Trascrizione del video
Amici di Radar, ben ritrovati e un saluto a Pejman Abdolmohammadi — nato in Italia ma da famiglia persiana, vissuto in Iran per molti anni, poi è tornato in Italia a lavorare. Insegna all'Università di Trento sui temi delle relazioni internazionali, ed è quindi un perfetto interlocutore per ragionare di quello che sta accadendo. Naturalmente siamo dentro una vicenda drammatica perché è una guerra, però è anche un'opportunità di cambiamento per l'Iran.
>> Assolutamente sì. Innanzitutto grazie per l'invito, caro Roberto. È un piacere essere con voi. Sì, questa è l'unica opportunità — non c'è altra opportunità. Oggi, dopo 47 anni, la popolazione iraniana vede l'unica finestra di opportunità per raggiungere la libertà e la democrazia. E non è avvenuto prima perché molti attori internazionali non hanno aiutato la nazione iraniana — anzi, hanno a volte facilitato la Repubblica Islamica. Oggi ci sono due attori che stanno aiutando la nazione iraniana. Non piace alla narrativa di un certo mondo anche europeo, ma questo è come una buona parte degli iraniani vedono la partita.
>> È molto interessante quello che dici. Vorrei andare per gradi. Cominciamo da un punto, anche sulla base della tua esperienza e dei tuoi contatti. C'è una rete di persiani, iraniani in giro per il mondo, e anche in Italia, molto robusta — non tutti la pensano allo stesso modo, ma molto articolata. Vorrei con il tuo aiuto provare a rispondere a questa domanda. Il sistema di potere intorno alla guida suprema — la prima è l'Ayatollah Khomeini, che torna dalla Francia e per 10 anni guida la nazione; poi nel 1989 gli subentra il suo erede Khamenei che viene ucciso nel primo giorno di raid — ha perso la vita su iniziativa militare israeliana-americana molte delle figure di primissimo livello del regime. Qual è la tua impressione sulla solidità del gruppo al potere in Iran?
>> Dobbiamo sottolineare una cosa: la Repubblica Islamica in questi 47 anni ha sopravvissuto perché non è un sistema semplice. Bisogna avere l'idea che la Repubblica Islamica ha un sistema complesso, articolato e ben articolato — non è la monarchia assoluta degli arabi, non è il Venezuela. Quindi ci sono molti centri di potere, e per questa ragione, per poter superare un tale sistema, non si può solo pensare ad eliminare dei pezzi di capi. Il sistema è più complicato. Va sottolineato allo stesso modo che gli attacchi — quello che sta succedendo adesso — a mio avviso sono la prima volta che hanno messo in grave difficoltà tutto il sistema di comando e controllo. Direi che il 70% del sistema in questo momento è stato colpito, ma ancora c'è un 30% che resisterà fino alla fine, come è successo con la Germania nazista. È un sistema che non mollerà fino all'ultimo momento — anche se, come abbiamo visto, almeno il 90% della nazione, della popolazione iraniana, ormai l'ha dimostrato al mondo: vuole rovesciare il sistema. Ma loro resisteranno finché riusciranno militarmente a resistere.
Questo è molto significativo perché l'Europa questo tipo di approccio non riesce a coglierlo — o meglio, non riescono a coglierlo le classi dirigenti europee.
>> Proprio partendo dal sistema complesso che hai descritto: uno dei temi sollevati dagli analisti, soprattutto della parte militare, ci racconta di una strategia studiata e costruita in questi anni — immaginando di dover un giorno subire un attacco di questo genere — che prevede che i vari comandi, anche territoriali delle forze armate (che in Iran sono un sistema complesso: non fidandosi delle forze armate originali, più fedeli allo Shah, hanno costruito un sistema militare parallelo che si somma a quello delle forze armate), continuino a combattere anche se dall'alto non ci sono più ordini. Questa "strategia mosaico" è realtà?
>> Sì, in realtà è così perché chiaramente è un sistema disegnato in modo intelligente. Bisogna conoscere la parte dall'altra parte del mondo che sta giocando la partita. Quindi non accetto quando c'è un'idea semplicistica della cosa. Allo stesso tempo però, come dicevi giustamente, non possiamo cadere nella trappola che una buona parte della classe dirigente europea sta promuovendo. Cosa vuol dire "pace"? Di fronte a un sistema che ha ucciso iraniani a migliaia — voi del diritto internazionale non avete fatto nulla — oggi invocate il diritto internazionale? Le Nazioni Unite, dopo le stragi di gennaio in cui il regime islamico come un sistema nazista ha ucciso migliaia di iraniani, hanno avuto il coraggio di nominare il rappresentante della Repubblica Islamica vicepresidente della Commissione per lo sviluppo sociale. Di fronte a una tale situazione è inutile che mi si venga a parlare oggi del diritto internazionale. Chiaramente nel futuro tutti auspichiamo che nasca o si ristrutturi un sistema che intervenga. Gli iraniani avrebbero desiderato avere i caschi blu, o il nostro "Responsibility to Protect" ad andare a salvarli — ma nessuno si è mosso. Chi li sta aiutando oggi sono gli americani e gli israeliani. Questo è un fatto. Se riusciranno, gli iraniani — la maggioranza — ne saranno consapevoli.
>> Un tema che mi sta molto a cuore è verificare se — dal tuo punto di vista e anche con la tua rete di contatti — tu abbia notato che, dopo l'inizio delle operazioni militari, la capacità delle forze di opposizione — che ci sono, sia dentro che fuori dall'Iran — di mostrarsi più forti sia in crescita settimana dopo settimana.
>> Sì, è più solido. Ogni giorno che passa, man mano che vengono eliminati i vertici e i centri della repressione — ricordiamoci che l'iraniano medio, quello che io percepisco dalla mia sensibilità, sta aspettando di sentire ogni giorno chi è stato eliminato. È quasi una terapia per un gruppo che ha subito 47 anni di oppressione. Ogni giorno arrivano notizie, la parte della maggioranza che è contro il regime si rafforza, e allo stesso tempo si indebolisce la narrativa del regime invincibile.
Ero ieri sera in un ristorante persiano qui, e c'era un iraniano che vive da anni qui che mi diceva una cosa che mi ha fatto riflettere: "Noi ancora non crediamo che la guida suprema sia stata uccisa oppure Ali Larijani, l'ex Speaker del Parlamento." Non che non crediamo — sappiamo che è stato ucciso — ma siamo talmente traumatizzati e talmente abituati per 47 anni a pensare che siano invincibili, che oggi facciamo ancora fatica a pensare che stiamo vincendo.
>> A tuo giudizio, la capacità dell'attività militare israeliana-americana di colpire le figure di vertice è frutto di tecnologia, di un uso straordinariamente efficiente delle informazioni elaborate dall'intelligenza artificiale, delle immagini aeree delle telecamere di sorveglianza di una città con milioni di abitanti come Teheran — capire cosa sta succedendo osservando i cortei delle autorità per capire dove si stanno recando. Ma oltre a tutto questo, quante informazioni vengono dalla strada, da persone che collaborano con questa operazione?
>> Tantissime. Parliamo di centinaia di migliaia — non perché siano "spie", ma perché è un esercito, è la maggioranza silenziosa che in questo momento sta aiutando quelli che — piaccia o non piaccia — sono considerati i loro alleati per la liberazione: gli americani e gli israeliani, purtroppo non gli europei. E questa rete oggi si sente più sicura di collaborare perché...
>> Guarda, il rischio è molto alto — ma sto vedendo una cosa incredibile: una nazione con lo spirito risorgimentale, per parlare un linguaggio italiano. Vedo uno spirito, una volontà generale — non voglio generalizzare perché parliamo sempre di una parte — ma uno spirito nazionale che non ho mai visto. Lo percepisco sia in Iran sia all'estero, mi arrivano molte voci anche via email. E quello che molti amici di un certo mondo ideologico forse non comprendono è che queste persone — non solo quelli dentro, che quando escono sanno che forse arriva la pallottola — anche quelli che sono fuori, a Los Angeles, a Roma, a Milano, a New York: non sono figli di papà. Tutti hanno qualcuno in Iran sotto un regime nazista, e stanno uscendo senza maschera, rischiando per la libertà. Lo fanno per loro, ma lo fanno anche per il mondo libero. Invece di dar loro accuse di antisemitismo perché portano la bandiera di Israele o dell'America — pensate che questi sono i partigiani della libertà di questo secolo.
>> Sono passati 47 anni dal ritorno di Khomeini a Teheran — un ritorno che avvenne con tutti gli onori con un Boeing 747 di Air France, sull'onda di un consenso che buona parte della classe dirigente europea di allora aveva, quasi come se la Rivoluzione Islamica fosse un'ondata di libertà dopo la dittatura dello Shah. Le cose sono andate in modo tragicamente diverso. Ora però, 47 anni dopo, il figlio dello Shah, Reza Pahlavi, incoraggia il cambiamento. Ha vissuto 47 anni fuori dall'Iran. Tu credi che lui possa giocare un ruolo?
>> Ho registrato, da quando è nata questa nuova fase rivoluzionaria — nota anche come la "rivoluzione del leone e del sole", che è il simbolo storico dell'Iran — una cosa interessantissima: centinaia di migliaia di iraniani — non l'intellettuale del circolo parigino, no: la base della popolazione — sono scesi in piazza in Iran con questa bandiera di prima della Rivoluzione. Il leone e il sole è il simbolo del patriottismo iraniano, della storia antica persiana. E la parola "Shah" è una parola persiana — "shahanshah". Il fatto che centinaia di migliaia di iraniani in Iran abbiano gridato "Javid Shah!" — cioè "Viva lo Shah" — per il pubblico occidentale è difficile da comprendere. Pensano: "Ma questi vogliono tornare indietro." No. Semplicemente è un richiamo alla nazione, è un richiamo alla laicità che c'era all'epoca. Reza Pahlavi è il simbolo rimasto di quel mondo.
Gli iraniani sono molto intelligenti: sanno benissimo che non vogliono più un autoritarismo. Stanno mettendo a rischio la vita per una democrazia liberale. Se loro hanno chiamato il figlio dello Shah come figura garante, io in Europa non posso censurarli per le mie previsioni ideologiche. Loro dicono: "Vogliamo una persona moderata e democratica, nella cui laicità crediamo, che ci aiuti per un traghettamento verso il referendum. Poi nel referendum decideranno gli iraniani il loro destino."
>> Qualcosa di simile a quello che fece il re di Spagna Juan Carlos durante la transizione democratica.
>> Molto simile — con la differenza che il re era dentro. È chiaro che essendo lui fuori da molti anni non sarebbe possibile che da solo una figura all'estero possa fare una partita del genere. Ci deve essere dentro, come dice anche il presidente Trump, una figura simmetrica che fa la partita dall'interno. Lì dobbiamo pensare al momento eventuale della transizione.
>> Tutto questo ti porta a pensare che Pahlavi a un certo punto cercherà le condizioni per rientrare in Iran?
>> Da quanto posso comprendere a livello analitico: se dovesse arrivare quel momento — può arrivare fra una settimana, può arrivare anche fra sei mesi, o può non arrivare mai perché siamo in un momento cruciale — penso che lui potrebbe giocare quel ruolo, chiaramente con una protezione di sicurezza. Non è una persona staccata dal mondo che si è svegliata e vuole prendere il potere. È una persona che negli ultimi 40 anni ha sempre fatto attività politica per l'Iran, e oggi è stata rafforzata da questa incredibile nuova generazione — quella che io chiamo la "Golden Generation". Io posso dire: se si liberasse l'Iran, probabilmente — per quello che percepisco dagli iraniani — avremmo il più grande funerale del XX secolo a Teheran, con il ritorno della salma dello Shah. Questo vuol dire il grande revival storico che sta avvenendo in Iran oggi.
>> Usiamo la tua competenza di analista. Ti sottopongo la mia opinione: questa operazione militare che israeliani e americani conducono quotidianamente non è un'operazione con solo Israele e la Casa Bianca come promotori, perché stavolta la luce verde è arrivata in modo esplicito dalla gran parte delle nazioni del Golfo, e in particolare dall'Arabia Saudita. O sbaglio?
>> Io penso che questa luce verde sia diventata più verde nel corso di queste tre settimane. L'Arabia Saudita all'inizio ha tentato in qualche modo di frenare, poi si è allineata. Gli Emirati invece, penso, dall'inizio avevano una luce verde molto spiccata. L'Arabia Saudita oggi sì, ma all'inizio forse no — perché loro avrebbero preferito avere una Repubblica Islamica indebolita e fragile piuttosto che rischiare un cambio di regime. Oggi però, di fronte alle reazioni anche ansiose della Repubblica Islamica sotto attacco, anche l'Arabia Saudita si è allineata. Ha capito che il paradigma deve cambiare. Penso che gli Emirati fossero tra gli Stati arabi del Golfo quello più incline, anche per la sua alleanza più forte verso quello che io chiamo il nuovo paradigma della "Via del Cotone" — dove parte dall'India, dagli Emirati, da Haifa e arriva a Trieste.
>> Questa Via del Cotone parte dall'India. Il primo ministro indiano Narendra Modi va in visita in Israele esattamente 72 ore prima dell'inizio delle operazioni militari, e lascia con un abbraccio sulla pista dell'aeroporto di Tel Aviv il primo ministro israeliano Netanyahu 36 ore prima dell'inizio delle operazioni. E Modi è una delle figure mondiali del XXI secolo che non fa mai nulla per caso.
>> Sono d'accordissimo. Quella è una delle chiavi di lettura "tra le righe". Siamo abituati troppo a leggere le righe, e questa è una lettura tra le righe fondamentale. Mi viene da sorridere quando sento che si parla di un attacco senza strategia — "vanno lì, è il Vietnam, sono bloccati, è l'Iraq". Questo vuol dire non aver capito che il paradigma sta cambiando, che il mondo sta cambiando. C'è un nuovo mondo che deve venire, ci vuole un grande Medio Oriente stabile e pacifico — non perché gli americani o gli israeliani siano buoni, ma per un interesse realistico delle relazioni internazionali: contenere la Cina. E in questa grande partita non possiamo pensare di avere un Medio Oriente stabile e commercialmente aperto se abbiamo ancora l'islamismo radicale — Repubblica Islamica, Hamas, e più avanti la Turchia. Se vogliamo pensare che sia l'Iraq o il Vietnam, pensiamolo. Vedremo cosa succede.
>> Quel che resta del sistema di potere in questi 47 anni dispone ancora della forza per reprimere in modo violentissimo ogni tipo di dissenso interno. A un certo punto qualcuno in questo sistema comincerà — e secondo me sta già accadendo — a parlare con degli intermediari con gli americani e gli israeliani, avviando un passaggio al "dopo" in parte gestito da loro.
>> Assolutamente sì. Ed è fondamentale. Nella teoria della transizione dei regimi non possiamo essere naif e pensare che ci sia soltanto il grande eroe che uccide il tiranno. Sicuramente c'è una grande partita e penso che stia già avvenendo: un pezzo delle forze del regime, particolarmente le forze armate regolari, se si spacca o crea una transizione gestita, questa partita si può fare. Questo fa parte del gioco. Io non sono per l'idea di "buttare giù tutto" — e stiamo vedendo l'attacco all'Isola di Kharg, nel Golfo Persico, che ha dimostrato che gli americani non hanno una strategia di distruzione alla Bush. Non è il tempo di Huntington. Stiamo parlando di un altro mondo che invece dello "scontro delle civiltà" — che in realtà era lo scontro delle ideologie spacciate per civiltà — oggi pensa alla "ripresa delle civiltà". E questa è la cosa importantissima.
>> Un minuto finale sul ruolo un po' da spettatore dell'Europa. Io penso che l'occasione di collaborare per mettere in sicurezza la navigazione nello Stretto di Hormuz sia la più grande occasione di protagonismo geopolitico che l'Europa della difesa possa cogliere. Se poi serve una risoluzione delle Nazioni Unite, per carità — negli ultimi 50 anni non ne abbiamo negata una — si faccia pure. Ma quello che conta è decidere di mettersi in gioco in una situazione rischiosa, girandola in positivo.
>> Sono d'accordissimo. Oggi è l'occasione dell'Europa di tornare protagonista. Lo può fare in questi giorni dello Stretto di Hormuz. Anche perché, se il regime cambiasse e ci fosse un Iran nuovo, liberal-democratico — beh, gli europei non stanno facendo una grande figura verso la nazione pro-democratica in Iran. Magari facendo questo potrebbe riequilibrare un po' i rapporti.
>> Dovremmo guardare con attenzione quello che accade nei prossimi giorni e settimane. Non credo che questa situazione si sistemi in pochi giorni. Ci vorrà un tempo, e questo ci permette anche di dire al professor Abdolmohammadi di tornare a trovarci presto.
>> È stato un grande piacere essere qui con voi — anche per la qualità del dibattito, importante in questo momento.
>> Grazie. Grazie mille.