Trascrizione del video
Amici di Radar, bentrovati in uno scenario internazionale caldo come non mai. Dopo i fatti in Medio Oriente che segnano un cambiamento epocale — di cui troveremo modo di discutere anche oggi — noi vogliamo guardare con la prospettiva europea. Una prospettiva europea nella quale ci sono molti aspetti da tenere presenti, soprattutto aspetti che riguardano due grandi nazioni come la Francia e la Germania. Saluto i nostri ospiti che sono il Direttore di Fanpage, Francesco Cancellato. Francesco, bentrovato. Il Direttore de Il Secolo d'Italia, Antonio Rapisarda. Antonio, grazie e benvenuto.
Allora, la situazione francese e tedesca la inquadriamo nel servizio che vediamo subito e poi entreremo nel vivo della nostra discussione.
Lo scorso sabato la Cattedrale Francese di Notre Dame ha riaperto le porte dopo il devastante incendio del 2019 che l'aveva quasi distrutta. Un evento che per la Francia ha un forte valore simbolico — oltre che storico e culturale — e suggella una difficile ricostruzione durata 5 anni. Ma apparentemente il clima è tutt'altro che sereno. Il Governo del Primo Ministro Barnier la scorsa settimana è caduto con due mozioni di sfiducia, presentate dalla sinistra e dall'estrema destra. Si tratta del governo più breve della Quinta Repubblica Francese, con appena 3 mesi di vita. Il paese sta vivendo un clima di forte tensione politica e sociale, amplificato dall'uso dell'articolo 49.3 per far passare il bilancio senza il voto parlamentare. Tutto questo ha aggravato il malcontento generale e le divisioni politiche, rischiando di prolungare l'instabilità fino al 2025. Inoltre, la crisi sta causando forti ripercussioni economiche, con l'aumento della sfiducia dei mercati e il timore di conseguenze sull'intera zona euro. Tensioni e incertezze che si respirano anche in Germania con il governo di coalizione di Scholz, che si trova a fronteggiare difficoltà legate alla crisi energetica e alla transizione ecologica. L'aumento del consenso per l'AfD — partito di estrema destra — riflette un crescente malcontento in diversi settori della popolazione e mette sotto pressione un governo già fragile. Berlino è inoltre impegnata nel delicato equilibrio tra le prudenze interne e una leadership europea da gestire. Con questi scenari sullo sfondo aumentano i dubbi e le preoccupazioni sulle implicazioni di queste crisi sulle politiche europee e il loro impatto sul futuro dell'Unione.
Ecco, c'è un elemento in comune — e di quello di cui oggi discuteremo. Questo elemento in comune — io l'ho messo al centro della nostra conversazione di oggi, in tanto, avrei capito dall'ottimo servizio di Gianluca Lambiase che abbiamo visto — è il fatto che sia il sistema politico tedesco che quello francese sono stati — per decenni — costruiti attorno alle loro dinamiche politiche, sostanzialmente sull'alternanza di vittorie elettorali sia per le presidenziali francesi che per il Parlamento tedesco e per l'Assemblea Nazionale francese. Tra un blocco moderato che in Germania è di stampo popolare — molto simile a quella che era un po' la Democrazia Cristiana in Italia — e in Francia di stampo conservatore; e un blocco progressista incentrato attorno a due grandi partiti socialisti o socialdemocratici, come quello francese e quello tedesco. Bene, questa alternanza — con fasi diverse e complicate, però in sostanza così — è andata in tilt negli ultimi anni. È andata in tilt perché oggi i risultati elettorali delle due grandi nazioni vedono un ruolo delle forze politiche di destra che prima non c'era. E questo ha sconvolto gli equilibri politico-parlamentari tanto francesi quanto tedeschi.
Cominciamo con Francesco Cancellato, anche perché questa è una buona occasione per ricordare il suo ultimo libro, che proprio alla destra europea è interamente dedicato — in un viaggio che attraversa i principali paesi europei. Voglio ricordare il libro: si intitola "Nel continente nel buio" — con un capitolo sull'Italia. Allora, Francesco, cominciamo da te ricordando appunto il tuo lavoro di qualche mese fa. Questa destra europea che nel tuo libro guardi scandagliandone i passi al dettaglio, vedendone tutte le criticità — però è il grande protagonista della politica del nostro continente degli ultimi 10-15 anni. Questo è innegabile.
Nel libro scrivo perché è il grande protagonista della storia politica europea degli ultimi — lasciami dire — 25 anni. Cioè, il primo momento in cui noi troviamo la destra europea in modo significativo, in cui ci accorgiamo che c'è una destra europea, è 25 anni fa. Non tanto le elezioni europee — le elezioni europee un po' chi le ha capita. Nel 1999, quindi esattamente 25 anni fa, meno del quarto per cento, fatto molto meno del partito Caccia Pesca e Tradizioni. Ma nel '99 ci accorgiamo in Austria che esiste la destra. Ed esiste sotto forma di Haider, che diventa il Governatore della Carinzia e diventa la faccia politica di primo piano, anche nel contesto diciamo nazionale per quel paese. Caratterizzato dall'ultra-destra. È un piccolo shock.
Da quel momento per 25 anni — e ci andiamo già tre anni dopo, vedete — già nel 2002, quando andiamo alle presidenziali francesi, Jean-Marie Le Pen va al ballottaggio e trova Chirac, avendo trovato i socialisti che si erano divisi per quella partita. Ci ritroviamo già di fronte a qualcosa di maggiore tre anni dopo. Ma la crescita delle destre in Europa è una crescita inesorabile che da quel momento ha raggiunto il suo climax 25 anni dopo — proprio nel 2024 — si votano le elezioni europee. E tutte le forze di destra, messe a somma — quelle che un tempo avremmo chiamato di estrema destra, che oggi — e qui c'è un passaggio che ritengo significativo — chiamiamo semplicemente forze di destra. Queste forze sono messe a somma la seconda forza del Parlamento Europeo. Sono forze estremamente eterogenee tra loro, accumunate da alcuni punti programmatici molto forti, ma molto disunite da un punto di vista di quelli che sono i gruppi politici. Continua a esserci quello di Giorgia Meloni, i Patrioti, che è il gruppo che accomuna Viktor Orbán, Marine Le Pen e la stessa Lega di Salvini. E continuano anche le forze che sono fuori da questi gruppi, come ad esempio Alternative für Deutschland, che rappresenta — tra le forze politiche dei grandi paesi — quella più estremista, quella significativamente ritenuta più pericolosa per le idee che porta avanti.
Sono forze con diversi gradi di istituzionalizzazione, sono forze che hanno già avuto esperienze di governo: tra le altre l'Italia evidentemente, Orbán in Ungheria governa da decenni. Mai, alcune regole. Alcune sono già partner di coalizioni di governo che comprendono anche partiti di centro. Tutte però sono accumunate da alcuni punti chiave: la lotta senza quartiere all'immigrazione; idee in qualche modo che il diritto nazionale debba prevalere sul diritto comunitario; una critica fortissima a quella che loro chiamano l'ideologia gender, a tutte le politiche di mitigazione del cambiamento climatico; un'idea fondamentalmente che nega o comunque che si contrappone all'organizzazione transnazionale e all'idea dell'universalità dei diritti; venendo a quello che si chiama addirittura, negando negli stessi diritti di un cittadino italiano, di un migrante che spacca in Italia — posso dire gli altri paesi — un atteggiamento di critica, o se non altro di difesa, contro l'estensione per i diritti sessuali e riproduttivi, le cosiddette battaglie sull'identità di genere. Generalmente. Rispetto a un atteggiamento... No, di più. Questa sequenza di temi sono certamente la storia politica della destra. Con Roger — subito Antonio Rapisarda in questo senso. Questo è il quadro che ha fatto Francesco Cancellato: è un elenco di posizioni politiche sulle quali certamente la destra ha portato nel dibattito europeo e anche italiano alcuni punti che erano, per certi versi, tabù fino a un certo punto. Però sono anche le ragioni del successo delle destre europee. O no?
Molto interessante. Ma la mia opinione, che ho condiviso anche con Francesco Cancellato — e alla quale gli occhi e la mente, a un certo momento, ci è un certo item — non è da destra per cercare di spiegarlo da un'altra ottica. Questo è il punto: queste posizioni, questo elenco che ha scandagliato il direttore di Fanpage — oggi non sono solo i voti "performanti" delle destre europee, ma io potrei dire che questi temi li hanno portati avanti anche diversi governi cosiddetti progressisti, e fino anche in parte della stessa Commissione. Ma perché? Perché cosa andiamo a vedere che mancava nel ragionamento di Cancellato? Che riguarda la crisi del modello europeo. C'è la domanda: perché i paesi europei — l'Italia, la Francia, la cosiddetta Germania, i Paesi del Est, ma anche i giorni nostri i paesi del Nord Europa — perché avanzano movimenti sovranisti, identitari, conservatori? Non solo perché le ricette dei partiti cosiddetti "di sistema" sull'avvento del disastro per ciò che riguarda i partiti popolari da una parte, ma soprattutto quelli dei socialdemocratici — proprio perché l'impianto dell'Unione Europea e della Commissione Europea non è stato in grado di affrontare le problematiche della cosiddetta globalizzazione, oggi quella della post-globalizzazione. Perché se la risposta in questi ultimi vent'anni è stata una richiesta di protezione sociale da parte dei settori marginali, di protezione industriale da parte di chi ha subito le delocalizzazioni, di chi produce, se è imprenditore, di una tutela di un certo sistema sociale da parte delle famiglie rispetto ai fenomeni migratori, poi a fenomeni diciamo di certe ideologie del gender, e un po' a ciò che riguarda certi costruttivismi di stravolgere il mondo — con la risposta dell'Unione Europea e della Commissione — è stata quella di accelerare e di diventare ancora più super-stato. E quindi questa sovra-produzione di norme, regolamenti e indirizzi sono stati completamente indigesti alle opinioni pubbliche nazionali.
Ricordo che nel mio primo intervento la bocciatura del referendum costituzionale che c'era in Francia era stata — a mio avviso — il primo momento in cui le opinioni pubbliche nazionali hanno respinto il cosiddetto super-stato europeo. E da lì, una parte della risposta dei principali partiti nella grande coalizione dei popolari e socialisti è stata quella di attuare qualsiasi forma di esclusione — o di cordone sanitario, o di capitolo parlamentazione — nei confronti di quelli che le opinioni pubbliche nazionali esprimevano. Ma questo meccanismo che è la mente della costruzione europea ha prodotto i risultati che vediamo dell'attuale Commissione.
E io vorrei fermarmi su quella sintesi dei vostri ragionamenti per chiedervi una riflessione veloce — perché poi dobbiamo parlare di altro — ma vorrei portare una riflessione prendendo quello che avete appena detto. Negli ultimi giorni è successo secondo me un fatto incredibile che, se non ci fossero le grandi novità della scena internazionale, sarebbe il titolo di prima pagina. Ma invece non lo è, solo per coincidenza. Che cosa è successo? La Presidente della Commissione Europea va a siglare un accordo a nome dell'Unione Europea per il mercato con il Sudamerica — il Mercosur — e il più europeista dei capi di stato di governo di certi elementi, il Presidente francese Macron, dice che quello che la Von der Leyen ha siglato con le nazioni sudamericane — raccogliendo ad esempio il plauso assoluto del nuovo Presidente argentino Milei — non va bene. Allora, non è un sovranista con la sima di un Orban che critica la Von der Leyen, tipo il primo ministro ungherese. È uno europeista come lui che dice non va bene. E triplicemente: ma in un'altra scala, anche la Gran Bretagna — che abbiamo visto, con un governo che si dice europeista — dice che quell'accordo non va bene. Capite che il gioco diciamo delle destre europee è diventato una cosa indicibilmente complicata, perché anche gli altri non sono capaci di mettersi d'accordo su chi va in Sudamerica con il mandato di quelli che stanno qua a casa?
Corretto, contemperare e non sovrastimiamo l'effetto che le politiche comunitarie — comunque l'inefficacia dell'Unione Europea — ha sulla crescita delle destre. La destra secondo me cresce per ragioni fondamentali. Uno: l'immigrazione. Due: l'impoverimento, o la sensazione di impoverimento che c'è in Europa, l'incertezza sul futuro, la partita di centralità del livello geopolitico dell'Europa. E il terzo punto: un senso di insicurezza sociale, e la sensazione — in qualche modo anche che la sinistra faccia gli interessi, fondamentalmente, delle banche, della grande finanza, delle big tech — in qualche modo giochi una partita un po' ipocrita. Il quarto punto — e qui voglio il punto di taglio, stringerò la risposta — sta nell'ipocrisia. L'ipocrisia di tutto ciò che noi chiamiamo sinistra. Ma questo punto: definirei "all'occhio alla guzzantiana," quando faceva "Rockettino: non sono di destra e non sono ipocrita." Fondamentalmente il fatto che molto spesso i governi, o i partiti che si definiscono di sinistra, di centrosinistra, l'hanno fatto in tantissimi questi anni — penso alla partita della sicurezza — di fatto, ha fatto tutto quello che una politica di destra avrebbe fatto, per prendere l'elettorato, e per fare una versione più light — rispettosa, civile, educata — light — di quelle che poi sono politiche di destra. Sull'immigrazione, se vogliamo. Non c'è un'università dei diritti. Ma, come dire, non mi ricordo che la cosiddetta "Legge Turco-Napolitano" sia stata salutata come la legge più progressista del mondo in tema di migrazione. Così come l'agenda Renzi, con lo stesso modo lo "jus soli" o l'abolizione della "buona scuola" o della legge Fornero — che un centrosinistra "vero" non si sono mai sognati di toccare in Italia, certo? Quindi abbiamo questo. Abbiamo detto che il link centrodestra-sinistra, a qui a risolvere se manteniamo — dobbiamo avere un proprio di un minuto — recupero un tema che Francesco ha sollevato prima. Il tema è, diciamo così, quello di considerare — però — che queste destre vincitrici, ognuna per conto proprio nei propri paesi, in realtà fanno fatica a muoversi come un unico movimento. E questo lo serviamo — peraltro nel libro di Francesco — anche in molte delle pagine. È anche la tua valutazione?
In parte. Perché potremmo dire che, come gli strumenti a disposizione — riguarda la composizione di un'economia, al cosiddetto sistema — anche i governi liberali, i governi che sono progressisti, non è così facile come farebbe un presunto sovranista, ma rispetto a cosa: rispetto a un quadro geo-economico che va a discapito dei ceti popolari che la democrazia europea dovrebbe proteggere. E quindi: quando è che queste cosiddette destre potranno provare la loro capacità di essere un'internazionale o una comunità di nazioni in Europa? Nel momento in cui cambiano le probabilità della Commissione Europea. Per questo la cosiddetta "maggioranza di Ursula" nel Parlamento Europeo non permette una vera democrazia rappresentativa, perché in verità tutti i tentativi che ci potrebbe essere — l'esempio Italia — cioè che quando un governo conservatore si è trovato al potere, come nel caso di certi tentativi, per il mio giudizio può essere effetti buoni e ha trovato soluzioni, e questo diciamo ha mantenuto un certo status quo. A partire dall'asse tra un po' le destre — ma non solo, anche diciamo alcune forme storiche di distanza da Bruxelles — fatto tutto, fatto tutto per impedire un allineamento legittimo, a mio avviso, invece perdente, perché non fa altro che rafforzare quella proposta che vede al passo. Cioè questo tappo, prima o poi salta. E quindi noi come unico modo per stanare i sovranisti e per fare governare, potrebbe governare male come è stato al caso, ma potrebbe governare almeno in modo diverso. E questo è la cosa di interesse che vedo: per stanare i sovranisti dal far governare, potrebbe essere così. E vedremo, nel caso di mio interesse — perché tante le istanze che ha proposto l'Italia sono oggi in parte del programma di un AfD, per esempio, bene così.
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Eccoci qua, siamo ritornati con Francesco Cancellato, Antonio Rapisarda. Il ragionamento che faceva il direttore de Il Secolo d'Italia poco fa ci porta alle questioni italiane, che è il punto su cui vorrei che sostenessimo adesso. Lo dico diritto per diritto e ricomincio da Antonio Rapisarda. Le vicende della destra italiana — che è oggi destra di governo da quasi due anni e più — viste dagli oppositori scontano un marchio di origine difficilmente difendibile, viste da sinistra. Il marchio è un legame con il ventennio neofascista. Non usiamo — anche grazie alla intelligenza e all'intelligenza che i nostri due ospiti di oggi hanno applicato negli anni — giri di parole, perché questa è la questione che da molti osservatori fuori dall'Italia, e anche dentro l'Italia, viene mossa. E io vorrei che con la vostra capacità di guardare la cosa ci entrassimo dentro in questa storia. Perché è cominciata da Rapisarda: questo è il punto che ancora per molti è dirimente. Io qualche dubbio ce l'ho sul fatto che a un secolo di distanza noi si debba ancora stare in quel dibattito lì. Però non possiamo negare la presenza di questo tema nel dibattito. Come la vedi?
Il tema è chiaramente il tema dei temi per chi si oppone, o per una parte importante di chi si oppone al governo Meloni. È stato un tema sovente perdente in tutte le persone che qui hanno provato a portarlo al centro, una porta da sbattere in faccia a Giorgia Meloni, che è stato in tema ricorrente durante le elezioni europee e durante tutte le regionali o la maggior parte delle regionali. Spostarlo è un tema che non sta nella bici delle preoccupazioni degli italiani. Ma non sta nemmeno nella bici delle preoccupazioni dei nostri governanti europei. Cioè se si pensava che le storture nei confronti della destra, e che le loro alchimie di governo potessero essere quella freccia che dava quell'impressione di azione politica deleteria del governo Meloni, questo è stato smentito nei fatti. Giusto per fare un esempio: l'intervista di Trump che ci stava, che la sua scena nell'incontro con Giorgia a Parigi — perché non fanno la stessa cosa? Lo stesso Biden ha mantenuto un rapporto assolutamente positivo con la Presidente del Consiglio italiana. Quindi sono tutte quante una sorta di malintese che si è uno specchio complesso, che va esattamente contro quello — la politica che contro è chi è contro — il sul tanto più antipatico, anche la pianificazione verso i propri elettori. Diciamo che la destra rimane per chiudere questa questione — che legittimamente poteva essere riproposta rispetto al suo passato, anche lì, passato alle idee. Giro di parole, perché il primo confronto con il resto della modalità lo ha fatto — proprio più di uno — ha rafforzato quei legami, quelle storie. Mi sembra finendo un incendio che porta, diciamo, molto presente di breve ricorso, proprio presente nell'11.
Francesco, nel tuo viaggio in giro per l'Europa, incontrando i movimenti politici di tutti i tipi ma a destra — che hanno avuto successo anche quelli poi meno noti — in questo racconto interessante e avvincente, tu però segnali dalla Polonia, dall'Ungheria, dalla Spagna, segnali — e lo hanno fatto anche le inchieste di Fanpage sull'Italia — tu segnali una serie di comportamenti, gesti, modi di comportarsi, slogan che più che neve, che a tutti gli occhi sono inaccettabili. È una scelta la mia, però diciamo il lavoro che tu hai fatto è un lavoro di critica forte.
Sì, non è la questione dell'accettabilità che posso avere io nei confronti di determinati slogan, di determinate posture, anche proprio del programma delle deportazioni di tutti i migranti in giro per la Germania da parte di certi partiti: non è una postura ideologica. I cambiamenti alla Costituzione in Polonia, in Ungheria, non sono una postura ideologica. Sono chiamati democrazie illiberali, autocrazie: chiamale come vuoi. Sono delle torsioni autoritarie rispetto a quello che è una normale democrazia europea, o come l'abbiamo sempre intesa. Il punto secondo me sono 3-4 punti che vorrei toccare su questa questione.
Il primo: è chiaro che se noi, come è stato fatto con la nostra inchiesta su "I giovani di Gioventù Nazionale," puntiamo l'attenzione su determinate situazioni, non è perché vogliamo fare perder voti alla destra. Non siamo un partito politico, non abbiamo una posizione strumentale. "Gioca sulla logica del tipo: questa roba non porta voti, quindi smettete": no, vorrei dire: chiudere gli occhi di fronte a cose che a nostro avviso sono evidentement che devono essere portate all'attenzione. Poi ogni lettore ovviamente è libero di fare la scelta che ritiene più opportuna. Le elezioni decideranno qual è il primo, il centesimo: non è un nostro problema.
Seconda questione: non sono tanto i simboli, o le posture che fanno la differenza. Sono le torsioni autoritarie che certi partiti, certi personaggi politici, con tutta forza portano avanti. Certo, sapere che in Svezia al governo c'è un partito che è stato fondato da una persona che stava nello stesso ufficio di Adolf Hitler e che progettava la Soluzione Finale con lui: non è bello sentire. Così come non è bello sapere che il capogruppo del precedente PPE di Europa di Vox era legato all'organizzazione neofascista. E allo stesso modo non ci fa piacere vedere saluti romani, canti e slogan antisemiti e fascisti già dentro alle organizzazioni giovanili di Gioventù Nazionale, come abbiamo mostrato nelle nostre inchieste.
Ma secondo me la cosa su cui bisogna stare attenti sulla destra è che non superi i limiti di quelli che sono — diciamo — i confini che separano una democrazia da un'autocrazia. Io ricordo, senza andare su Fratelli d'Italia ma prendendo un'altra destra italiana — quella di Matteo Salvini — fino a qualche anno fa Matteo Salvini nel 2008 o 2009 — non ricordo bene — diceva: "Cedo due a Mattarella in cambio di un Putin." Voi cosa ne pensate?
A me questi tipo di sentimenti... Prendo queste due riflessioni e le giro ad Antonio Rapisarda con due rapidi semi-notazioni. Da un lato voglio dirvi che quello che Francesco ha appena elencato è vero — e io in un modo che sono certo voi comprendete, e anche chi ci ascolta comprenderà — vorrei fare un passo avanti e ricordare a tutti noi — me per primo — che tutto quello che Francesco ha appena elencato è parte della nostra storia. Cioè, non significa con questo che se ne dà un giudizio positivo. Ma io dall'altra parte dico: Francesco, stiamo attenti a considerarlo come altro da noi, dalla storia, dalla vita dell'Italia e dell'Europa, perché poi rischia di rivenire fuori da solo. Al tempo stesso però quello che chiedo ad Antonio Rapisarda come riflessione è: è anche vero che — se penso a uno dei fenomeni politicamente più rilevanti, più nuovi della politica italiana, cioè la candidatura di Roberto Vannacci alle europee — non posso non notare un certo ammiccamento a cose del passato, non proprio in linea con i miei principi, da molti punti di vista. Ma un ammiccamento voluto e ripetuto. E allora è come dire: "E allora c'è anche qualcuno che ci marcia su tutto questo, o no?" C'è quello che tutto ciò che viene considerato sceno — e cito Corrado Guzzanti — non ha tutto ciò che sta fuori dalla scena, in qualche modo anche dal fuori del "bonton del bonton", nell'iniziale può attrarre questa decora, la fascinazione del proibito. È psicologia spicciola. La tendenza, evidentemente, che ad avere certi fenomeni non abbiano alcun tipo di rilevanza elettorale — tutto ciò che è fatto a destra delle destre, non dimentichiamo politici che sono cambiati, e che non si sono cambiati, non hanno fatto per centuale quando hanno fatto. Per percentuali Schlein, Renzi, sono sotto un per cento. Quindi quando ci si propone con un programma politico che ammicca pesantemente a programmi e gesti che sono considerati di estrema destra, non si costruisce nulla da nessuna parte. Quando invece si porta avanti un programma radicato nella tradizione razionale — in quel mix virtuoso che è il primo ansare, no — quelli sì diventano popolari, quelli sì diventano popolari che hanno portato in Italia, e altrove, e in certi paesi, molte elezioni. E di fatto sono maggioranza attiva delle rispettive nazioni. Invece di ricette di costruzioni con l'incono è sicuramente necessità di numeri: è molto sensato il sistema per me. Il numero, il numero delle garanzie, il numero delle garanzie in giro, il numero dei numeri di stabiliscono e poi le leggi garantiscono che non si smettano di rappresentare i livelli di garanzia democratica. Quando si va a destra si è portata dalla doppia ragione ed è lì che per fortuna un incanto formativo garantisce la sicurezza dei diritti fondamentali.
È talmente vero che il numero stabilisce le cose, che giro a Francesco su questo punto una considerazione che va ponderata nel tempo. Una considerazione: hai considerato da Aldo Moro in su, e anche in giù, nel tempo, su e giù. Dal Moro in su, in giù, una delle più grandi e nobili operazioni della politica italiana — quella di portare a bordo delle istituzioni il Partito Comunista, che era parte di una organizzazione internazionale — con tutti i distinguo che i comunisti italiani hanno saputo prendere sia chiaro nel tempo, piano piano, all'inizio un po' meno — comunque: portare a bordo il Partito Comunista, parte di una organizzazione internazionale il cui scopo nell'articolo uno dello statuto del comunismo internazionale era di abbattere il sistema capitalista — Manifesto di Carlo Marx. E abbiamo considerato quell'operazione di portarli a bordo — sino al compromesso storico — considerata una delle più grandi operazioni politiche. E che poi in fondo in qualche modo costa anche la vita ad Aldo Moro, per mano di un'organizzazione — anche se i compagni sbagliano — che a suo modo derivava dalla sinistra. Mentre invece il portare a bordo le destre è un atto osceno, perché?
Allora, rispondo a questa domanda. Però mi permettete di aggiungere una piccola cosa supplementare, su un altro tema, non avvoluto importante. Allora: uno, perché l'Italia ha avuto una dittatura fascista. Una dittatura comunista — tutti i paesi dell'Est europeo — hanno il medesimo tema, cioè non porterebbero a bordo delle forze comuniste. Quindi come giustamente tutti ci ha detto che ciò che fa parte della nostra storia non lo possiamo dimenticare. Secondo: perché i comunisti italiani — lo stesso tu hai detto — questa è una forza che almeno a livello locale era strettamente inserita nelle istituzioni, aveva governato. Io ti ricordo la grande campagna elettorale e il grande confronto dei grandi comuni, o che ci fu a Bologna tra Dozza e Scelba. Ricordo il sistema delle cooperative, ricordo tantissimo diciamo della storia del comunismo italiano, che era dentro un alveo dei comuni, che aveva ampio consenso a livello locale. Ma è stato ottenuto fuori dalle istituzioni nazionali, giustamente, fino a quando le gambe con l'Ovest è stato forte e radicato, per ovviamente questa instabilità geopolitica. Nel momento in cui si parla di "compromesso storico" — è il momento in cui il Partito Comunista Italiano fa un passo in avanti con Enrico Berlinguer, soprattutto verso quello che lui chiama l'eurocomunismo, si stacca fondamentalmente da Mosca. Questo secondo me è il lievito che cuoce lo dobbiamo anche ricordare. E sono secondo me i due motivi per cui quella storia va in quella direzione.
Aggiungo anche un'altra considerazione. Un po' che il comunismo ha combattuto le brigate in un modo enorme — ricordiamo cosa è che è. Prima si parla di destre che non danno risposta ai problemi reali del popolo. Io segnalo, a somma, che il grande erede del populismo — uno l'abbiamo visto — chi futuro Elon Musk ha appena visto che si può, che si può. Quanto sei? Quanto sei, ci fa che può: un paio di finanziamenti del nostro paese. E si appresta a tagliare lo stato sociale e la spesa pubblica. Negli altri paesi esattamente con Milei, è stata tagliando quella Argentina. Segnalo a somma che il governo italiano come primo provvedimento ha tolto l'unica misura di sostegno universale alla povertà. E non è un caso di portare che in Parlamento a discutere della crisi dell'automobile italiana, e di una politica da 100 milioni data all'amministratore delle gatti in uscita di Stellantis. Segnalo tutto questo per dire: attenzione, perché la destra si pone come postura a sostegno delle classi popolari, ma una volta al governo non mi pare che sia tutta questa forza, perché si taglia lo stato sociale, almeno dove governa.
Nell'ultimo minuto con Antonio Rapisarda, su quello che diceva adesso Francesco. Il tema, alla mia domanda che Antonio ha risposto: le destre che al governo si trovano al bivio.
La prima, rispondo al punto battuto da Francesco: ben inizioso mettere i fatti. Cioè, la terza finanziaria di questo governo, terza legge di bilancio, rende strutturale il taglio del cuneo fiscale — che il governo precedente pensate con tante sofferenze di cui parliamo prima. Quindi i fatti danno, sull'energia, la tutta tensione, diciamo sui settori. Quindi si è già dimostrato. Il fatto ha certi, se c'è una parte di popolazione che sta per il colore — in modo garbato — per la destra. Un certo ceto medio che ancora non è stato toccato dai "brutti venti di lui" — il passaggio a casa — dovrebbe essere una critica forte da sinistra, di contrasto da politica molto sociale del ceto popolare. La nostra puntata: le destre devono stare al governo. C'è la sfida, la sfida del contenimento dell'identità. E questo vediamo in tutto il mondo. Come ho detto prima, da Trump a Meloni, passando all'altra parte dell'oceano che in Italia potrebbe essere presto, e in Francia e in Germania dove sicuramente arriverà una forza più a destra da scegliere, la destra deve governare. E penso che sia questo il momento storico delle destre al governo nel mondo. E vedremo, insomma, dopo l'internazionale liberista che ha portato le istanze in 30 anni, una destabilizzazione un po' ovunque — una regressione — c'è un nuovo mondo. C'è stata una crescita delle destre e bisogna vedere ora cosa farà: la storia darà i giudizi.
E allora ho detto, voglio davvero ringraziare Antonio Rapisarda e Francesco Cancellato. Ricordare anche il libro "Nel continente nel buio" di Francesco. Tra poco vedremo una interessante conversazione con Giovanni Terzi, che ha lavorato in questi anni anche lui su un libro che recupera la dramatica storia che ha portato all'omicidio di Yara Gambirasio. Lo abbiamo registrato nei giorni scorsi, ragione per la quale vedete me vestito diversamente da ora, ma è solo perché abbiamo già registrato. Grazie, appuntamento a presto a voi e noi la settimana prossima.
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Eccoci qui di nuovo per il Radar, con un ospite che saluto con grande piacere: Giovanni Terzi. Bentrovato, Giovanni. Giovanni ha dedicato la sua ultima fatica letteraria — perché attenzione, qui parliamo di un caso notissimo della cronaca tragica italiana — che Giovanni ha deciso di affrontare in forma di romanzo. Quindi quest'ultimo sguardo di Yara — naturalmente su Yara Gambirasio — è un libro di approfondimento giornalistico, ma costruito in forma di romanzo. Solo per cominciare, per una nota stilistica: perché questa scelta del romanzo?
Perché ritengo sia il modo migliore per entrare all'interno di alcune scelte, di alcuni racconti, anche legati alle procedure penali del tribunale, eccetera. Perché se non c'è anche un contesto — noi le intercettazioni, quello che è nel fascicolo, non si parla — ma di alcuni contesti in cui certe cose vengono fuori, il contesto dell'Italia del 2010: cos'era caduto sei mesi prima? Rallentavano i Mondiali di calcio e stava succedendo tutto. Sì, entrare in un ambiente: e questo è quello che volevo fare. Raccontare anche quello il contesto in cui questa ragazza poi ha perso la vita.
Ecco, intanto diciamo una cosa. Per la giustizia italiana la responsabilità di Massimo Bossetti come assassino unico di Yara Gambirasio è accertata in forma definitiva — sentenza, come dicono in tecnica del diritto, passata in giudicato. Quindi espressa dalla Corte di Cassazione. Massimo Bossetti è stato condannato all'ergastolo. Sono passati quasi 15 anni dalla condanna. Siamo nel 2000, non?
No, scusa, sbaglio. Sono passati quasi 15 anni dal delitto. Da 12 anni dalla sentenza definitiva. No, no, no. Scusa, il che è del 2010. Il ritrovamento del cadavere di Yara Gambirasio è nel febbraio del 2012. La sentenza definitiva a carico di Massimo Bossetti, se non ricordo male l'anno, è del 2018 circa.
Dico questo per dire che non c'è un tema di accertamento del responsabile: i processi si sono celebrati e sono conclusi così. In democrazia le sentenze si rispettano. Ma questo non significa che non ci si possa ragionare sopra, perché questo non è mancare di rispetto, ma è un grande esercizio democratico — quello di discutere. E questo libro, poi in forma di romanzo, ci dice — dobbiamo essere franchi in questo caso — che al netto della sentenza che tutti rispettiamo, però le cose potrebbero essere andate diversamente?
Sì, questo libro vuole dire: c'è sempre un "accosa." C'è un'unica prova — la prova regina — che è il DNA. In uno stato democratico — e l'hai detto bene — la prova regina si deve mettere in contraddittorio tra le parti, tra l'accusa e la difesa. Questo non è avvenuto. Abbiamo sempre pensato che non fosse avvenuto perché era terminata — era finita — questa cosa, il materiale di questa campagna di analisi, dice il PM e il Tribunale. E il DNA... e il DNA — ma il DNA è materiale, ed è conducibile in modo non equivocabile a una singola persona, perché ogni persona ha un DNA diverso dalle altre — che è stato ritrovato. Ed è stato ritrovato sul corpo, ma non sono stati rinvenuti. Insieme al DNA di Bossetti, tracce di DNA che rispondevano ad altre persone: questo contraddittorio non è stato messo in atto. Il Tribunale e il PM ritenevano che l'avevano detto: era finito, terminato.
Giancarlo Balduzzi — portò, giornalista, su questo caso — è stato colui che in qualche modo ha acceso una luce, ha fatto vedere che in realtà era in una fialetta di Milano. Quindi il primo grande "perché": perché non ha detto la verità? Il secondo grande perché: quando poi è stato trovato, non lo hanno portato a capo della riesaminazione, lo hanno fatto perire. Non lo si è fatto perire e non si può più utilizzare. Allora, attorno a questo che per me è un esercizio vero — devo capirlo — perché io sono credente nel nostro stato di diritto. Io il potenziale accusato voleva avere tutte le possibilità di potersi difendere. E anzi di più: questo non è soltanto un esercizio per dire "Bossetti è innocente," ma è anche un esercizio per dire: se Bossetti fosse veramente colpevole — grazie a una serie di procedure che non sono state secondo me corrette — non si potrà mai dire definitivamente per tutti inequivocabilmente che quella persona è il reale assassino. Questo è il ragionamento: il ragionamento è quello di dire — fermo restando che Bossetti è il colpevole, passato da tre gradi di giudizio — ma nel percorso investigativo, anche gli ipotesi di andare verso il riconoscimento della responsabilità del medesimo Bossetti, potrebbe essere fatto in modo diverso, in modo più accurato, in modo più preciso.
Ora, rimane un punto. Adesso perché questo tema l'abbiamo un pochino esplorato, ma io vorrei anche tornando alla copertina di questo libro e alla tragica protagonista di questa storia — ricordare che noi siamo di fronte a una vicenda che più o meno è riassumibile così. Una giovane adolescente è con le sue amiche con lei ad allenarsi in una palestra della provincia di Bergamo, in un paese di poche migliaia di abitanti, in una zona relativamente tranquilla d'Italia — con tutte le sue complicazioni, sappiamo che l'intreccio sociale comporta vicende di spaccio di droga, di malavita, che ci sono. Come questa ragazza — è certamente in una sera di tardo autunno in palestra, in una condizione di normalità — è una persona che non incontra o ricorda niente di particolarmente strano e straordinario quel giorno. Esce dalla palestra e scompare. E scompare: cosa sappiamo noi?
Sì, così. Perché il libro racconta praticamente minuto dopo minuto, scandagliando esattamente quello che è stato fatto, che è cambiato, in quel periodo, in quel momento, prima — fino al momento della sua scomparsa — poi dalla sua uscita, quindi moltissimo. E questa profondità nel libro si racconta: anche altre vicende, altre strade che aveva invocato in qualche modo la Procura. È molto importante citare la famosa "situazione della Rossa": perché c'è stato un testimone che poi è andato a vivere all'estero, un giovane che aveva visto uscire da casa, e aveva visto entrare, non uscire da casa, due persone strane in una "situazione con targhe rosse con un segno sulla carrozzeria." Bene, la situazione con la targa rossa è stata trovata, perché era effettivamente... e le due persone: uno era legato alla malavita che si sapeva, l'altro ha fatto pochi anni di carcere dopo aver commesso atti di pedofilia. Perché è tanto — non saranno assolutamente loro — però non puoi dire che questo testimone non è attendibile. Allora, così come questo — ci sono almeno tre o quattro situazioni dove avrebbe messo i dubbi — per lo meno, secondo ciò che dice Terzi, voglio scoprire di più, voglio capire, vado a fondo. Ecco, non si è mai andato a fondo. Così come sul braccio e sul corpo di Yara ci sono altri DNA di altre persone, alcuni riconducibili a persone che non erano state con lei la sera prima. Ma a nessuno di questi si è mai indagato, nessuno è stato scagionato, pur essendo persone che hanno detto cose differenti durante vari interrogatori.
Io dico semplicemente sul tema del diritto: non posso pensare che non ci si sia cercato, senza aver avuto un giusto processo e aver avuto il contraddittorio sulla prova regina.
Resto, faccio forse la pelle del giornalista. Non so se faccio bene, e sicuramente non farò l'identikitmaker per capire chi è stato l'assassino. Senti, ci sono due cose che vorrei chiedere. La prima è delicata e complessa, quindi cerco di porla nel modo più rispettoso possibile, perché comunque parliamo di una vicenda in cui vi sono persone che hanno perso la vita. C'è qualcosa dal punto di vista investigativo che è emerso e intorno alla vita di questa ragazza — diciamo così — di inquietante, problematico, o comunque al netto del fatto che è una ragazza poi incontrata la morte per mano di qualcuno. Il titolo che hai scelto — "L'ultimo sguardo di Yara" — è legato al fatto che in questa vicenda tragica, come in molte altre, è del tutto probabile che l'ultima cosa che Yara Gambirasio ha visto è l'assassino che stava per ucciderla.
Per quello che ne sappiamo, la vita di questa ragazza era una vita con delle zone di pericolo, di ombra, che potevano farle correre rischi di questo genere, o non ce l'abbiamo?
Quali? La riporto tutta io. Trovo che questa è la cosa che mi ha fatto entrare in grande empatia con questa ragazza. Avendo io una figlia adesso di 15 anni — che è una ragazza eccezionale, una ragazza carica da sorrisi, una ragazza carica di buone pulsioni: pure le prime pulsioni amorose, come una qualsiasi ragazza. Puntata verso costruire una famiglia, comunque, che fosse una famiglia per bene — di questa ragazza non si può dire assolutamente nulla, non aveva nessuna zona d'ombra. E infatti nel pensiero finale dell'ultimo capitolo, il pensiero di questa ragazza all'alba, la mamma e il papà "vi erano con me" — perché era proprio una ragazza pulita.
L'altra questione — non meno complessa, anche nei suoi riflessi psicologici — ha fatto esaminazione e poi c'è un colpevole, riconosciuto tale in forma definitiva e assoluta, in tutti i gradi di giudizio, senza nemmeno mai un passaggio nella via italiana dove a volte si va in appello, poi l'appello riformula la sentenza di primo grado, si torna indietro. Nel caso di Bossetti diciamo che tutto è filato liscio — c'è stato ovviamente del tempo — però tutto è filato liscio. Prima, secondo, terzo grado con una sostanziale uniformità di deliberazione nei gradi di giudizio. Però diciamo — da questo, come abbiamo già detto — si arriva al fatto che Bossetti — Massimo Bossetti — non ha mai fatto un millimetro di passo indietro dalla sua posizione di innocenza. Continua a professarsi innocente.
E sappiamo che l'istituto della revisione non è stato che permettesse, dopo questi lunghi anni di avere — possiamo vederlo adesso con la revisione del processo — ha già filato. Non ha di avere comunque benefici per andare a lavorare all'esterno, eccetera. Quindi lo ha già fatto 10 anni di carcere. Tendenzialmente lui nel giro di qualche anno potrà legittimamente farne di meno, perché il carcere — anche per il peggiore degli assassini — è un luogo per noi di liberali dove uno deve recuperare se stesso. Della ricostruzione. Perfetto. Quindi questo è — non lo sa nemmeno lui, e probabilmente nel giro di qualche anno potrà uscire legittimamente di qui. Quell'incrocio sul tema del DNA: e se sono veramente il colpevole del DNA, buttate via la chiave. E questo è quello che dice Bossetti, per carità. Lo dice oggi, come continua a dire. In maniera molto professionale, uno che è stato condannato in via definitiva di un omicidio gravissimo. Però se uno va a vedere: è una persona che non ha avuto la possibilità su quel tema di difendersi. E io, messi in campo tutti i possibili anni potenziali legati alla libertà, l'idea di avere in mano la prova che non posso vedere, su cui vengo condannato, un po' mi fa dire qualcosa.
Senti, molti giornali al momento dell'arresto di Bossetti — che viene alcuni mesi dopo la data della morte di Yara e il ritrovamento del corpo — molti scrissero che stava scappando. Nel tuo libro la cosa viene raccontata molto diversamente.
Non stava scappando. Erano passati quasi 4 anni da quando c'era stato il ritrovamento del corpo — più di 4 anni — e Bossetti non stava affatto scappando: era a lavoro. Io penso che una persona che in qualche modo riesce in 4 anni di tempo magari mette in moto anche altri comportamenti strani. Su Bossetti non c'è mai stata un'evidenza che il suo racconto si fosse spostato su di lui. Un suo comportamento folle con se stesso: tantissimo, ricercava il favolo, perché raccontava un sacco di cose. Questo sì, ma non folle da un punto di vista di attitudine: una persona che ha ammazzato una ragazza di 13 anni, una persona che comunque ha attitudine verso il delitto. È incredibile. Io non sono — non è anche un crimine — però c'è da chiedersi: se questa persona prima, e dopo, abbia mai fatto qualche cosa di particolare, abbia mai commesso, abbia mai avuto questo tipo di istinto con una ragazza, con una donna. Ad oggi non: né le cronache, né se ne parla di questo.
E il perché molti personaggi entrano — anche in raccontare a fondo in forma di romanzo — diciamo qualcosa sulle persone entorno ai due protagonisti di questa storia: la poverina Yara, ma anche Bossetti. E hai accennato un po' alla famiglia di Yara. Però c'è anche un contorno vicino all'assassino riconosciuto come tale. Di chi stiamo parlando? È fatto di una famiglia. E questo contorno è fatto di tante criticità di una persona che lavorava e portava a casa, sostanzialmente, lui solo il reddito. La moglie faceva qualcosa, aiutava in qualche mestiere. Di figli che amano follemente il padre, perché il padre è un padre estremamente presente. La vita di Bossetti — a parte la follia di essere sempre ubriaco, la demo abbiamo visto anche poco tempo fa in un programma — passa anche nel carcere. La portata anche lì: nel carcere d'ora si mette a pregare, quindi non è la sua abitudine. Però lui arrivava a casa, giocava con i figli, faceva i compiti con i figli, si svegliava quando aveva bisogno. Questa era la vita regolare di Massimo Bossetti. E non, quindi, da anche da questo punto di vista...
Per esempio, il tema dei figli pornografici. Per esempio, il figlio più grande: è stato chiarito che non andava a vedere film pornografici di minorenni. Porto poco da succedere. Nel giornalismo a volte semplifichiamo. Se tu digiti su un motore di ricerca, diciamo Google, "foto di ragazze minorenni" eccetera, te lo blocca. Non ti dice "solamente se vai su siti pornografici." Tu hai delle visioni, clicchi su quella visione e ti dà — al contrario — quello che tu stavi cercando. Ma questa era un'attitudine che aveva anche la moglie di Bossetti per in qualche modo stare anche insieme. Quindi la mia "cum grano salis." Esattamente. Sembrava molto strano anche questo delle due persone. Certo, che — naturalmente — quando si devono fare delle indagini su quesiti di questo tipo, in parte è anche comprensibile. Però dobbiamo sempre ricordarlo: ciò che tutto deve essere fatto come si deve.
Ora, ha accennato alla situazione con targa rossa. Questo in qualche modo ci dice che un contesto di illegalità, di personaggi ai bordi del punto della legalità, in qualche modo è affiorato o è stato dentro questa storia?
Abbiamo degli elementi. Abbiamo una serie di situazioni in quel paese, dove c'erano delle attività illecite, dove si elaborava per ogni impresa, che comunque aveva che fare con le attività illecite. Dove c'era un'impresa che è andata sotto processo con la 'ndrangheta — una famiglia locale — dove la famiglia Locatelli sono stati tutti arrestati per affiliazione con la 'ndrangheta. Ci sono, ci sono, in quel contesto vengono indicati una serie di situazioni. Questo non significa che quella situazione è accaduta così. Ma certamente — alla fine anche sappiamo — ma certamente, aver fatto un approfondimento su una serie di cose avrebbe comportato nuovi sviluppi. Così come il fatto della 'ndrangheta, così come il fatto di alcune amicizie, così come il fatto di altri percorsi che potevano essere in qualche modo, come potrei dire, approfonditi: approfondire le dare contraddittorio. Io in tutta questa sentenza ho visto una grande mole di lavoro e sicuramente una grande attenzione da parte della Procura. Ma come — come dicevamo prima — quando hai la sensazione che quando prendi una strada, tutto deve tornare verso quella strada. E l'altra strada in qualche modo cessa di esserci. È nel libro: c'è un intero capitolo dedicato all'interrogatorio che il PM Di Polito, di Venezia, fa al PM Ruggeri, che era il titolare dell'indagine, perché erano state denunciate delle "vocali" di Bossetti. In questo interrogatorio, in un certo momento, è scritto proprio testualmente. Di Polito chiedeva: "Perché voi non avete fatto il contraddittorio?" E il PM Ruggeri rispondeva: "Perché la stampa ci pressava." Poi nel momento in cui non si fa: non è un tema che si pone. In ogni caso, io voglio ringraziare Giovanni Terzi per essere stato con noi oggi. Ma anche per questo lavoro: le sentenze si rispettano, ma questo non significa che di certi casi si debba smettere di parlare. Quindi con civilità, ma anche con voglia di esercitare un pieno diritto democratico, ne abbiamo parlato oggi. Ciao ragazzi, grazie a tutti per averci seguito.