Trascrizione del video
Ecco, ho il piacere di averlo: Pietro Senaldi, oggi qui con noi.
>> Buongiorno.
>> Con un nuovo libro. Intanto, perché Pietro porta all'attenzione di tanti lettori italiani un italiano che diciamo la verità quasi nessuno conosce.
>> Sì, Giorgio Merli è il co-autore del libro. È un esperto di strategie industriali e del lavoro — ha operato nel mondo in Giappone, in Francia, soprattutto negli Stati Uniti. L'aneddoto è che lui ha fatto partire Hartal: era in difficoltà, lui è un esperto di organizzazione aziendale e in sei mesi di fatto l'ha rifatta partire. Bene, questo ci dimostra che ci sono tanti italiani da scoprire.
>> Questo è un libro sfidante dal punto di vista intellettuale, nel senso che, Senaldi, mette in fila una serie di cose che si dicono — quasi per abitudine — del nostro paese. E che poi, se uno va a verificare, non stanno proprio come vengono raccontate. Partiamo da un punto che compare a pagina 83 del libro: perché uno dei grandi classici, quando si parla del ritardo della nostra economia, di come funzionano le nostre aziende, è tutto intorno all'espressione "piccolo e bello" — che in realtà non trova riscontro.
>> È un'espressione consolatoria. "Piccolo e bello" perché non siamo più riusciti a trattenere il grande. Le grandi aziende se ne sono andate, le multinazionali — i grandi progetti per fare arrivare qui investimenti — molto spesso si sono prese i soldi e nel giro di pochi anni se ne sono andate senza neanche ringraziarci. E allora ci sono rimasti i piccoli, e allora "piccolo e bello" perché — come si dice — ogni scarafone è bello a mamma sua.
Questo è un titolo provocatorio nel senso che servono le grandi aziende, le multinazionali — fanno grande volume, producono lavoro anche per gli altri, hanno una grande capacità di investimento, portano le frontiere tecnologiche. L'artigianato è un erbo molto importante, e soprattutto ha quella duttilità che permette di arrivare al mercato con un cliente sempre più esigente. Il prodotto diventa un vestito su misura. La duttilità delle piccole aziende — adesso Confartigianato ne è consapevole, e il loro difetto storico è sempre stato un po' il campanilismo, fare tanti piccoli rivoli. Adesso si stanno strutturando per fare dei distretti, anche virtuali: non c'è più bisogno di essere tutti vicini. Però per fare sistema, e mi sembra che loro si stiano muovendo avanti.
>> Un altro grande classico affrontato in questo libro — anche divertente, perché obbliga ad affrontare le cose senza metterla giù col tono drammatico — è il tema degli stipendi: "Sono troppo bassi." Non stanno proprio così le cose.
>> Gli stipendi non sono alti — anzi sono bassi — però noi siamo dodicesimi per stipendi in Europa, e dodicesimi per PIL. È vero, gli stipendi sono bassi, però la misura del valore di quello che produci. Noi pensiamo di essere pagati perché facciamo fatica, perché dedichiamo tempo alla zienda, perché lavoriamo 8, 10, 12 ore. In realtà non siamo pagati per questo — siamo pagati per il valore che produciamo. Purtroppo i nostri beni e i nostri servizi non hanno un alto valore, quindi le aziende hanno poco margine e ovviamente è la prima cosa che si sente nel lavoro.
>> Non dobbiamo però pensare che dall'altra parte tutti lavorino come dei pazzi, perché non stanno così. Noi lavoriamo 300 ore in più di un tedesco — loro lavorano 1.700 ore l'anno. Ma i tedeschi, pur lavorando 300 ore in meno — circa un'ora in meno al giorno — sono più produttivi di noi, perché fanno business che crea più valore.
>> Esatto. E questo è uno dei grandi luoghi comuni che il libro smonta, perché l'economia è piena di luoghi comuni. Andiamo su un tasto trattato nel libro che ha un fortissimo impatto anche sulle dinamiche politiche di tutta l'Europa e di tutte le democrazie: la gigantesca questione dell'immigrazione, del suo ruolo nel mondo del lavoro e di quello che comporta — non tutti gli aspetti apprezzabili — nelle società di oggi e soprattutto di domani.
>> Gli immigrati non sono un fenomeno solo italiano — anzi normalmente gli altri paesi ne hanno di più, perché la nostra economia essendo un po' stitica, uno che arriva dal Congo perché deve rimanere qui? Se viene qui per lavoro, va in Germania, in Svezia, dove il lavoro paga di più. Noi però siamo la prima terra di arrivo degli immigrati, non sapendo gestire il fenomeno dell'immigrazione regolare. La mia è: chiamare risorsa uno che arriva qui senza sapere né la lingua, né un mestiere, è arduo.
Il punto è che l'immigrazione di cui c'è bisogno è un'immigrazione di qualità. Come i nostri migliori cervelli italiani se ne vanno all'estero, così gli immigrati non passano dall'Italia per rifornirsi. Noi prendiamo badanti — non è che arriccheremmo l'Italia, risolviamo un problema in casa. Ma non facciamo crescere il sistema. Non possiamo pensare che l'assistenza sia un fattore di crescita economica strutturale.
>> Quello che Senaldi dice non è un discorso razzista — bisogna stare attenti perché non è vero che tutto è uguale. Il contributo di una badante o di una persona che lavora in una pizzeria è rispettabile da mille punti di vista. Ma non è esattamente lo stesso di un ingegnere che crea valore. Se prendiamo immigrati che guadagnano mediamente meno di noi, abbassano il PIL pro capite anziché alzarlo. Se invece prendessimo ingegneri o ricercatori, sarebbe diverso.
Questo riguarda anche l'attrattività del nostro sistema universitario. Una delle ragioni che ha fatto grande l'America è che nelle università americane — considerate l'eccellenza mondiale — arrivavano i più bravi da tutto il mondo. Il nostro sistema di formazione non ha mai avuto questa capacità attrattiva reale. Abbiamo la Bocconi a Milano che è un'eccellenza, ma la gente ci va per imparare, trovare lavoro e tornarsene — questo poi è il sistema.
La nostra formazione è troppo ideologica: ha una cultura di base molto importante, ma è poco calata nel contesto del mercato.
>> Un tema gigantesco per un paese che invecchia: quello dello stato sociale. Dobbiamo avere presente che la spesa per lo stato sociale dell'Europa — sanità, pensioni, tutto quello che è welfare — è più o meno la metà della spesa di welfare mondiale. Questo pachiderma pieno di cose che funzionano bene e anche di un sacco di cose che funzionano così così, come lo possiamo maneggiare?
>> Noi abbiamo un sistema sanitario che vuole curare tutto, un po' sulla scia di quello che fecero gli inglesi negli anni '70 — solo che gli inglesi lo hanno già riformato. Il nostro welfare è sbilanciato a favore delle pensioni rispetto agli altri stati: ben 6-7 punti in più. Quindi in assoluto dovresti ribilanciarlo.
Ma l'unico modo che hai è quello di far crescere la torta. Faccio un esempio. L'Irlanda dedica il 3,6% del PIL alla sanità; noi il 6,5% circa. Però quello che cade sull'irlandese sono 7.000 euro l'anno pro capite — sui nostri sono circa 2.000 euro. Perché? Perché loro hanno un PIL pro capite molto più alto. Allora devi far crescere la torta. Il problema è che noi da 25 anni non cresciamo, e da addirittura dagli anni '70 la nostra produttività è ferma.
>> Un altro dei miti da sfatare nel libro: quello della reputazione della manifattura italiana. Perché in realtà non siamo così lì a criticare — ci sono un sacco di aziende che fanno egregiamente la loro parte. Ma dobbiamo anche riconoscere i limiti.
>> Guarda: tra i paesi in crisi ci sono Germania, Giappone e Italia — praticamente i tre paesi dell'Occidente che hanno una manifattura intorno al 20% del PIL. L'80% è servizi. I paesi che vanno meglio — la Spagna, la Francia (con enormi problemi istituzionali e di welfare, però la loro economia non va così male) — sono sul 10% di manifattura. Quindi capiamo come la manifattura sia un peso piuttosto che un fatto spettacolare — specialmente per l'Italia, perché la nostra forza è stata il basso costo del lavoro. Ma oggi il costo del lavoro in Francia e Germania è il 10% circa più alto del nostro — e loro fanno prodotti di maggiore qualità. La Germania ha surfato troppo sull'industria automotive, pensando che i concorrenti fossero solo europei. E poi sono arrivate le macchine cinesi, che per ora valgono per il marchio, ma presto la recupereranno.
>> Senti, il discorso centrale del lavoro che avete fatto con Merli. Il rapporto tra l'Italia e la dimensione europea: anche qui bisogna mettere a posto un po' di cose?
>> L'Europa è stata un'ottima idea — ha tenuto finalmente fratellati i cittadini europei che si erano fatti la guerra per secoli. L'euro per l'Italia è stato necessario perché avevamo un debito pubblico insostenibile: se non fossimo entrati nell'euro, saremmo fatti come l'Argentina — ogni sei-sette anni, crisi continue. È vero però che entrare nell'euro ha penalizzato le nostre aziende, perché non possiamo più svalutare — questo ci ha un po' bloccato la crescita.
Ricordo precisissimo: prima dell'introduzione dell'euro il cappuccino costava 1.000 lire, dopo l'introduzione costava un euro. Si è verificata una speculazione che non è stata controllata: noi abbiamo accettato un cambio che praticamente ha fatto diventare la lira come il marco. E questo ci ha un po' penalizzato. Il punto è che l'Europa è come una famiglia — ma non è detto che gli interessi miei e di mio fratello siano sempre allineati. E chi ha più soldi e più forza ha anche più potere contrattuale.
>> Questo lavoro che avete fatto con Merli consente anche una lettura politica. Siamo nell'autunno del 2025, c'è un governo Meloni in carica che ha stupito il mondo per la sua stabilità. Giorgia Meloni festeggia il superamento come numero di giorni a Palazzo Chigi di Craxi — arriverà a superare anche Berlusconi che detiene il record — e alla fine di questa legislatura sarà la prima persona, e tra l'altro la prima donna, ad aver governato con un solo governo più a lungo.
>> Qui ci sono due cose. La formula vincente del centrodestra è quella di Berlusconi, che Meloni ha perfezionato. Perché la sua forza è la gavetta politica — è fondatrice del partito, da 30 anni ci lavorava, con le stesse persone. Questo può essere un limite, ma è anche una forza perché dà compattezza, struttura e identità di direzione.
Però ricordiamoci: Berlusconi era Berlusconi, con le sue televisioni, i giornali, il Milan, tutto. Quando diventa presidente del Consiglio per la prima volta, nel giro di cinque mesi Bossi gli si rivolta contro e gli fa cadere il governo con un aiuto non di poco conto della Procura di Milano. Poi nella seconda esperienza, Follini gli impone una crisi di governo. E nella terza e ultima esperienza di governo di Berlusconi, nel 2008, Gianfranco Fini a un certo punto vota la sfiducia e se ne va con un gruppo di parlamentari. Berlusconi ha conosciuto delle crisi interne alla sua maggioranza di cui Meloni non ha nemmeno l'ombra. Perché è molto strutturata all'interno del suo partito, e poi il centrodestra ha imparato dai propri errori — cosa che non so quanto abbia fatto la sinistra.
Non escludo che la sinistra tutta insieme possa vincere — però quanti farebbero disposti a pensare che durino cinque anni? Anche perché le due volte che Romano Prodi ha battuto Berlusconi, è stato poi abbattuto dai franchi tiratori della coalizione. E non era un personaggio di basso profilo.
La cosiddetta "coalizione Campo Largo" farebbe bene a occuparsi innanzitutto di provare a vincere le elezioni regionali — una cosa che sembrava scontata qualche tempo fa e che negli ultimi giorni sembra un po' meno. In nome dell'unità, Schlein è riuscita a vedere il PD campano spaccarsi in quattro: ci sono i suoi, ci sono quelli arrabbiati, c'è De Luca che è segretario del Riformismo, e poi De Luca che nonostante il PD ha fatto la sua squadra. Tutti e quattro i PD campani non sono con Schlein.
>> La ricetta che proponete per portare l'Italia su un sentiero di crescita: come la sintetizziamo?
>> Hai pochi soldi come governo. Allora devi tappare i buchi in modo che non ci siano situazioni di disagio sociale che ti impediscono la marcia. Tutto il resto lo devi investire — non più distribuendolo — scegliendo le priorità e i processi che ti fanno crescere: la digitalizzazione, non delle imprese ma dei servizi. E poi — una cosa brevissima che non costa neanche tanto — il turismo.
Il turismo: non devi aumentare le presenze, devi aumentare gli incassi e la qualità. La Spagna — alla quale non abbiamo niente da invidiare dal punto di vista delle risorse naturali, delle bellezze culturali — ha un turista straniero che spende il 50-60% in più al giorno di quanto spende un turista in Italia. È un fatto. Anche perché gli spagnoli sono stati capaci di fare del turismo un volano vero: catene alberghiere, compagnie aeree. Noi italiani facciamo fatica a fare squadra e soprattutto facciamo fatica, quando una cosa funziona, a trasformarla in un fenomeno industriale di massa. Gli spagnoli con Formentera — che non è assolutamente più bella di molte nostre isole — ne hanno fatto un volano industriale: distribuzione, ristorazione, catene alberghiere, compagnie aeree. Quello è business.
>> In bocca al lupo — anche al co-autore Giorgio Merli — per questo libro che ha un bel titolo: i temi sono quelli giusti da affrontare, e quindi è una lettura che consiglio. Grazie.
>> A voi, grazie.