamo che degli operatori, la metà fa accoglienza, cioè riceve ospiti, anche solo per una famiglia per un breve soggiorno, e se stimiamo che in Italia le strutture non alberghiere — cioè le strutture extra-alberghiere — sono circa 192.000, vuol dire che questo settore rappresenta il 5%, che non è poi così irrilevante. Questo 5%, tra l'altro, oltre all'accoglienza svolge anche quello che viene chiamato il "museo diffuso". Nella rilevazione fatta dopo il COVID avevamo 45 milioni di visitatori nelle dimore private, che rappresenta più o meno il 50% di tutta l'offerta museale italiana. Purtroppo sia i pubblici che i privati non hanno ancora raggiunto questi livelli dopo il COVID, ma nelle ultime rilevazioni registriamo comunque una ripresa, e la metà dell'offerta museale italiana.
Grazie, professore. Senatore Trisanti, si parla spessissimo di rigenerazione dei territori, di identità culturale. Come si tutelano oggi a livello legislativo queste dimore?
Guardi, ci sono due aspetti. Uno è la tutela del paesaggio, e quindi tutto ciò che sta intorno al bene tutelato. E poi, chiaramente, il bene stesso. Ci sono degli strumenti legislativi che, nel passato, sono stati particolarmente efficaci, sebbene alcune rigidità dell'attuale soprintendenza abbiano creato un po' di attrito tra i proprietari che vogliono ristrutturare, vogliono adeguare le strutture, e l'interesse della tutela. Ora questi strumenti sono in via di discussione al Senato e noi speriamo che venga privilegiata in qualche modo la semplificazione, perché abbiamo anche un grosso problema: ci sono beni storici tutelati che magari a volte sono anche irrecuperabili, sono delle rovine, eppure hanno la stessa tutela del Colosseo. Questo è effettivamente un problema in Italia, perché quando si interviene — quando si fa un restauro o si interviene — bisogna avere le autorizzazioni per gli accessi, c'è la loro complessità. Dopo di che bisogna ottenere le autorizzazioni, e in realtà è evidente che quando uno parla con la soprintendenza, deve assumere l'architetto, lo storico dell'arte e il restauratore. Quindi questo incide moltissimo sui costi e scoraggia tantissimo anche a fare degli interventi. La fotografia che ha fatto prima il professor Monti è sicuramente corretta, ma incompleta perché ci sono tantissimi beni abbandonati. Questo è un patrimonio storico, una villa sono ingentissimi patrimoni posizionati su piccoli borghi e possono dare davvero un contributo gigantesco all'economia di queste realtà.
Assolutamente, e di questo abbiamo dedicato una parte specifica perché è un aspetto importantissimo. Però vorrei anche su questa stessa questione sentire il Senatore Potenti: la domanda è semplicemente questa — queste sono dimore private che sono, come dicevamo all'inizio, un patrimonio in realtà nazionale di tutti. Allora la domanda è: ad oggi è possibile un dialogo tra i proprietari delle dimore storiche e lo Stato per capire effettivamente quali sono le esigenze, recepire quali sono gli ostacoli e le difficoltà che affrontano ogni giorno?
Buongiorno e grazie per l'invito, è un piacere poter condividere queste argomentazioni. Partiamo dal presupposto formale che il rapporto tra Stato e proprietari di dimore storiche — che per la gran parte, leggendo i dati del rapporto, sono persone fisiche, quindi sono famiglie che ne hanno ereditato evidentemente il patrimonio — è un rapporto dettato da obblighi normativi: obblighi al mantenimento, obblighi al punto di non poterne disporre come un qualunque altro bene privato. C'è ovviamente l'interesse dello Stato a poter intervenire, ad esempio nel caso dell'alienazione. Quindi ci sono degli obblighi che costituiscono l'oggetto di un rapporto che non è propriamente paritetico, tenendo conto di quello che queste strutture danno alla collettività, danno allo Stato, danno anche agli altri connazionali. Perché è evidente che se in un contesto di alto pregio — che può essere una città o un contesto agricolo — si attrae il turismo, si attrae l'interesse, si crea un marchio, un brand — Chianti, Toscana, Ville Palladiane — è evidente che questi immobili, questi beni, costituiscono un veicolo che è opportuno vada in qualche modo a costituire l'oggetto di una comunicazione e di un contatto quotidiano con le istituzioni a tutti i livelli. Perché è ovvio che se noi limitiamo il rapporto tra il proprietario e lo Stato soltanto ai momenti in cui occorre un'autorizzazione, occorre un finanziamento, occorre qualcosa di autorizzativo, ci dimentichiamo che la gestione di questo patrimonio è un rischio quotidiano, un'attività d'impresa in tutti i sensi. Perché poi la gran parte di questi signori — a parte chi ha la fortuna di poterla utilizzare ancora esclusivamente come luogo dedicato all'abitazione principale o secondaria — sono per lo più persone che cercano chiaramente anche dei profitti per mantenere i beni. È chiaro che i costi che queste strutture hanno non sono solo un dono di Dio, ma sono purtroppo anche un problema di carattere quotidiano. Si tratta di mantenere i beni in stato di conservazione ottimale, perché è un obbligo di legge, e la preoccupazione di conservare tanti beni che sono all'interno e fanno parte della storia delle famiglie. Quindi devo dire: dobbiamo arricchire questo rapporto — rispondo alla sua domanda, concludo — attraverso un'interlocuzione che non si limiti soltanto a risolvere dei problemi di necessità e a conferire in situazioni di necessità, ma che lo Stato si interessi anche di capire qual è il ritorno dai dati di queste strutture.
Allora, vicepresidente Odescalchi, una bella notizia: domenica si svolge la quindicesima edizione della Giornata Nazionale dell'ADSI. Quindi verranno aperte al pubblico centinaia di dimore storiche, gratuitamente visitabili. Sono un'occasione, un'opportunità per vedere qualcosa che normalmente non è visibile al grande pubblico. Qualche anticipazione: quante dimore storiche verranno aperte, in quali regioni, che affluenza vi aspettate?
Allora, grazie intanto di questa opportunità di poter parlare di dimore storiche, ma in generale del nostro patrimonio culturale italiano. Perché non lo limiterei solo a una proprietà privata: qui parliamo di custodi privati, a supporto credo del pubblico, perché se una piazza con dei palazzi viene ben mantenuta, con dei prospetti esterni in buone condizioni, beneficia il patrimonio culturale italiano di cui fa parte il nostro DNA — l'Italia è fatta di questo. Quindi a volte il pubblico e il privato devono fare rete proprio per questo, la collaborazione stretta e costante è assolutamente fondamentale per la comprensione di quello che abbiamo. Siamo molto orgogliosi con la quindicesima edizione che vedrà circa 450 dimore su tutto il territorio nazionale — questa è la cosa incredibile — dal Trentino alla Sicilia, l'Italia è coperta a livello nazionale. Queste 450 dimore aperte sono sia pubbliche che private: per la prima volta, ad esempio, due conventi di clausura saranno aperti al pubblico. Ovviamente in modo particolare, in quanto ci sono tutte le attività religiose. E quindi per noi questo vuol dire fare rete, fare aggregazione, e far capire il nostro messaggio: l'Italia è fatta di beni storici, c'è la nostra identità, ed è quello che il mondo ci invidia. Uniamoci quindi: questa opportunità di vivere tutte queste realtà con la consapevolezza di cosa fa il patrimonio italiano crea un valore anche economico sul territorio. Perché sono assolutamente d'accordo con chi mi ha preceduto: nelle aree interne, i piccoli borghi, grazie alle dimore o comunque alla storicità di questo paese che rivive, creano interesse, creano attività commerciali, oltre a tutto ciò che riguarda la filiera del restauro e di tutte quelle maestranze che rischiano, tra le altre cose, di scomparire e che non possiamo più alimentare. Quindi questo lavoro costante tra istituzione e privato è fondamentale. Perché è arrivato al privato — perché in altre realtà, in altri paesi, sarebbe dovuto essere a carico tutto dell'amministrazione.
Lo vediamo con il professor Monti. Professore, allora — torniamo ai conti, torniamo al rapporto — qual è la ricaduta economica di queste dimore storiche tra investimenti e attività avviate sul nostro territorio?
Ci sono in realtà tre ambiti di ricaduta. Uno è stato citato poco fa da voi in studio: l'esempio della Toscana ed è chiaro quello dell'abbinamento della dimora storica con le attività produttive agricole, che fanno del made in Italy una punta di diamante. Pensiamo all'olio e al vino toscano: i produttori spesso sono anche proprietari di dimore storiche e le tenute sono gestite proprio attorno alla dimora stessa. Questo è il primo impatto. Un secondo impatto è quello a livello di aree interne — come ricordava prima il Senatore Trisanti — ci sono molte dimore in borghi molto piccoli. Noi dal rapporto stimiamo che il 22% delle dimore si trovino in comuni sotto i 5.000 abitanti. Quindi abbiamo circa 10.000 dimore: se pensiamo che tutti i comuni di questa taglia hanno circa 5.000 abitanti, probabilmente abbiamo più dimore storiche nei piccoli borghi dei comuni stessi. Questo è un dato molto importante. Molte di loro sono anche in stato di abbandono, e poi abbiamo anche questo dato. Ma il dato più importante è quello economico diretto: le spese ordinarie e straordinarie. Nell'ultima rilevazione degli ultimi tre anni, parliamo di una cifra nell'ordine delle decine di miliardi di euro, che sommati al cosiddetto moltiplicatore — perché poi queste spese generano a loro volta un moltiplicatore di 2 volte — arriviamo a qualcosa come 5,6 miliardi di euro. Questi 5,6 miliardi di euro rappresentano circa il 2% del PIL italiano. E se stimiamo che il nostro paese è atteso a una crescita dello 0,2% del PIL, quel 2% non è marginale per l'economia del paese.
Direi direi che non è trascurabile. Senatore Trisanti, coincidendo con quello che diceva il professore — che parlava di questo 22% di dimore che si trovano all'interno di piccoli comuni sotto i 5.000 abitanti — ho visto anche un'esperienza personale. Ho acquistato una dimora storica che era abbandonata da circa 30 anni in un piccolo paesino di 3.000 abitanti, in una frazione di circa 200 persone, e l'abbiamo completamente ristrutturata. E questo ha davvero dato un grandissimo impulso al borgo: ha generato un turismo, ha creato una serie di emulazione nelle persone, spingendole a rimettere a posto la casa accanto. Ha avuto un effetto davvero incredibile. È un impatto sociale che spesso viene sottovalutato a livello politico, perché si parla sempre di politiche culturali in chiave urbana e museale, si guarda sempre alle grandi aree e non alle aree interne.
Purtroppo si guarda poco. Non sarebbe meglio attuare una strategia che guardi anche a questi piccoli comuni e a questi borghi?
Assolutamente, come detto prima. E tra le altre cose, una dimora storica che funziona e attrae turismo in qualche modo blocca anche quello che è il processo di desertificazione di questi piccoli borghi. Perché non dimentichiamo: questi piccoli borghi vanno progressivamente incontro a un impoverimento di persone, ma anche di competenze. È molto difficile trovare artigiani, è molto difficile trovare professionisti, si impoveriscono anche di scuole, di presidi sanitari. Quindi è chiaro che se hai un polo di attrazione turistica, crei sviluppo economico e in qualche modo radicati la popolazione al territorio, perché le persone poi sono felici di abitare in un posto bello. Mi creda, fa una differenza incredibile. E io penso che comunque noi dobbiamo anche riflettere sul fatto che ci sono tantissimi beni vincolati abbandonati, che sono veramente negletti e in rovina. Dobbiamo capire come possibile recuperarli. Certo, dobbiamo aiutare sicuramente i proprietari e incoraggiarli nella loro attività di manutenzione, perché ricordiamoci: il proprietario di un bene vincolato è principalmente un costo, come ha detto bene la vicepresidente Odescalchi. Noi custodi ci prendiamo davvero carico di questo patrimonio. Però io penso che lo Stato debba in qualche modo incoraggiare o mettere delle misure per recuperare patrimoni che sono veramente abbandonati. Ho acquistato la mia villa e mi sono imbattuto in cose meravigliose completamente abbandonate e irrecuperabili, perché questo è un problema su un problema su un problema.
Ne siamo consapevoli. Volevamo dedicare un blocco al tema delle dimore storiche abbandonate. Senatore Potenti, su questo voglio sentire anche il suo parere: come si riesce a valorizzare questo patrimonio, storico, artistico, che si trova nelle aree più interne e che fa da traino a quelle economie locali?
Guardi, innanzitutto ne parliamo spesso con il presidente dell'ADSI, che so tra poco sarà avvicendato. Quindi farò gli auguri al prossimo presidente dell'Associazione Dimore Storiche Italiane. Il problema è che queste strutture in passato erano il segno di un'economia, erano il segno della forza economica di un mondo che ovviamente non esiste più. Era un mondo che funzionava prevalentemente con la manualità, con la forza delle braccia, con un costo della manodopera diverso da oggi. Quindi non erano solo il centro del potere o il luogo dello svago del titolare, che anche attraverso la costruzione di queste grandi strutture rappresentava il proprio stato e il proprio nome, ma erano dei luoghi in cui si faceva anche economia. Si gestiva un territorio, i luoghi dai quali si amministrava un'area di cui si era proprietari. Far rivivere, quindi riportare la socialità e l'attenzione verso queste strutture, lo si può fare ovviamente anche attraverso il coinvolgimento e la costruzione — un po' come ci ha insegnato la gran parte dei bandi del PNRR — che devono vedere il costruirsi di un rapporto tra pubblica amministrazione, quindi enti locali, e soggetti privati anche del terzo settore, che evidentemente grazie a queste strutture possono trovare dei luoghi dove poter esprimere i contenuti e i finanziamenti di cui sono portatori. Riportare quindi l'attenzione, riportare le attività che magari in termini moderni si traducono in divulgazione storico-culturale, divulgazione della storia dell'alimentazione, della storia della produzione di grandi prodotti che costituiscono oggi anche un vanto internazionale del nostro paese. Dove non è possibile, si può evidentemente parlare di cultura: io sono presidente di un gruppo parlamentare che abbiamo chiamato "Sentieri della Memoria". Stavamo affrontando, relativamente al segmento della storia militare, quanto è stata importante ad esempio la parte delle dimore storiche, individuando in queste — ho fatto un piccolo censimento nell'area Toscana e Veneta — come in alcune di queste si sia svolto qualche episodio importante della Prima o della Seconda Guerra Mondiale. Questa è un'attività di passione che riguarda evidentemente una piccola nicchia, ma si può parlare della storia Napoleonica, della storia del '700, della storia della musica. In ogni dimora storica è avvenuto qualcosa di importante nella produzione culturale ed economica del paese. Quindi bisogna ritornare a far conoscere questi luoghi e a frequentarli, dando la possibilità di utilizzare superfici enormi che oggi, nel segmento delle dimore storiche, non sono utilizzate e sono in grave decadenza.
Assolutamente. Vicepresidente Odescalchi, ci dica in due minuti cosa significa, da chi lo vive quotidianamente, mantenere una dimora storica: che tipo di interventi richiede, i costi.
Il Senatore Potenti ha assolutamente centrato il tema, visto che anche lui vive costantemente in una dimora storica. Una dimora storica richiede delle maestranze specializzate — gli interventi non possono essere improvvisati — e tutto ciò che riguarda il restauro, anche a livello strutturale, non può essere identico a un nuovo edificio. Tutto questo richiede dei costi maggiori, richiede delle professionalità aggiuntive rispetto a una normale ristrutturazione. Quindi da un lato, il proprietario si ritrova a dover affrontare sicuramente una percentuale di costo maggiore rispetto a un normale edificio contemporaneo. Tutto questo dovrebbe essere riconosciuto in qualche modo. Però concretamente, per incentivare questo tipo di attività di restauro che alimenta una filiera economica — perché tutte queste maestranze, veramente, senza questo veicolo rischiano di scomparire, e rischia di scomparire anche un indotto importante su tutto il territorio — credo che sicuramente un'incentivazione a livello di detrazione fiscale, oggi, purtroppo, essendo reduci da una stagione che ha creato un disastro — perché ormai i terrai di riconoscono le detrazioni, perché sono state fatte purtroppo in maniera sbagliata e assolutamente non più gestibili — però sicuramente un riconoscimento, un incentivo fiscale di detrazione rispetto a un intervento potrebbe stimolare e aiutare il proprietario a continuare questo processo, che è assolutamente necessario, se non si vogliono gli abbandoni di cui abbiamo parlato.
Benissimo, andiamo in pausa pochi istanti e poi torniamo qui.
Bentornati in studio. Adesso, come aveva anticipato, è un tema che giustamente sta a cuore a tutti: quello del patrimonio storico inutilizzato. Professor Monti, ritorno da lei. C'è un dato che mi colpisce: oltre 13 milioni di metri quadri delle dimore storiche risultano oggi non utilizzati. 13 milioni di metri quadri è tantissimo. Spazi che potrebbero ospitare attività ludiche, ricreative, imprenditoriali e culturali. Il problema quale è: sempre una questione di fondi, oppure c'è dell'altro?
Allora, noi abbiamo rilevato 13 milioni di metri quadri, il che significa 20.000 dimore. Quindi di quelle 40.000, sostanzialmente la metà ha delle aree non utilizzate. A questi poi dovremo sommare, come diceva prima il Senatore Trisanti, i beni fatiscenti che abbiamo monitorato separatamente. Quindi tra beni in rovina e beni non utilizzati, sicuramente abbiamo una parte enorme di patrimonio in qualche modo inutilizzato. I problemi sono sostanzialmente due. Uno, come sospettava lei, è la mancanza di fondi: il 67% dei proprietari lo ammette. La seconda è quella della mancata manutenzione nel tempo: è ovvio che se si riducono, come abbiamo visto negli anni, gli investimenti in spese ordinarie, poi diventa più difficile recuperare l'opera. L'altro tema è quello della reperibilità delle professioni specializzate. Questo è davvero una cosa curiosa, perché proprio ieri io intervenivo a Perugia al Festival Nazionale dell'Architettura Monumentale, e dopo di me ha parlato un orgoglio italiano: un ingegnere italiano che è stato chiamato da Macron a sovrintendere la ricostruzione di Notre Dame. La domanda che tutti gli hanno fatto è: "Perché Macron non ha scelto un ingegnere italiano a sovrintendere la ricostruzione di un monumento distrutto?" La risposta è stata: "Perché gli italiani hanno una grande esperienza di ricostruzione a causa dei terremoti. Il nostro paese, avendo subito tanti disastri sismici, ha dovuto affrontare ricostruzioni molto importanti." Come dire, basterebbe un piccolo incentivo per riattrarre in Italia tutte le competenze che oggi invece i francesi chiamano gli italiani a fare un lavoro che in Italia invece sappiamo fare, e sarebbe bello poterlo fare anche nel proprio paese.
Sì, sicuramente abbiamo un'expertise enorme. E molte delle maestranze che abbiamo citato oggi sono maestranze di tipo artigianale che secondo me costituiscono patrimonio del nostro paese e andrebbero tutelate anche loro, perché stanno scomparendo purtroppo.
Allora, Senatore Potenti, lei prima parlava di un obbligo da parte dei proprietari delle dimore storiche di manutenere questi beni. Su questo c'è un disegno di legge, qualche proposta, perché c'è un obbligo, sì, però i soldi non si trovano sotto l'albero purtroppo.
No, in effetti questo è il punto focale della questione. Noi abbiamo di fronte qualcosa di unico e diverso dal contesto. Io spesso, essendo un po' giurista, ho la propensione a cercare delle soluzioni attraverso gli strumenti che siamo deputati a gestire e manipolare. La mia idea, una suggestione che ho lanciato anche al presidente dell'ADSI, sarebbe quella di una legge speciale dedicata alle dimore storiche. Ci sono degli esempi nel nostro ordinamento: faccio il caso — sono un appassionato — della legge sulla tutela del patrimonio storico della Grande Guerra. Si è deciso di dedicare una legge speciale a un segmento dei beni culturali che riguarda il patrimonio della Grande Guerra. Io credo che per le dimore storiche occorrerebbe una legge specifica dedicata a questo tipo di strutture, che sono in qualche modo già vincolate da una legge speciale. Occorre quindi qualcosa che potremmo chiamare un testo unico che permetta di diversificare anche tutta la parte impositiva: partire dall'IMU, partire dall'IRPEF, partire da tutte quelle che possono essere le incentivazioni che non possono essere parametrate a quelle di un qualunque altro immobile. I criteri con cui si interviene su questo tipo di strutture: partiamo dalla ristrutturazione. Io posso prendere una casa tipica in un ambiente agricolo, una casa storica, un immobile magari non vincolato, siamo sull'ordine dei 1.800-2.000 euro al metro quadro. Una dimora storica, dove devo fare ricorso a maestranze specializzate, non posso pensare che mi bastino 2.000 euro al metro quadro. Quindi occorre anche parametrare quelle che possono essere le detrazioni adeguate, le esenzioni adeguate. Sì, però dall'indagine — credo che il professore possa confortarmi — si può ragionare di cifre che non impattano in maniera eccessiva sul sistema. Dobbiamo pensare agli enti locali interessati che vedono — potrebbero vedere — variare gli introiti derivanti da una rivisitazione delle normative. Però, qui dobbiamo fare un ragionamento: se noi crediamo a questo asset, se noi crediamo a questo segmento dell'economia culturale, perché ci porta qualcosa che nessun'altra realtà può eguagliare o quantificare nella stessa maniera — il valore aggiunto in termini di plus che ci porta come sistema paese — evidentemente investiamoci, cerchiamo di agevolare coloro che ne sono proprietari e vediamo di iniziare ad avere un ritorno. Questo potrebbe essere un'idea.
Grazie. Senatore Trisanti, ritorno su di lei. Come mai questa situazione di abbandono — non è una cosa di qualche mese fa — sono anni che c'è questa situazione di stallo. Voi mi insegnate che soprattutto su dimore storiche e ruderi che hanno secoli di anni, il fattore tempo è determinante. E qua si sta perdendo del tempo prezioso, con il rischio che queste dimore, questi castelli, questi giardini vengano danneggiati per sempre.
Guardi, questo è un processo che si è accumulato giorno dopo giorno. Siamo arrivati a questo punto per diversi fattori. Il primo è il passaggio generazionale, che in genere è in questo momento molto, molto critico. Perché se il bene viene ereditato da più persone che non si mettono d'accordo, dopo non viene investito nulla e col tempo praticamente si deteriora. Perché come è stato giustamente detto, ci vogliono molti soldi — davvero tanti — non solo per la ristrutturazione, ma anche per la manutenzione ordinaria dei giardini: mantenere dei giardini costa una fortuna. Allora, c'è innanzitutto il passaggio generazionale che è un momento estremamente critico. Ci sono i costi di ristrutturazione, e poi c'è tutto un sistema di regole che aumenta questi costi. Perché se io devo fare un investimento — faccio un esempio — in un bene vincolato non posso mettere il riscaldamento. È chiaro che quel bene poi ha una capacità molto limitata di produrre reddito. Se non ci posso fare i bagni e non ci posso fare la cucina, la stessa cosa. Quindi non sono incoraggiato a intervenire su quel bene. Allora, guardi, ho passato molti anni in Inghilterra e il sistema che mi ha impressionato è questo: dovremmo guardare con attenzione ai vincoli. I vincoli sono classificati in base al loro valore e interesse nazionale — 1, 2, 3 e 4. Si possono fare cose diverse a secondo del grado del vincolo. Questo, guardi, questa cosa così semplice, mi creda, sarebbe di grande incentivo alla valorizzazione dei beni. Perché se, come ho detto, la torre di un piccolo borgo ha lo stesso vincolo del Colosseo, mi creda, nessuno ci mette mano perché chiaramente i costi sono giganteschi. Una delle prime cose che dobbiamo fare è riclassificare i vincoli. È un processo lungo, per il quale però bisogna mettere mano, perché altrimenti non riusciamo a valorizzare i beni che nel frattempo si stanno rovinando. Guardi, vedo dei proprietari, dei colleghi, che non riescono a mettere in piatto un impianto di riscaldamento, non riescono a spostare un bagno. Piccole cose, mi creda, che hanno un impatto gigantesco. Le credo, perché dove siamo noi — che è un edificio storico — per spostare un tramezzino abbiamo dovuto aspettare un'autorizzazione che è arrivata dopo sei mesi. Quindi capisco perfettamente di cosa parla, e immagino che sia ancora peggio su una dimora storica vera e propria. È veramente così: aumentano tantissimo i costi. Chiaramente, una politica di defiscalizzazione su alcuni interventi, o una politica di defiscalizzazione praticamente su quelli che possono essere gli introiti a conduzione personale — perché teniamo presente che molte di queste strutture non vengono gestite da società, vengono gestite a livello personale — è chiaro che la gestione personale comporta dei limiti molto grandi. Noi siamo dei custodi. Siamo dei custodi perché lo Stato riconosce che questo è un bene di fatto indisponibile, perché la bellezza è indisponibile. Quindi è chiaro che di fronte a questo impegno ci vorrebbe una contropartita, perché altrimenti poi quando avviene il passaggio generazionale alla maggiorità, la cosa più semplice è che le persone si disinteressano, perché costa troppo, non vogliono fare ulteriori investimenti, vogliono fare altro nella vita.
Io approfitto per fare un'altra domanda su questo, agli ospiti, perché tutti potranno rispondere. La responsabilità civile e penale in caso di incidente: per esempio, passo sotto una torre di un proprietario privato, mi casca un pezzo di muratura — di chi è la colpa?
Guardi, sicuramente i proprietari devono fare delle assicurazioni che sono abbastanza onerose. E tra l'altro qua, quando ho comprato questa casa, era piena di amianto — l'abbiamo completamente bonificata. Faccio un esempio: per comprare un'altalena, se sono un privato e ci faccio giocare i bambini, l'altalena normale costa 25 euro. Se compro un'altalena per mettere nella villa e aprirla anche alle scuole e in qualche modo al pubblico — anche quando vengono dei visitatori — una banalità come un'altalena deve avere tutta la documentazione, l'utilizzo, il libretto, tanto per fare un esempio banale. Quindi anche l'apertura al pubblico comporta degli oneri aggiuntivi, perché noi siamo responsabili di quello che succede quando queste persone entrano. Quindi è un altro onere a carico di coloro che gestiscono questi beni e li rendono fruibili. Perché poi, se non è tanto la manutenzione, ma anche — io penso che noi dovremmo anche valorizzare coloro che li rendono fruibili questi beni — è un conto tenersi il patrimonio per conto proprio e un altro conto condividerlo. Quindi è chiaro che ci vogliono delle politiche premianti per chi questi beni li condivide, perché se no si incentiva la chiusura, il non condividere.
Politiche premianti. Vicepresidente Odescalchi, lei prima ha fatto un passaggio fondamentale su quello che è l'indotto che creano queste dimore storiche quando al loro interno si svolgono delle attività imprenditoriali. Allora, che tipo — abbiamo capito — servono maestranze specializzate, altamente professionalizzate. Ma quanti lavoratori vengono coinvolti direttamente o indirettamente nelle attività imprenditoriali delle dimore storiche? Cosa generano a livello economico per il nostro paese, e soprattutto quali sono gli altri tipi di professioni che vengono richieste?
Beh, noi abbiamo fatto anche grazie al professor Monti questa valutazione: circa l'1-2% del PIL, e se mettiamo anche il comparto turistico arriviamo al 2,5%, generato da questa compagine. Per cui queste realtà sono dei musei in cui c'è tutta l'attività turistica di guide, di accompagnatori, e di tutto ciò che riguarda la manutenzione. Sono poi per gli eventi, per cui tutta la compagine dell'organizzazione di grandi eventi: dai matrimoni alle produzioni cinematografiche. C'è tutto un indotto anche di grandi eventi. E poi se parliamo delle aperture, l'anno scorso abbiamo calcolato circa 210.000 aperture delle dimore per organizzazioni locali — comuni, enti locali — dove si organizzano concerti, visite particolari, convegni. E tutto questo perché c'è sempre una grande sinergia con questi enti e con il territorio: è fondamentale per ridare vita. Oggi circa 75.000 giovani se ne vanno all'estero a lavorare. Quindi se vogliamo in qualche modo riportarli — perché il passaggio generazionale sarà un tema importante su questa realtà — se oggi non creiamo la possibilità di un indotto reale, di poter fare anche dei lavori, delle ristrutturazioni, miranti proprio a un'attrazione, per chi si parla sempre di più di overtourism, queste zone interne e i piccoli borghi secondo me, se c'è un programma ben strutturato, potrebbero portare un grande indotto all'Italia, che è un paese che ci invidiano tutti. E purtroppo mai certe maestranze o certi lavori non li possiamo più garantire in questo paese. Questa realtà, se si riuscisse a fare un percorso, o comunque una legge ad hoc proprio per incentivare questa cosa, sicuramente l'indotto sarà più grande. Forse tanti giovani potranno pensare di investire qui e di restare in questo paese.
Allora, professor Monti, ritorno da lei, sfruttando il fatto che lei insegna politiche dell'Unione Europea alla LUISS. Intanto lei ha detto sul tema delle semplificazioni che non sono le soprintendenze ma la burocrazia a rallentare il sistema. E poi, visto che il Senatore Trisanti ci ha fatto l'esempio dell'Inghilterra: nell'Unione Europea, come vengono gestite le dimore storiche?
Guardate, è un po' appunto la Gran Bretagna che — nonostante sia uscita dall'Unione Europea — è quella a cui tutti guardiamo. Come ha notato giustamente il Senatore Trisanti, lei ha un sistema di classificazione dei beni storici. E notiamo anche già sulla terminologia: noi mettiamo il "vincolo" sulla dimora. In Inghilterra c'è la "listed historic house", cioè "listed" vuol dire "classificare". Quindi in Inghilterra classificano, noi invece vincoliamo. Io credo che si stia parlando già di una nuova norma, quindi una rivisitazione, una nuova norma per i beni storici: bisogna guardare la Gran Bretagna in questo. Partendo appunto dalla distinzione: noi non abbiamo beni storici tutti uguali, come è stato detto, ma di categorie completamente diverse. Aggiungerei a quelle che sono state dette non solo la tipologia di bene — quindi beni più o meno agibili e con altezze diverse — ma io distinguerei anche tra il bene che sta in un'area interna da un bene che sta nel centro: le logiche sono completamente diverse. Non applicare lo stesso vincolo è veramente la strada da seguire. Quindi l'invito alla parte politica — che è presente anche a questo tavolo — è proprio, secondo me, di guardare la Gran Bretagna. Abbiamo qualcosa anche in Francia, ma è la Gran Bretagna che, come si comporta nella ristrutturazione di Notre Dame, ci dà la misura. In Francia c'è un sistema in realtà dove si legano i benefici alle aperture — in base al numero di aperture. Secondo me in Italia questo funziona poco: la vicepresidente Odescalchi ha ricordato che magari basta assicurare una bella facciata in una piazza e già si aggiunge alla qualità locale. Non è che devi necessariamente fare visite, anche perché a differenza dei Castelli francesi e di quelli inglesi dove le famiglie vivono in una parte del Castello e fanno visitare l'altra, molti dei beni vincolati italiani non sono nei Castelli o nelle grandi Ville o nei Palazzi, ma sono case storiche dove sarebbe davvero difficile far entrare un turista nel piano di casa propria. Non tutte le dimore sono grandi palazzi: ci sono anche dimore di metrature limitate. Quindi è importante assicurare una buona facciata. La Francia secondo me non è il nostro punto di arrivo, ma è sicuramente la Gran Bretagna.
Bene, Senatore Potenti, allora: abbiamo un attimo il DL Soprintendenze. Intanto quali sono le principali novità proposte all'interno di questo DL, tra cui si cerca appunto di semplificare l'iter autorizzativo?
Sì, in Parlamento molto, sì. Volevo essere preciso perché sono poi aspetti molto tecnici, però in generale noi abbiamo riscontrato una difficoltà operativa nell'ambito di quelle che sono poi le varie fasi burocratiche, anche di piccoli interventi. Noi abbiamo gran parte del nostro territorio che è sottoposto a vincoli — come ricordava prima — si parla di vincoli paesaggistici. Noi abbiamo ritenuto nel corso della nostra progressione normativa di proteggere le aree del territorio per evidenti ragioni di pregio e di contesti paesaggistici. E vivendo in un'area costiera conosco molto bene quali siano i limiti di quelle metrature che proteggono un'intera e omogenea area costiera. Addirittura un semplice tramezzino che è un divisorio interno che si può realizzare in un portico — mi ricordo di aver vissuto delle contenziosità talmente accese tra comproprietari di un unico immobile, per la ragione che anche un parete — in un periodo di risposta dell'organismo come la soprintendenza, che non dispone di molte risorse umane per trattare le questioni su territori amplissimi — addirittura per un tramezzino si deve scomodare un soprintendente a redigere un corposo parere, che può costituire espressione del soggetto titolare del vincolo. E anche dopo l'evento può alimentare quei contenziosi in sede giudiziaria. Noi abbiamo cercato di andare a identificare quelle situazioni che a volte sono veramente paradossali: si parla ad esempio di un dehors che magari ogni anno viene posizionato nella solita situazione di una piazza storica di un ambiente tutelato. Il soggetto deve andare a interloquire ogni anno con lo stesso funzionario. Noi abbiamo cercato di costruire delle semplificazioni in tutti i casi nei quali la risposta, per così dire, non eccessivamente specialistica, venga gestita in maniera sussidiaria da quelle che sono le entità — nel caso specifico i comuni — che dovrebbero sviluppare maggiormente la loro possibilità di esprimersi nei contesti più prossimi. Ed è evidente che alcune critiche arrivate riguardano il punto di fatto che alcuni comuni non sono dotati di strutture in grado di gestire in tempi rapidi alcune tipologie di pratiche. Ora noi chiaramente facciamo ragionamento di numeri: i comuni più grandi, dotati di strutture e di unità organizzative in grado di affrontare le problematiche, sono certamente più utili da coinvolgere che non la soprintendenza, che ha un'altissima professionalità ma in numero limitato. E credo sia evidente che ci sono delle problematiche che gravano sui tempi di esecuzione di cose abbastanza semplici. E poi anche questo meccanismo del silenzio-assenso ha senso se il parere della soprintendenza non arriva entro trenta giorni: in alcuni casi il parere della soprintendenza non è più vincolante, ma diventa obbligatorio ma non vincolante.
Senatore Trisanti, lei che ha avuto a che fare con vari iter burocratici con la soprintendenza: ritiene che queste critiche — ovvero il rischio di ingolfare i piccoli comuni che già hanno molte pratiche da sbrigare e che forse non hanno le competenze tecniche di un ufficio centrale come la soprintendenza — siano fondate o non sono fondate? Se ripensa a quello che ha passato, alcune cose dove ha dovuto passare per i comuni dove ha la sua residenza: funzionerebbe meglio per lei?
Allora, guardi, io lo dico chiaramente come proprietario. Chi pensa di poter fare tutto quello che vuole nell'ambito degli obblighi di un bene vincolato, non è questa chiaramente la situazione. Di per sé c'è un processo di apprendimento: si deve in qualche modo interloquire con coloro che poi verificano che le attività di restauro e di manutenzione siano fatte secondo dei determinati criteri. Quindi sicuramente c'è una tensione, inutile negarlo. Alcune cose che uno vorrebbe fare poi di fatto non si possono fare. Però devo dire la verità: ho incontrato sempre una grande professionalità da parte della soprintendenza e anche un approccio al dialogo. Poi magari ci sono dei casi estremi. Però, mi permetta, su questo il vero problema di questa legge di semplificazione è il fatto che soltanto 5 regioni hanno il piano paesaggistico, e all'interno delle regioni che hanno il piano paesaggistico soltanto pochi comuni lo hanno adottato. Quindi cosa succede? Questa legge cala su un sistema normativo che non è in grado di recepirla, perché anzi avrà l'effetto esattamente contrario: perché un'autorizzazione su un piccolo comune che non ha adottato un piano paesaggistico — cosa assicuro — non si prenderà la responsabilità, e quindi di fatto darà risposta negativa. Così altri comuni daranno risposta negativa, e quindi non credo che l'effetto finale sarà quello della semplificazione ma sarà quello dell'incertezza normativa. Quindi se non si danno le risorse alle regioni per fare i piani paesaggistici, questa semplificazione, quando verrà calata sul territorio, non otterrà gli effetti sperati, cioè quelli di accorciare i tempi. Io personalmente: se un comune o una regione ha fatto il piano paesaggistico e se il comune lo ha adottato, non c'è nemmeno più bisogno del parere della soprintendenza. Quindi renderla obbligatoria ma non vincolante — di nuovo — scarica la soprintendenza di attività che non le sono proprie. Quindi secondo me tutto quello che riguarda il paesaggio vincolato dall'articolo 136 deve rimanere obbligatorio e vincolante. Tutto quello che non è paesaggio vincolato o è paesaggio da altri articoli della legge deve più o meno rimanere quello che è. E poi vedremo, man mano che le regioni adottano il piano paesaggistico, la soprintendenza non ha nessun interesse a rimanere oberata di lavoro — come è stato detto, le risorse e gli organici non sono in pieno. Quindi mi permetta: quello che farei è investire le risorse nelle regioni per fare i piani paesaggistici e investirei nelle soprintendenze, perché mi creda, vedere alcune cose che sono state fatte sulle nostre coste, sulle nostre montagne e anche vicino a beni storici — vi assicuro che mi crea un grandissimo dolore vedere un bene storico, una villa splendida, circondata da capannoni in rovina, perché capita — le assicuro che non è un'eccezione. Quindi è evidente che bisogna agire su questo. Poi bisogna dotare anche le soprintendenze di competenze urbanistiche che non hanno, perché il vero problema è la tensione tra la preservazione del paesaggio per i beni culturali e le esigenze urbanistiche di crescita territoriale. Però non è che si può fare un liberi tutti senza che le regioni abbiano adottato i piani paesaggistici.
Su questo però voglio sentire anche la vicepresidente Odescalchi, so che ha un'idea ben precisa di quello che andrebbe fatto.
Io sono assolutamente d'accordo: è un po' quello che è anche, diciamo, quanto condivide l'associazione Dimore Storiche Italiane. La legge deve essere applicata. Ad oggi sono solo 5 regioni, quindi se tutta l'Italia e tutte le varie regioni la applicassero, avremmo uno scenario più facile a cui attenerci. E sicuramente le competenze del pubblico — di questi uffici pubblici — forse bisogna investire su una buona formazione anche delle competenze specifiche, perché chi ha studiato storia dell'arte non è detto che abbia capacità di seguire un cantiere o di capire quali sono le esigenze. Avere maggiori competenze sicuramente non significa ridurre il personale, perché oggi oggettivamente la soprintendenza è affogata di tante pratiche e il personale è stato ridotto. Quindi forse bisognerebbe investire su questo, perché invece dare tutto ai piccoli comuni — che a volte sono persone nominate come responsabili dell'Ufficio Tecnico che magari i piccoli comuni non hanno le risorse per qualificare — rischio che dei bellissimi progetti potrebbero essere bloccati e quindi le lungaggini non si ridurrebbero. Quindi forse andrebbero investite più risorse su una buona formazione del personale qualificato delle soprintendenze, più attive, con dei limiti certi di espressione per cui non possano essere indefinitamente silenziose. Sicuramente la deregolamentazione non ha funzionato, e la funzione delle soprintendenze è fondamentale per proteggere anche il nostro paese. Certo, anche per dare norme uniformi su tutto il territorio, perché il rischio è che ognuno poi faccia come ritiene opportuno.
Grazie mille ai nostri ospiti. Grazie davvero alla vicepresidente Maria Paola Odescalchi, grazie mille. Grazie Senatore Potenti, grazie mille. Grazie Senatore Trisanti, grazie. E grazie anche al professor Monti che ci ha dovuto lasciare prima. Come sempre, grazie a voi per averci seguito, grazie alla nostra regia. Radar torna martedì con Roberto Arditi. Buona giornata.