Cyberbullismo, fake news e dipendenze: le sfide del Safer Internet Day

Si è concluso questa settimana il Safer Internet Day, una giornata dedicata ai ragazzi per sensibilizzarli sui rischi del web e l'incidenza dei social. A che punto è il nostro paese e che fotografia abbiamo scattato in questo anno? Ne parliamo oggi con i nostri ospiti. Inizio subito da Elisabetta Scala Visci, Presidente del Moige, benvenuta. Bentrovati voi. E poi ancora Elena Longo, membro della commissione trasporti, posta e telecomunicazioni della Camera dei Deputati, benvenuta. Buongiorno a voi. E ancora Sara Camiletti, Head of Brand Marketing Strategy di Wind 3. Buongiorno a tutti. E in collegamento abbiamo Eleonora Faina, Direttrice Generale di Anitec-Assinform, benvenuta. Buongiorno a voi, grazie. Allora tutto questo oggi al Radar, ma prima di iniziare come sempre il servizio introduttivo del nostro giornalista Lambiase. Secondo gli ultimi dati Istat, il 72% dei ragazzi italiani tra i 13 e i 17 anni è attivo sui social media, con un incremento del 15% rispetto al 2023. Inoltre, più del 46% dei minori ha dichiarato di essere stato vittima almeno una volta nella vita di bullismo o cyberbullismo. Tre i fenomeni emergenti: l'Internet Addiction Disorder, che sta acquisendo sempre più rilevanza comportando una crescente dipendenza tra i giovani, minacciando le loro relazioni sociali e isolandoli dal mondo reale. Allo stesso tempo, il cyberbullismo sta aumentando con un forte picco di aggressività soprattutto tra i ragazzi tra i 13 e i 24 anni. Ma il cattivo uso della rete è anche responsabile di episodi di violenza e adescamenti di minori. Secondo un'indagine dell'Osservatorio Indifesa, realizzato da Terre des Hommes, che ha coinvolto 32.700 ragazzi e ragazze sotto i 26 anni, il 58% dei giovani individua nel cyberbullismo il rischio maggiore che si corre sul web, seguito dalla violazione della privacy al 49%, le molestie al 47%, e il cyberbullismo stesso al 46%. Il Safer Internet Day, la giornata mondiale per la sicurezza in rete, è nata nel 2004 proprio con l'obiettivo di portare all'attenzione di tutti i rischi che corriamo sul web. In questa giornata sono state tante le iniziative messe in campo da istituzioni, associazioni, operatori digitali per sensibilizzare i più giovani a un consumo attento e responsabile del mondo virtuale. Ma tra cyberbullismo, truffe digitali, fake news, violazione della privacy e hate speech, c'è ancora tanto da fare per rendere il mondo digitale che abitiamo tutti i giorni un posto più sicuro e garantito. Torniamo in studio. Presidente Scala Visci, inizio da lei. Alcuni dei dati che abbiamo raccontato nel servizio sono proprio dati estrapolati dal vostro ultimo rapporto del Moige, presentato in occasione del Safer Internet Day. Ma ci sono altri dati che sicuramente non abbiamo messo in evidenza. Quindi le chiederei innanzitutto se ci può fare una panoramica e poi, dal vostro osservatorio, quali sono i rischi che avete riscontrato in quest'ultimo anno, perché ogni anno aumentano e cambiano i rischi. Sì, è molto importante. Abbiamo visto, ogni anno, purtroppo, i dati di ragazzi che denunciano bullismo e cyberbullismo aumentare, e questo ci preoccupa davvero. Anche se speriamo che il dato voglia significare che si denuncia di più, e questo vorrebbe dire che tutte le azioni che compiamo di prevenzione, di informazione, di assistenza, sono davvero efficaci. Quello che ci preoccupa ancora tanto è che i genitori sono molto impreparati su questo tema e fanno fatica a stare dietro ai propri figli, ad assistere, ad accompagnarli e aiutarli a utilizzare il mezzo nella maniera più sicura. Perché i ragazzi sono rapidissimi nell'imparare, sono intuitivi, mentre noi adulti facciamo ancora tantissima fatica. La tecnologia è velocissima, e quello che diciamo ai genitori è sempre: non scoraggiarsi davanti a questa difficoltà, affiancarsi ai propri figli — loro magari ci aiutano a capire meglio la tecnologia, noi possiamo aiutarli a cogliere i rischi — invece sono ancora molto ingenui. C'è invece un dato che negli anni passati non emergeva in maniera così violenta, ma quest'anno improvvisamente ha subito un incremento: quello delle denunce per cyberbullismo. Probabilmente nel tempo ci sono sempre più aspetti di queste forme di bullismo e cyberbullismo, che poi si può declinare in tanti aspetti. Per esempio, ancora tantissimo sulla donna — atti di prevaricazione come il revenge porn, oppure dal lato fisico, il pressare qualcuno per il proprio aspetto fisico o magari per un eccesso di peso, tutte queste questioni. E c'è anche il tema del razzismo che aumenta, perché aumentando sempre di più la presenza di migranti nel nostro paese, la presenza nelle scuole di tanti bambini e ragazzi che vengono da altri paesi, anche questo fenomeno va molto seguito e attenzionato. Onorevole Longo, la maggioranza è da sempre in prima linea nel cercare di contrastare il fenomeno del cyberbullismo e rendere il web più sicuro. Allora le chiedo: in cosa consiste, da un lato, la legge in materia di prevenzione e contrasto del bullismo e cyberbullismo che è stata approvata lo scorso anno, e dall'altro lato invece la proposta di legge attualmente in discussione al Senato per tutelare i minori nella dimensione digitale? Guardi, sicuramente il nostro governo è molto attento, già dal nostro insediamento abbiamo posto una attenzione particolare a questi temi che, indubbiamente, devono essere condivisi dall'intero arco parlamentare, perché non è pensabile che una parte politica possa opporsi alle misure che stiamo mettendo in campo per risolvere questo problema, questo dramma a livello planetario. Non parliamo più di un fenomeno circoscritto a un angolo del mondo: questo fenomeno ormai invade ogni angolo del globo. È tentacolare: se pensiamo al fenomeno degli hikikomori, che era un fenomeno degli anni '90, nato in Giappone e che vedeva questi giovani auto-isolarsi nelle proprie case, tagliando ogni contatto con la vita reale, oggi sono rimasta sconvolta nel leggere che anche in Italia 100.000 giovani sono colpiti da questo fenomeno. Quindi dobbiamo tutti allertarci. Il nostro governo ha già lo scorso anno varato questa legge contro il bullismo e il cyberbullismo, e oggi c'è in discussione un'altra proposta di legge che vede una attribuzione maggiore di responsabilità nei confronti dei genitori dei minori di 15 anni, che oggi non possono più prestare il consenso alla diffusione dei propri dati personali. Si cerca quindi di attribuire una responsabilizzazione maggiore nei confronti dei genitori, anche se un percorso educativo deve essere indubbiamente rivolto anche ai genitori stessi. Perché se pensiamo oggi al fenomeno dei "baby influencer" — bambini piccolissimi che vengono dati in pasto al web proprio da quei genitori che cercano di lucrare e trarre profitto economico dalla diffusione di immagini, abitudini, tutto ciò che è personale e fa parte della sfera intima di bambini addirittura neonati — un percorso educativo deve essere rivolto non solo ai giovani, ma anche ai genitori. E sui genitori torneremo più avanti, perché effettivamente è un aspetto, direttrice Faina, vengo da lei. Il Safer Internet Day è nato circa 20 anni fa. Ci sono dei problemi che però non accennano a diminuire, e poi sono problemi che a volte ritornano — come ci raccontava l'onorevole Longo — e nuovi problemi che sorgono perché la tecnologia si evolve velocemente, e con essa aumentano i problemi. Allora le chiedo: come Anitec-Assinform, che rappresenta le principali aziende ICT in Italia, quali sono le misure più urgenti, non solo a livello normativo e quindi politico, ma anche a livello aziendale, perché le aziende concorrono in un certo qual modo a frenare questi fenomeni deprecabili? Grazie per la domanda perché giustamente siamo tutti parte di una società che si evolve, dove i ragazzi sono sempre più esposti a strumenti nuovi. Gli autori di strumenti nuovi devono anche essere consapevoli della loro complessità e della loro pervasività. Noi crediamo in un'azione di sistema per la prevenzione. Ne abbiamo strutturato diversi, tra piattaforme e altri soggetti che stanno nella stessa catena del valore. Da questo punto di vista, si stanno facendo tante cose di cui probabilmente parliamo troppo poco — ed è una nostra responsabilità — ma dall'erogazione di percorsi e programmi dedicati alle scuole sulla formazione dei social, su come funzionano, su quali sono i rischi, all'introduzione di nuovi strumenti di parental control che sono integrati nelle piattaforme e nei device. E in questo è un passo importante perché sono una cooperazione e una condivisione non solo degli obiettivi, ma anche dei contenuti con cui questi strumenti devono essere messi in campo. C'è anche il fatto che normalmente tantissimi di questi contenuti vengono intercettati — oppure i comportamenti non corretti da parte dei giovani vengono intercettati — da algoritmi che fanno questo lavoro: cercano di pulire. Non è così semplice il mondo del pulire certi comportamenti pericolosi. E la collaborazione è costante anche con le forze dell'ordine, con tutti quei soggetti istituzionali che sono chiamati a condividere e a definire poi le linee guida delle leggi e delle normative. Quindi ci sono delle azioni che vengono fatte in maniera corale e corposa. Questo ovviamente è un impegno che le imprese si prendono perché sono consapevoli di avere responsabilità verso i genitori — e forse a ragione — quando li chiamiamo in causa, della responsabilità anche verso i minori piccolissimi. Quindi sono scelte che sono indipendenti dai social, ma sono scelte educative, e i genitori devono avere più strumenti. Allo stesso tempo è anche vero che le imprese si sentono la responsabilità di garantire un ambiente in rete che si curi dei giovani, nella piena consapevolezza che questi strumenti hanno anche rivoluzionato la nostra realtà e hanno svolto anche un servizio di nuova caratterizzazione importante nella nostra società. Quindi è evidente che è una collaborazione che dobbiamo tenere in maniera integrata tra soggetti pubblici e soggetti privati. E credo che in questi anni lo stiamo facendo sempre di più, lavorando con le associazioni, con i soggetti che lavorano a più stretto contatto con il mondo della scuola. Ci sono tante realtà che stanno cercando un dialogo positivo con il mondo dei giovani e dei ragazzi. E poi è chiaro che le iniziative messe in campo in questi anni, per prevenire contenuti e andare con un approccio informativo ed educativo — che le stesse aziende erogano attraverso i turni nelle scuole per educare i ragazzi a un buon uso di internet — è tantissimo lavoro. Quindi è una responsabilità che dobbiamo raccontare di più come associazione, e fare più cassa di risonanza, nell'iniziativa di vedere che vengono fatte in maniera coordinata non solo con le altre aziende, ma anche con le istituzioni e con tutte le istituzioni di genitori e insegnanti. E dovremmo essere meno lettici. A proposito di aziende, e a punto best practice come quelle illustrate dalla direttrice Faina: Wind 3, che partecipa formalmente al Safer Internet Day, se non ero, ha presentato un programma Neo Connessi. Di che cosa si tratta e quali obiettivi si è data? Allora, devo dire che Neo Connessi nasce dalla consapevolezza, come azienda, che siamo una delle principali porte di accesso a internet. Quindi questa consapevolezza, associata alla volontà di contribuire in maniera positiva — come si è detto appunto — a rendere internet un posto più sicuro per tutti, ma soprattutto per i più piccoli, ci ha portato proprio 7 anni fa — perché si parla del 2018 — a intraprendere un percorso di educazione nelle scuole, in collaborazione con la Polizia di Stato. È stata proprio una volontà dell'azienda di contribuire in maniera positiva a rendere internet un posto sicuro, facendo sì che ci sia una maggiore consapevolezza sin dall'inizio. Quindi parliamo di bambini delle scuole quarte e quinte elementari, a cui spieghiamo che internet offre delle opportunità: è un posto dove si può imparare, ci si può anche divertire, ma ci sono anche dei rischi, e bisogna conoscere i pericoli per evitarli. Con Neo Connessi si costruisce proprio una questione di impegno dell'azienda: un impegno che appunto in 7 anni ci ha portato a raggiungere circa 2 milioni di bambini. Siamo quindi molto impegnati da questo punto di vista, e abbiamo intenzione di proseguire. L'obiettivo è quello di contribuire, fare la nostra parte, proprio in questo percorso educativo. Che risultati avete ricevuto dai bambini? Devo dire che quando si entra nelle scuole c'è un'attenzione e una capacità recettiva a questo tipo di argomenti che è altissima. Sono pronti all'ascolto, sono capaci di comprendere e di elaborare contenuti complessi. Quindi è fondamentale che ogni parte contribuisca proprio a questo percorso di educazione di una generazione che nasce già con un mondo digitale. Anche solo dall'osservazione: se pensiamo ai bambini di due, tre anni, ci vedono utilizzare questo strumento quotidianamente. Quindi è fondamentale, proprio fin dall'inizio, lavorare tutti insieme affinché ci sia questa buona consapevolezza. Con un'età molto più bassa, per dire, contrasterli ed educarli prima che diventino adolescenti e non diano retta agli adulti. Vi riserveremo un altro film. Presidente Scala Visci, il Moige è molto attivo, e ha un altro progetto che è Tuto Sicurezza Web. Voi avete coinvolto molti influencer e anche volti noti dello spettacolo, come appunto Carlo Conti, che oggi vediamo durante la 75esima edizione del Festival di Sanremo. Allora le chiedo: quanto è stato importante coinvolgere questo tipo di personaggi — chiamiamoli personaggi pubblici — per attirare l'attenzione dei ragazzi? Allora sì, questo progetto che abbiamo svolto in occasione del Safer Internet Day è un po' la parte visiva di tutto il lavoro che c'è dietro, perché noi già da tanti anni andiamo nelle scuole con i nostri ambasciatori contro il bullismo e il cyberbullismo, a formare milioni e milioni di ragazzi, ma anche gli insegnanti e i genitori. Però è chiaro che i nostri ragazzi hanno dei modelli. Da un lato cerchiamo di educarli a scegliere positivamente, nei social, a non farsi influenzare negativamente da chi fa tanto rumore ma magari produce contenuti pericolosi per loro. Dall'altra cerchiamo di coinvolgere il mondo dei social a darci una mano, ad avere un senso sociale e quindi a trasmettere i messaggi che noi cerchiamo di dare capillarmente nelle scuole, anche a livello diffusivo, come possono fare attraverso la rete e la televisione. Quindi grazie a vari influencer e content creator, e a personaggi televisivi noti — come abbiamo avuto Alessandro Borghi e appunto Carlo Conti, sempre molto attento e disponibile ad accompagnarci in questo — vogliamo che quanto più possibile i nostri giovani vengano colpiti da questi messaggi positivi, che si accendano le loro lampadine, perché il tema è ancora caldo, e anche per i loro genitori. Perché nel momento in cui un personaggio televisivo manda un messaggio del genere, lo ascoltano anche i genitori. E quindi accendiamo anche la loro lampadina. Certo, mi piacerebbe che questa collaborazione tra le parti portasse ad avere anche una maggiore consapevolezza dei genitori, perché è facile dare un sacco di responsabilità — tu sei colpevole, è colpa tua se tuo figlio è stato adescato — ma per esempio i genitori hanno difficoltà a conoscere strumenti come il parental control. È complicatissimo, non è semplice, non è l'utilizzo dello smartphone. Abbiamo bisogno che qualcuno crei dei percorsi facili e accessibili in cui anche un genitore poco digitale possa metterli in atto. Sì, e faccio una domanda: quante volte le è capitato, visto che il Moige dialoga non solo con i ragazzi ma soprattutto con i genitori — le è capitato di sentire da un genitore "mio figlio vorrebbe fare l'influencer"? Lo dico, non lo dico ai ragazzi, però devo dire che quando ci sono i nostri interventi con i genitori si accendono molte lampadine. Molti genitori dicono: "Non avevo dato al problema questa dimensione, non avevo compreso quanto potesse essere pericoloso e rischioso, forse mi sono fidato troppo." Perché magari è giusto avere fiducia nei figli, dargli uno spazio di libertà. Ma questa fiducia si ferma nel momento in cui il pericolo sono gli altri — non è mio figlio, ma sono gli altri che cercano di adescarlo e di parlare in rete in maniera pericolosa. Quindi più che altro si svegliano di colpo. Direttrice Faina, lo dicevamo prima: la tecnologia e l'innovazione corrono veloci, e a complicare tutto adesso si è aggiunto un utilizzo massivo dell'intelligenza artificiale. Quindi più strumenti di interrelazione, più pericoli. Come li arginiamo? Intanto è vero che adesso ne parliamo tanto, ma in realtà i social e le piattaforme, il nostro ambiente digitale, sono già pieni di AI. Quindi non è proprio un tema di oggi. Credo che ci siano due cose che vanno ricordate. Detto proprio quello che vi chiedevate prima: lo spazio digitale per i ragazzi è uno spazio prima di tutto di apprendimento e di opportunità. E ovviamente ci sono dei rischi, come in tutti gli ambienti — lo era anche il mondo fisico, non è solo il mondo virtuale. Quello che dobbiamo fare è spiegare come funziona internet, cioè cos'è l'intelligenza artificiale, come funzionano gli spazi virtuali. Quindi l'impegno che noi possiamo mettere nel far esporre ragazzi — e lo stiamo già facendo — è un lavoro importante per fare in modo che abbiano consapevolezza di cosa succede dietro uno schermo. Cioè non solo quello che si vede dritto, ma per esempio come funziona la data science, come funziona un algoritmo, come si amplifica un contenuto. Questo è un elemento educativo che direste è una skill tecnica, non è solo una skill educativa che riguarda i rischi del digitale o le ragazze che poi vengono educate a evitare certi pericoli. Ma vuol dire capire, per esempio, perché un contenuto, quando lo guardi inizialmente, poi cosa succede. Questo è quello che prima di tutto dobbiamo fare. Per esempio, abbiamo lanciato un programma con una scuola di data science che abbiamo portato in giro nelle scuole, in questi mesi, in collaborazione con la Fondazione per la Scuola di Torino, per andare proprio nelle scuole a spiegare cos'è l'intelligenza artificiale, su cosa si fonda. E questo serve loro anche per capire perché è importante la statistica e la matematica applicata all'intelligenza artificiale, che poi è la base di questa tecnologia. Dopo di che è chiaro che noi crediamo che ci sia un tema importante di formazione dei ragazzi al mondo digitale, e quindi l'informatica e le competenze digitali saranno il loro futuro lavorativo. È ovvio che preoccuparsi dei rischi è anche un esercizio che ci obbliga a dare strumenti per comprendere cos'è la tecnologia. Se i ragazzi oggi non studiano nelle scuole quelle competenze informatiche, anche noi adulti facciamo fatica a capire che non è solo un cellulare con dentro un po' di contenuti, ma c'è dietro uno spazio di opportunità e di apprendimento. Lavorare sui programmi educativi è una cosa molto complicata, è il solito tema che non paga molto sul piano elettorale perché richiede un tempo molto lungo: cambiare i curricula scolastici, lavorare in maniera diversa con i docenti, fare un investimento importante di formazione anche dei docenti. Perché quello che noi cerchiamo di portare avanti è anche un messaggio positivo su come il digitale possa aiutare i ragazzi a essere più efficaci anche nelle cose che imparano quotidianamente. Se studiano latino, se studiano greco, se studiano storia dell'arte, l'intelligenza artificiale sarà un alleato per imparare in un ambiente nuovo e stimolante, che però li concentra anche nel capire meglio come funzionano i rischi che corrono. Perché capiscono l'ambiente in cui si trovano. Noi stiamo chiedendo e stiamo mettendo in campo, dal lato privato, tutto quello che possiamo fare. Ma ovviamente non è un percorso che possiamo fare da soli — è una montagna da scalare insieme — perché ovvio che portare a casa la modifica dei programmi degli studenti, di formazione, lavorare sulle università, lavorare sui percorsi formativi dei docenti, non è qualcosa che si può fare solo come imprese. No, è vero, e visto che abbiamo qui con noi un rappresentante politico, lo chiedo all'onorevole Longo: a questo punto, non sarebbe il caso di inserire nei programmi scolastici l'educazione informatica e digitale? Assolutamente sì, non posso che concordare su questa idea, anche perché se analizziamo i dati sulle competenze digitali del nostro paese, sono veramente poco confortanti. L'obiettivo che nel 2030 avremmo dovuto raggiungere — quello dell'80% posto dalla comunità europea — oggi siamo semplicemente al 45,8%. Quindi è palese che c'è ancora tanto da fare, e che non saremo pronti in pochi anni a raggiungere questo obiettivo. Quindi dobbiamo assolutamente trovare delle soluzioni, perché se da un lato le fasce giovani sono quelle più vulnerabili e quindi quelle maggiormente a rischio, dall'altro lato sono i soggetti più competenti. Dobbiamo cercare di sfruttare le competenze e l'attitudine dei giovani alla digitalizzazione. Io credo che a volte per risolvere i problemi attuali dobbiamo guardare semplicemente al passato. E credo che questo sia il caso di disturbare un certo signore che si chiama René Descartes — Cartesio — che già nella prima metà del 1600 aveva lanciato un claim, come diremmo oggi, cioè quello del "cogito ergo sum", il concetto secondo il quale questo illuminato filosofo affermava che bisogna mettere tutto in discussione. Quindi oggi noi dobbiamo cambiare quello che è il paradigma dei nostri giovani, che vedono nel web e in internet quella che è la verità. Dobbiamo insegnare a questi giovani che non è più come una volta, quando nei nostri tempi trovavamo la verità nell'enciclopedia di casa, e poi noi, diversamente dai giovani di oggi, abbiamo cominciato a cercare la conoscenza nel web. L'abbiamo cercata così tanto che adesso i giovani pensano che tutto ciò che viene proposto sul web e su internet sia la realtà delle cose. Quindi dobbiamo insegnare a questi giovani, attraverso la formazione nelle scuole, a mettere in dubbio ogni cosa, il dubbio metodico, a stimolare quello che Cartesio chiamava il "genio maligno", per creare in questi giovani gli anticorpi cognitivi. In un momento in cui l'intelligenza artificiale sta dilagando, mettere in discussione qualsiasi cosa venga proposta: questo, come dicevano prima le colleghe, deve essere portato nelle scuole attraverso staff multifunzionali che vedano la presenza della Polizia Postale, la presenza di psicologi, la presenza di altre figure, e che possano anche mostrare, attraverso video e esperienze dirette, quelli che sono i rischi e i problemi che i giovani possono incontrare. Confutare la realtà del web, secondo me, è la chiave di volta. Dottoressa Camiletti, sempre tornando all'iniziativa Neo Connessi, so che si è tenuto un bel evento in Senato dove avete premiato alcuni progetti. Le chiedo di raccontarci quali progetti sono stati premiati, perché i progetti sono lo specchio dei ragazzi e raccontano un po' quello che sono i desiderata dei ragazzi. E poi: avete coinvolto 2 milioni di bambini in questi anni, un numero impressionante. Che evoluzione avete riscontrato? Allora, parto dall'evento che è stata una bella occasione per festeggiare, perché è stata la premiazione di 3 degli elaborati — i primi 3 che la Commissione di Neo Connessi ha valutato come meritevoli del premio. Ma di fatto il numero di elaborati ricevuti è stato di oltre settecento. Questa è proprio una manifestazione della grande partecipazione delle scuole, dei ragazzi, dei bambini. E ritorno sul punto: una volta che vengono esposti, apprendono, ascoltano e riescono a elaborare anche concetti complessi. Tanto che parte degli elaborati che abbiamo ricevuto hanno contribuito alla creazione di quella che è la "favola valoriale" che fa parte del progetto Neo Connessi, che si costruisce attorno a una lettura che è una favola educativa: attraverso di essa, appunto, si apprendono principi e buone norme perché internet sia un luogo di apprendimento e il più possibile sicuro. Quindi, tornando alla premiazione, le 3 scuole distribuite sul territorio nazionale hanno contribuito alla creazione di un nuovo capitolo di questa favola valoriale che aiuta l'educazione e la responsabilità digitale e le norme e i principi fondamentali per i ragazzi. E la bellezza di questi elaborati è proprio la diversità: si parla di cartelloni — torniamo proprio a quello che sono i ricordi più comuni — c'è stato un elaborato che era un vero e proprio fumetto, poi qualcosa di più familiare per noi adulti. Addirittura video, reportage, testi, disegni. Ogni scuola ha espresso in una modalità tutta personale ma molto originale quello che aveva imparato nel corso dell'anno. Quindi direi che la capacità di ascolto e comprensione è evidente. Bisogna contribuire proprio in questo senso. Questi due milioni di bambini raggiungere — allora, non è una cosa semplice, ma ci siamo impegnati. Allora, voi restate con noi. Io saluto invece l'onorevole Longo che deve purtroppo lasciarci per impegni. Grazie mille davvero per aver avuto questa possibilità. Direttrice Faina resta con noi ancora un po', anche se so che devo tornare subito, quindi sono un po' di fretta, ma perfetto. Ci saranno prossime occasioni sicuramente. Dunque restate con noi, andiamo in pausa e poi torniamo qua. Bentornati. Nel frattempo si è aggiunto Daniele Grazzi, direttore di Scuola.net. Ciao Daniele. Buongiorno e bentrovati. Allora, prima della pausa la dottoressa Camiletti stava raccontando — le avevo chiesto che con il loro progetto Neo Connessi hanno incontrato in questi anni due milioni di bambini. Le avevo chiesto di raccontarci un po' quale era stata l'evoluzione dei ragazzi in questi anni, richieste diverse, approcci diversi. C'è sempre stata, fin dalla prima edizione, una disponibilità all'ascolto e alla comprensione. Non direi che c'è stato un cambiamento radicale o qualcosa di particolarmente significativo che è emerso, però direi una maggiore consapevolezza. Si vede che le generazioni, andando avanti negli anni — siamo alla settima edizione — hanno sempre una maggiore familiarità. Ci confrontiamo sempre con ragazzi sempre più nativi digitali, e questo fa sì che si possa sempre aggiungere un elemento e costruire su qualcosa. Tanto che ogni anno includiamo nel progetto nuovi argomenti, nuove sfumature, nuovi temi, e questo è sicuramente l'elemento di partenza poi per poter contribuire a costruire quel percorso di cui abbiamo parlato nel corso dell'intera mattinata. Allora, invece Presidente Scala Visci: secondo l'Istat, il cyberbullismo colpisce almeno 2 ragazzi su 10, con picchi maggiori tra le ragazze — questo era diciamo un dato che era emerso sin dal suo primo intervento. Però c'è un altro dato sconcertante, emerso da un rapporto della Fondazione BeLike, secondo cui 4 ragazzi su 10 non sanno che cos'è lo stalking, e addirittura per il 14% degli intervistati, obbligare qualcuno ad avere un rapporto sessuale va bene. Stiamo parlando di minorenni: ma è possibile che ci sia questa totale ignoranza anche in questo ambito? Questo dimostra che bisogna ancora lavorare tanto su questo tema, a livello proprio educativo. Quando denunciamo, per esempio, tornando all'importanza dell'influenza: quanto possono, con i loro messaggi, influenzare e colpire i nostri ragazzi. Noi denunciamo ogni volta che questi, con grande leggerezza, tirano fuori violenza attraverso testi — parlo anche dei rapper, per essere più precisi — e attraverso testi, immagini e video, con troppa leggerezza trattano questi argomenti violenti nel rapporto e nella relazione con l'altro sesso, con le donne, con le ragazze, con le adolescenti, come se fosse un gioco. Quando lo denunciamo è proprio perché ci rendiamo conto che siamo ancora lontani dall'aver fatto comprendere ai nostri ragazzi questo tema. Anzi, addirittura questo modo di trattare con leggerezza e superficialità certi tipi di espressione fa sì che i ragazzi pensino che siano cose lecite, quando non lo sono. Noi addirittura lavoriamo sull'"onda neanche un like". Ho lavorato anche con le mie figlie: non dare un like a chi ha un atteggiamento volgare, una parola volgare verso l'altro sesso, non accettarlo come una cosa normale, come una cosa lecita, come uno scherzo. Non lo è, non lo deve essere. Dal primo comportamento, il primo approccio, la prima parola, la prima volgarità: non lo deve essere. Su questo, vuol dire che dobbiamo ancora lavorare tanto sull'educazione dei ragazzi, personalmente nelle scuole, ma anche sulle istituzioni, sul mondo sociale, affinché questi messaggi non passino più con tanta leggerezza. Non devono più essere accettati. Oltre a un corso di educazione digitale, sarebbe il caso di introdurre nelle scuole anche un corso di educazione sessuale, come già avviene in tantissimi altri paesi dell'Unione Europea. Daniele, c'è un altro fenomeno che avete evidenziato con il vostro osservatorio, che è il fenomeno del cosiddetto doom scrolling, quindi questo scrolling compulsivo di notizie, soprattutto quelle più negative. E la dipendenza dai social, che mi ricorda un po' l'episodio di Black Mirror "Nosedive" con il sistema di valutazione — sembrava quasi futuristico, ma in realtà non lo era. È proprio così, ed è spiacevole dirlo, perché quando ne parliamo siamo sempre lì a puntare il dito su questi ragazzi. In realtà, dal mio punto di vista, sono gli adulti quelli che dovrebbero cospargersi il capo di cenere, perché essenzialmente non hanno capito, non stanno capendo — la gran parte degli adulti — quali sono gli effetti che le nuove tecnologie hanno in generale sugli esseri umani. In particolar modo su una fascia particolare di esseri umani, cioè quelli che sono nella loro fase di crescita e di sviluppo: non solo a livello culturale, eccetera, ma anche cognitivo e neurologico. In sostanza, le neuroscienze ci dicono chiaramente che in certe fasi della vita il nostro cervello non è pronto per certi tipi di stimoli o per certi tipi di interazioni. Eppure noi, in maniera abbastanza serena e tranquilla — soprattutto qui il problema sono i genitori — quando magari a cinque, sei, sette anni si danno in mano degli smartphone ai bambini, il problema non è il bambino che è molto convincente quanto il genitore che non riesce, poi colpevolizzandosi severamente, nel suo ruolo educativo. E la dipendenza oggi dalle nuove tecnologie non è una dipendenza che è solo legata ai like, perché nel contempo oggi il mondo dei social si sta trasformando. Si sta trasformando in quelli che alcuni chiamano "recommendation media", cioè non sono più delle reti sociali — o con quasi le reti sociali sono una parte minimale dell'accesso a quel tipo di esperienza. In realtà gran parte dell'esperienza oggi consiste nel vedere contenuti fatti da creator che sembrano una cosa banale, e in realtà spesso dietro ci sono anche dei progetti molto strutturati, soprattutto per quelli più affermati. E quindi sono diventati degli intrattenitori seriali, in cui i contenuti vengono visti e proposti sulla base della profilazione e degli interessi, anche magari della propria rete sociale. E adesso il grande generatore di dipendenza è che mentre una volta ci si confrontava con la visione, che era il media tradizionale diciamo che incantava i bambini e li indirizzava verso certi contenuti — si era come dire di fronte a una grande offerta — non c'era un "generatore di coinvolgimento certificato" che alimentava gli algoritmi. E in qualche modo ti propone delle cose che ti piacevano: non c'era molto di sofisticato. C'era un telecomando, uno stop, però? Sì, assolutamente, ma anche nel suo caso il social ha tantissima pubblicità sia dentro che fuori i contenuti. E su questo basterebbe avere un grande parental control. Il grande problema è che a differenza della televisione non c'è niente che ti profili, che vede come muovi gli occhi, come interagisci con ogni contenuto, ogni mezzo secondo, monitorandoti attentamente. Ma il contenuto che ti arriva così sui social — soprattutto TikTok — è questo: sei tu contro la macchina, sei tu contro migliaia di ingegneri che hanno un solo obiettivo, quello di farti passare quanto più tempo possibile dentro. E chiaramente ci riescono bene. Ci riescono bene con gli adulti, perché penso sia un'esperienza comune che, lasciando un po' il freno, ci troviamo anche noi dentro questo scroll infinito. Ci riescono molto bene, e riescono anche con gli adolescenti, perché sappiamo che in certe fasi dello sviluppo ci sono alcune strutture nel nostro cervello che non si sono ancora formate. Fa più fatica a contenere certi tipi di pulsioni. Non sappiamo bene — a diciassette anni si potrebbe guidare benissimo un'automobile. Tecnicamente lo sappiamo: con quattro anni, undici anni, andate sono abituate a guidare i go-kart, vedete i ragazzi di otto anni che qui da un negozio di kart guidano. Ma perché non diamo l'opportunità di guidare un'automobile da diciassette anni? Perché alcune strutture cognitive a quel punto non sono sviluppate, quindi non può discernere bene cosa è bene e cosa è male fare. Ti interrompo un secondo Daniele, voglio su questo... Sappiamo che parliamo, abbiamo chiamato in causa i genitori, e anche tu hai chiamato in causa gli adulti che anche loro si fanno attrarre da questo fenomeno. Qui è chiaro ed evidente che bisogna spiegare ai ragazzi il bene, il male, il giusto, lo sbagliato — concetti molto basici — e qua appunto la scuola e i genitori hanno il loro ruolo. Però tuttavia anche loro sono vittime di truffe. Non possiamo non ricordare l'ultima che abbiamo letto in questi giorni, che riguarda un finto ministro Crosetto che chiama Massimo Moratti chiedendogli un trasferimento da un milione di euro per cercare di salvare alcuni giornalisti italiani in ostaggio all'estero. E Massimo Moratti ci è cascato con tutte le scarpe perché dall'altra parte c'era una voce identica a quella del ministro Crosetto. Allora, vuole come azienda, che risposta state lavorando sulla parte adulta dei vostri consumatori, oltre a fare i corsi ai più giovani? Porto una riflessione. I nostri genitori di oggi si trovano anche loro in un contesto in cui la genitorialità non è qualcosa che hanno preso e possono trasferire nella loro esercitazione della professione genitoriale. Per cui si trovano loro stessi in una situazione di muoversi in un contesto complesso. Probabilmente i figli hanno maggiori competenze, ma — come si diceva — non hanno lo sviluppo cognitivo per comprenderle a pieno. I genitori, gli adulti dall'altra parte, si muovono in uno scenario nuovo. Ed è per questo che con Neo Connessi, oltre al percorso nelle scuole, c'è tutta una serie di risorse e di corsi. Proprio in occasione del Safer Internet Day dell'anno scorso, per esempio, è stato lanciato gratuitamente un percorso di formazione online, sul sito di Wind 3, per i genitori. Per aiutarli in questa crescita, in questo scambio. Per cui assolutamente il ruolo degli adulti è un elemento fondamentale in questo percorso di creare una consapevolezza. La consapevolezza è fondamentale per una generazione che sia una cittadinanza digitale, perché di fatto come si diceva prima, internet è un luogo. Come tale ha tante opportunità, ma anche dei rischi. Per cui il ruolo dei genitori è fondamentale. Sappiamo che non vanno colpevolizzati perché è una novità, è una sfida. Da parte nostra quello che possiamo fare è aiutarli in questo percorso, mettendo a disposizione delle risorse e supportandoli proprio in questo percorso, anche attraverso il dialogo. Quindi stimolando, attraverso anche i figli, il dialogo su tematiche che permettano poi di avere dei confronti. Quindi sicuramente la consapevolezza e la disponibilità all'ascolto e allo scambio sono fondamentali, soprattutto per i genitori. Come è evoluta la vostra offerta? Nel senso, i vostri consumatori — perché far aderire chi è già adulto è una sfida secondaria rispetto a quello. Cosa chiedono? La tutela dei figli, vi chiedono più parental control, più funzioni di blocco? Sì. Diciamo che la richiesta dei genitori, ma degli adulti in generale, è di avere una protezione, di poter utilizzare internet — quindi tutti i vantaggi di cui abbiamo parlato — nella maniera più prodotta e sicura. Questo credo sia umanamente comprensibile. È un bisogno di tutti noi: muoverci in un contesto il più protetto possibile. È chiaro che, a mio personale punto di vista, non c'è ancora una consapevolezza di cosa effettivamente serva. Per questo serve il lavoro di tutte le parti. Senti, Daniele, dove si suggerirei tu tre misure per rendere il web più sicuro per i ragazzi? Quali sarebbero? Ad esempio per alcune piattaforme social ci è stato il ban ai 14 anni. Ha funzionato? Lasciate la parola. Sì, ma provo a rispondere. Sicuramente, ed è una prima, un'educazione — e un'educazione e un'educazione. Certamente, un'educazione. Non ci possiamo fare perché chiaramente ti porta alla seconda cosa: l'educazione dei genitori. Sì, educazione di tutti. Qualcosa come quando, nel senso, io mi sveglio la mattina e voglio guidare un'automobile. Faccio questo esempio perché l'automobile è uno strumento che ti dà libertà, che ti dà accesso a spazi che altrimenti non avresti, però può essere pericolosa per te e per gli altri. Quindi non puoi guidare un'automobile se non sei formato. La stessa cosa dovrebbe arrivare per le nuove tecnologie digitali e anche per le piattaforme di contenuti. Qualsiasi età — anche se ha 60 anni quando arriva a quella tecnologia — dovrebbe essere formato per utilizzarla. Questa è l'educazione come primo punto. Seconda cosa: la tecnologia. Che è un po' legata a questo tema: come dire, se prendi la macchina e vai in giro e non hai la patente, sei in contravvenzione. Allo stesso modo ci dovrebbero essere dei sistemi — come succede oggi e come succederà sempre di più perché tanta gente guida senza la patente, ma non per questo rinunciamo alle sanzioni e ai controlli — per fare in modo che le persone possano accedere a un'esperienza di rete adeguata alla loro età e al loro livello di competenza, secondo la normativa. Poi mi sento di dire una cosa: è semplice, ma non possiamo lamentarci del ritorno al tema del rispetto. Possiamo lamentarci che certi artisti come dire di anulare il peso alle parole, che in qualche modo va a svalutare poi certi tipi di comportamento. Ma se non siamo noi adulti a governare in qualche modo questo processo, andiamo a finire in un loop infinito. Perché come dire, i Maneskin, quando qualcuno scopre che le canzoni non parlano solamente di trattare la donna probabilmente come un essere umano da rispettare — mi fa riflettere che qualcuno se ne accorga di questo dopo averlo scritto — mette in qualche dubbio lo fa avere. Quindi non è un tema di censura o non censura. Non possiamo permettere che certi linguaggi, certi usi che svalutano il corpo dell'uomo e della donna, circolino liberamente, e poi dire "eh, i ragazzi sono così." I ragazzi sono il frutto della società che gli insegnano gli adulti. E i fatti. E allora, parliamo un attimo di manipolazione della realtà. Adesso c'è un fenomeno che arriva dagli Stati Uniti, quello delle tradwives, le mogli tradizionali. Sono delle influencer sempre perfette, mai con un capello fuori posto, fanno le faccende di casa con i bambini che scorrazzano, sempre sorridenti, bellissime e contente di stare in casa. E poi dall'altra parte ci sono appunto gli influencer che dichiarano di guadagnare milioni e milioni di soldi facendo i reel su TikTok o su altre piattaforme. Quanto è pericolosa questa viralità delle illusioni, perché possono essere illusioni? È pericoloso, ovviamente, molto pericoloso. Ed è pericoloso di prima perché è più diffusivo: i modelli che loro ricevono sono più invadenti, più imponenti, più accattivanti. E quindi chiaramente è cresciuto il pericolo in questo senso. E spesso per esempio anche l'immagine che si può dare di una donna in casa, eccetera: io lo trovo tanto negativo quanto quello che si è fatto fino adesso — "la donna deve rinunciare alla sua maternità altrimenti non si può realizzare nella vita", "la realizzazione professionale è in contrasto con la realizzazione familiare." Ma poi far vedere una famiglia finta, una donna finta in casa, è altrettanto negativo. Questo fenomeno delle tradwives è proprio un fenomeno di risposta a una mancata risposta da parte della società nel vedere le donne inserite in maniera paritaria. E sicuramente dobbiamo prendere anche questo con una sorta di rivolta, in qualche modo, dire: "c'è questa parte degli estremismi del bello." Io sono mamma di quattro figli, quindi sono scesa e salita e lavoro, perché posso tranquillamente dire che la bellezza di fare entrambe le cose è possibile. Però è una risposta che poi va a fare eccesso anche lì. Noi dovremmo cercare quanto più possibile — per quanto nel mondo virtuale a volte ci sia voglia di essere così finto — di far vedere anche attraverso il mondo virtuale la vita reale. Quindi per esempio la famiglia imperfetta, la mamma imperfetta, le difficoltà reali: non tolgono la bellezza, perché una cosa difficile ti porta delle rinunce — perché non dirlo? — ma che poi ha uno sbocco meraviglioso, positivo e realizzante a livello personale, che vale la pena. Però dobbiamo arrivarci. Forse ancora il percorso è in fase di strutturazione. Vediamo di arrivarci presto. Daniele, a proposito di illusioni e di manipolazione: i ragazzi riescono a riconoscere le fake news, oppure siamo lontani? Perché se pensano che questa sia la realtà vera siamo in grande difficoltà. Sì, sicuramente noi abbiamo di sicuro toccato le fake news — quindi il contenuto anche informativo creato ad arte per fare disinformazione — e chiaramente i ragazzi su certi temi sono loro a dire "mamma, papà, guardate che questa è una fake news." Però c'è da dire una cosa: la diffusione dell'intelligenza artificiale sta facendo vacillare anche questo tipo di convinzioni, perché oggi un video fake — può essere deepfake — è difficile da riconoscere anche per un software, figuriamoci per un essere umano che non ha certi tipi di capacità di analisi. E quindi noi abbiamo visto nel tempo che, ad esempio, come riconoscere le fake news è uno dei temi su cui i ragazzi prima dell'esplosione dell'intelligenza artificiale generativa erano abbastanza ferrati. Ma sta riprendendo quota. I due temi su cui vorrebbero assolutamente maggiori informazioni da parte degli adulti sono: come passare meno tempo online e come proteggere la propria privacy. Quindi si tratta di una generazione consapevole. Per altro abbiamo fatto una ricerca in cui abbiamo chiesto ai ragazzi dai 10 ai 24 anni di darci il loro parere: "Se secondo voi avere un maggiore coinvolgimento degli adulti e dei genitori nell'aiutarvi a navigare in rete e usare gli strumenti in maniera più consapevole, migliorerebbe la vostra esperienza?" Stranamente, il 50% degli adolescenti ha detto sì. Perché sappiamo che gli adolescenti per definizione considerano i propri genitori come delle persone da non ascoltare. Però, man mano che si cresce, quindi da una parte si fa esperienza degli effetti negativi della rete, e dall'altra della sua complessità, ci si riconcilia con i genitori: per i 18-24 anni questa percentuale sale all'80%. Quindi ho detto questo per dire: siamo di fronte a una generazione consapevole che capisce i rischi della rete. E a forza di quanti ne ha visti negli adulti, si è vaccinata. Non mi preoccuperei troppo per le challenge: le challenge pericolose solo il 7% le ha seguite. Mi preoccupo di più di quel 50% di ragazzi che, sempre in questa ricerca, ha detto di sentirsi a livello fisico influenzato da quello che vede sui social. E quindi viene la seconda cosa: vedere dei corpi perfetti, vedere dei modelli che magari non corrispondono alla realtà. È come quando guardo la televisione: nel senso, io lo so che l'attore o l'attrice sta in un film. L'influencer è parte di un film. Però ho aumentato la fruizione perché basta che accendo lo schermo e ogni giorno vedo, ci sono tante ore di programmazione, quella programmazione tocca le mie corde, mi scruta, capisce cosa mi piace e mi propone contenuti simili. E quello è il problema che dicevo prima: dove mi sostituisce l'emozione anche i loro abili creator alla fine in fondo sono così. Così è, Presidente Scala Visci, ed è verissimo. Infatti qui abbiamo chiamato in causa anche i responsabili dei social. Perché nel momento in cui si mettono in atto dei meccanismi che ti portano alla dipendenza, che ti portano a seguire dei modelli sempre più perfetti, sempre più finti, solo perché tu magari cerchi altra cosa, allora la responsabilità non dovrebbe essere condivisa anche da chi gestisce le piattaforme? È vero che le challenge periculose le seguono pochi ragazzi — grazie a Dio — ma perché si permette che girino nei social? Perché il TikTok di turno, Instagram, non le blocca? Ce lo chiediamo tantissime volte: non può essere il singolo cittadino che fa la denuncia, perché è complicatissimo. E molte volte lo si prova, lo si sperimenta personalmente: non va a buon fine quella denuncia perché devi fare un percorso che poi non arriva a niente. E poi, comunque, anche quando riesci, una cambia. Quindi la responsabilità deve essere davvero condivisa. Anche le istituzioni: noi ci aspettiamo anche a livello europeo, non solo italiano, che mettano in atto delle norme. C'è bisogno, c'è urgenza di avere norme che regolino un internet sempre in evoluzione. Sicuramente è un lavoro che devono fare più attori contemporaneamente: aziende, imprese, istituzioni, associazioni di categoria. Allora io ringrazio davvero moltissimo i nostri ospiti di oggi. Sara Camiletti, grazie per essere stata con noi. Grazie, grazie mille. E infine Elisabetta Scala Visci, grazie davvero. Allora io ringrazio voi per averci seguito, grazie come sempre alla nostra regia. Radar torna martedì con Roberto Arditi. Buona giornata.