Trascrizione del video
Un saluto agli amici di Radar e un saluto a Sergio Giraldo, che è oggi con noi. Ben arrivato, Sergio.
>> Grazie.
>> Sergio Giraldo è analista economico e finanziario con una grande specializzazione sui temi energetici — e ci arriviamo tra poco — firma de La Verità. E da poche settimane in libreria con un lavoro molto interessante che si intitola "L'impoverimento: crisi industriale e crisi democratica nell'Unione Europea." Un libro che già nel titolo è evidentemente critico, molto critico. Vedremo perché — nei passaggi importanti che nel libro sono corredati con una serie importante di dati, numeri, grafici. Insomma, tutto messo come deve fare un ricercatore e uno studioso di economia serio.
Vorrei cominciare da un punto, se è possibile. Le critiche all'Unione Europea sono aumentate di intensità e di forza negli ultimi anni. Ma questo non vuol dire — diciamo così — essere nemici dell'Europa, perché anche da questo punto di vista tu nel libro fai delle distinzioni. Ci sono molte cose su cui è giusto fare un dibattito: questo non significa essere nemici dell'Europa.
>> Esattamente. Perché un conto è l'Europa — che è un insieme di nazioni, di stati, ma soprattutto di culture, culture nazionali — e un altro conto è invece l'Unione Europea, che è una sovrastruttura politica innestata sopra il corpo dell'Europa. L'Europa è fatta sostanzialmente di grandi culture — quella francese, quella italiana, quella tedesca — che nella storia ovviamente si sono sia scontrate che incontrate. E il grande tesoro dell'Europa è la sua cultura: un cicondubio che è anche una cultura fatta di impresa, di finanza, eccetera, ma anche di tutto ciò che noi sappiamo della poesia, della filosofia, della storia. Quindi amare l'Europa significa amare se stessi, sostanzialmente. Andare contro l'idea dell'Europa di per sé credo sia sbagliato. Quello che invece credo — e lo sottolineo nel libro — è che l'Unione Europea è un'altra cosa rispetto all'Europa, e qualcosa di profondamente antistorico.
>> Vorrei portarti proprio dentro i temi che affronti nel libro, cominciando da un punto. C'è un elemento che mi colpisce moltissimo. La mia generazione — quelli che hanno studiato all'università negli anni '80 — è cresciuta nel mito dell'Unione Europea, dell'idea di Europa: non solo nei riferimenti di tutto il Novecento, ma proprio nella costruzione dell'Unione Europea come la grande prospettiva di progresso, crescita economica, stato sociale e anche pace. In università all'epoca c'era un grande entusiasmo sul Trattato di Maastricht. Che è poi venuto meno nel passaggio generazionale. Cosa è successo, secondo te?
>> Nel libro cerco di spiegarlo dando una prospettiva storica — spiegando come l'Unione Europea in realtà non sia nata a Maastricht, ma sia un'evoluzione di un'idea originaria, quella della Comunità Economica Europea, che era il tentativo di creare un'area di mercato protetta, ma al proprio interno senza vincoli doganali, con ciascun paese con la propria moneta. Finché l'Europa è stata questo — un'area di libero scambio — allora il discorso era esattamente quello che dicevi tu: l'idea che questo potesse portare un po' di per sé a un progresso.
Ma le cose sono cambiate proprio con Maastricht: l'Unione Europea nasce nel 1992 con il Trattato di Maastricht e diventa un'altra cosa. Sostanzialmente, da quella che era la Comunità Economica Europea si passa a una sovrastruttura che non regola più semplicemente il mercato, ma inizia a regolare i comportamenti. È un passaggio politico: non si tratta più soltanto di avere un'area di libero scambio protetta rispetto all'esterno, ma di avere un governo vero e proprio — soprattutto sulle finanze. Da lì nascono i famosi parametri di Maastricht — debito sotto il 60% del PIL, deficit sotto il 3% — i paletti entro cui ciascuno stato deve stare per "convergere" verso una situazione in cui, di fatto, ogni economia nazionale diventa un'economia orientata all'esportazione, con una spesa pubblica contenuta per non incentivare troppo i consumi interni.
>> E questo comporta la compressione dei salari per essere competitivi — uno degli elementi ricorrenti nel dibattito degli ultimi anni.
>> Esattamente. È quello che ha chiamato il "vincolo esterno". Il vincolo esterno presentato dall'Unione Europea non è semplicemente la sovrastruttura fatta da Commissione, Consiglio e Parlamento europeo. Prima ancora, in una fase precedente, è proprio l'idea che le nostre economie debbano essere orientate all'esportazione. Già questo di per sé implica competere soprattutto sui costi del lavoro, e quindi comprimere i consumi e i salari per permettersi di essere competitivi. E questo è tanto più vero dagli anni '90 in poi, quando la Cina entra a far parte del WTO — l'Organizzazione Mondiale del Commercio — e la globalizzazione esplode di fatto. L'Unione Europea è un agente della globalizzazione, spinge per la globalizzazione, vuole che le nostre economie siano orientate all'export.
Con l'ingresso della Cina nell'OMC abbiamo deciso che era arrivato il momento di importare la povertà. I nostri operai di una fabbrica come Mirafiori sono in competizione diretta con gli operai del Guangdong — competizione diretta sul costo del lavoro e sulla produttività, perché la globalizzazione ha abbattuto quelle barriere. Quindi un'automobile fatta in Cina può essere venduta in Italia — c'è un discorso di qualità evidente, però a parità di qualità vince il prezzo.
La globalizzazione ha rappresentato una sorta di travaso di ricchezza dall'Occidente verso i paesi verso i quali si è aperta: Cina ma anche Vietnam, Malaysia, Indonesia, Sud America — tutti i paesi che competono soprattutto sul costo del lavoro.
Quest'idea della compressione dei salari per essere competitivi sui mercati mondiali è esattamente quello che ha svelato Mario Draghi nel suo rapporto sulla competitività: che la prima fase dell'Europa, cioè fino ad oggi, è stata rappresentata dalla competizione tra i paesi interni all'Unione Europea proprio sul costo del lavoro.
Il danno è quello della perdita di competitività attraverso due canali: il costo del lavoro e il cambio. Perché la moneta unica — l'euro — è un accordo di cambi fissi. Abbiamo fissato tra di noi cambii fissi: lira per euro, franco francese per euro, marco per euro. In questo modo abbiamo creato una "media" che avvantaggia le economie più forti, come la Germania. Se avessimo ancora il marco tedesco, la Germania avrebbe più difficoltà a esportare perché la sua valuta varrebbe di più rispetto alla nostra lira. Noi abbiamo avuto una rivalutazione e la Germania una svalutazione della valuta. In questo modo, siamo diventati meno competitivi rispetto alla Germania.
Ho fatto una ricerca su uno dei più grandi fornitori di prodotti commerciali al mondo — Amazon. Volevo comprare una macchina che fa il gelato — un tipico prodotto italiano. Le prime sei macchine per fare il gelato che hanno attirato la mia attenzione, per forma, prezzo ecc., leggendo le specifiche erano tutte prodotte in Cina. Prime sei.
>> È una condizione che finisce così, secondo te?
>> No, credo e spero di no. Questo è un punto fondamentale: noi abbiamo appaltato all'estero le produzioni di tanti settori che in realtà producevamo qui. È stata quella che chiamiamo la "deindustrializzazione" — ci siamo impoveriti di capacità manifatturiera e l'abbiamo portata all'estero. I cinesi sono bravissimi, fanno moltissime cose molto bene a costi irraggiungibili per noi. Chiaro che la crisi dell'industria europea deriva dal fatto che abbiamo delocalizzato e abbiamo fatto fatica a trattenere qui le produzioni industriali, che rappresentano il nostro tessuto principale dal punto di vista economico.
Non credo sia finita così, spero non finisca così, perché a questo punto dovremo trovare un sistema per recuperare capacità industriale — perché l'estremo a cui siamo arrivati oggi è davvero molto pericoloso. Questo travaso di ricchezza di cui parlavamo passa soprattutto attraverso una perdita di capacità industriale. E l'Unione Europea non è in grado di arginare questo — anzi, è stata orientata esattamente a quello scopo.
C'è una grande discussione su questo, perché l'esempio contrario che si fa è: "Non possiamo tornare a fare le scarpe da ginnastica che in Vietnam si fanno per un euro." Io dico invece: perché no? Nel senso che se si tratta di avere lavoro, di dare lavoro e di pagarlo giustamente, è un'operazione da fare. L'idea della globalizzazione è sempre stata quella di avere prezzi bassi pagando salari bassi, e viceversa. Forse invece bisogna cominciare a pensare di pagare il lavoro il giusto, in modo che le persone possano avere un livello di vita adeguato — in cui possono permettersi la famosa macchina del gelato che non costa 20 euro ma ne costa 40 perché è fatta in un certo modo.
>> Senti, uno dei punti lungamente analizzati nel tuo saggio è quello del "grande malato" dell'Europa, cioè la Germania. Parlaci un momento.
>> Più che il "grande malato" io direi che è quello che provocava la malattia, perché il modello tedesco — come abbiamo detto — è quello di un'economia orientata all'esportazione (export-led), il che comporta da una parte un bilancio pubblico tendenzialmente in pareggio e un costo del lavoro tendenzialmente basso rispetto agli altri. Ora, questo è il modello che è stato trapiantato anche sul resto dei paesi, perché abbiamo iniziato a competere tra di noi sul costo del lavoro.
Ma cosa comporta questo? Comporta che il mercato interno unico — creato dalla Comunità Economica Europea — a un certo punto ha perso potere d'acquisto, perché se impoverisci un mercato questo non è più in grado di comprare. Quindi si è cominciato a comprare cose cinesi che costano la metà o un terzo. Questo deprime la tua economia, che non è più in grado di assorbire il surplus di produzione che stai facendo — per cui o riesci a invadere il mondo con le tue esportazioni, oppure se no se cominci a importare anche tu, a un certo punto la tua economia implode perché il potere d'acquisto del tuo mercato crolla.
La crisi industriale nasce dal modello tedesco che è stato perseguito in maniera assoluta senza criterio, andando fino in fondo — dalle Riforme Hartz dei primi anni 2000 in Germania fino al Jobs Act in Italia. Tutte queste riforme del mercato del lavoro servivano a flessibilizzare soprattutto in uscita, disciplinare i sindacati e tenere bassi i costi del lavoro. Questa è l'operazione che è stata fatta sulla base dei criteri imposti dalla Germania, che ha di fatto consentito all'Italia di entrare nell'area euro — all'interno del sistema della moneta unica — ma allo stesso tempo ha preteso che questo diventasse uno scambio, rispetto al fatto che anche noi affrontassimo la nostra economia con una disciplina di bilancio pubblico ferrea. Così ci troviamo con i parametri di Maastricht e il famoso Patto di Stabilità che governa effettivamente la politica italiana.
>> Senti, un altro passaggio fondamentale su cui il libro è molto documentato è la scelta che l'Europa ha compiuto riguardo all'approvvigionamento energetico — indifendibile, come la racconti.
>> Sì. Noi come Europa abbiamo avuto un grande fornitore di gas — quello che ci ha permesso di sviluppare tanta industria — la Russia, ovviamente, a prezzi tutto sommato contenuti. Se si va a vedere i prezzi medi del gas dal 2010, i prezzi del gas non sono mai saliti sopra i 25 euro/MWh, e quando lo facevano era già considerato un prezzo alto.
La Germania ha stretto un rapporto privilegiato con la Russia costruendo prima il Nord Stream 1 — un gasdotto diretto sotto il mare — e poi raddoppiandolo con il Nord Stream 2. Quest'ultimo non è mai entrato in funzione perché c'era una forte opposizione da parte dell'attore geopolitico che domina il campo occidentale — gli Stati Uniti — perché questo avrebbe significato uno sbilanciamento molto forte dei fabbisogni energetici verso un solo fornitore, la Russia.
Nel 2018-2019, la Russia rappresentava — a seconda del trimestre — anche il 50-60% delle forniture complessive dell'intera Europa. Il Nord Stream 2 avrebbe portato questa dipendenza fino al 75%, che è certamente, anche dal punto di vista della mera gestione del rischio, qualcosa di molto pericoloso. Se succede qualcosa al tuo unico fornitore, chi va nei pasticci sei tu.
Come dice la legge di Murphy, se qualcosa può andare storto, andrà storto. E definitivamente, quello che è successo... Tengo a dire nel libro che il problema del gas con la Russia è nato prima della guerra in Ucraina. Nasce già nella tarda estate del 2021, quando Gazprom smette di vendere quantitativi a prezzo a termine sui propri hub, non riempie i depositi di stoccaggio in Germania, e a settembre 2021 l'Europa si trova con un buco di circa 14 miliardi di metri cubi, nell'imminenza di un inverno che poteva essere anche abbastanza freddo.
>> Perché lo fanno?
>> Lo fanno perché iniziano a fare pressione per far sbloccare il Nord Stream 2. Quello che loro volevano era: "Se parte il Nord Stream 2, non c'è problema, perché il gas può arrivare liberamente." Sulle altre rotte c'erano dei problemi. Questo era un modo per fare pressione per far partire il Nord Stream 2, che era praticamente pronto, mancavano solo dei passaggi burocratici — e questi passaggi burocratici non arrivano mai perché c'era il campo geopolitico occidentale che si opponeva.
E chiaro che quando poi in quel momento la pressione sui prezzi esplode — ricordo perfettamente che nel dicembre 2021 iniziarono ad arrivare alcune navi dagli Stati Uniti con il gas liquefatto (LNG), perché iniziava ad essere un problema di carenza in Europa — e ricordo perfettamente su Reuters che quasi festeggiavano questo evento: "Meno male, sono arrivate le navi americane con il gas liquefatto." Il fatto di aver sbilanciato così tanto l'intero continente europeo su un solo fornitore è stato il problema che ha generato poi la crisi che è esplosa con la guerra in Ucraina e il crollo delle forniture russe.
>> La situazione di oggi è comunque migliorata?
>> Dal punto di vista delle quantità e dei prezzi, assolutamente sì. Nel novembre-dicembre 2021 i prezzi erano già a 75 euro/MWh; oggi siamo intorno ai 30 euro/MWh. C'è al momento abbondanza di gas, non ci sono problemi, anche perché nel frattempo tutti abbiamo ridotto un po' i consumi — non tanto per la parte civile quanto per la parte industriale, perché la deindustrializzazione in corso provoca un calo dei consumi energetici. Oggi dal punto di vista degli equilibri del sistema siamo più sereni rispetto a quattro anni fa.
>> Senti, l'ultimo punto che vorrei toccare con te è quello che nel libro torna come riflessione sulla classe dei "mandarini di Bruxelles" — perché questa sovrastruttura si è imposta in termini di partita di potere rispetto agli stati nazionali, al punto che gli inglesi se ne sono andati. Lo ricordo perché noi parliamo della Brexit come un fatto incidentale, ma se n'è andato uno dei pezzi più importanti dell'Europa.
>> Sì. Cerco sempre di evitare di parlare della sovrastruttura di Bruxelles come di un "pugno di burocrati" anche se poi effettivamente le prime linee sono tutte politiche. Quello che conta è dire che la Commissione Europea è un organo sostanzialmente irresponsabile dal punto di vista politico. Molte delle cose che fa non risponde a nessuno. L'architettura istituzionale dell'Unione Europea è fatta di un Parlamento che viene eletto direttamente — unico organo eletto direttamente — ma che non ha effettivamente poteri veri e propri, non ha neppure poteri di iniziativa legislativa, per esempio. È sostanzialmente un organo consultivo. Il Consiglio è un organo intergovernativo, quindi ci sono i governi. E la Commissione — che dovrebbe essere il braccio esecutivo — si allarga e prende poteri che forse non le competono direttamente.
Come dicevo prima, la Commissione è arrivata a regolare i comportamenti, non solo il mercato. Parlo a lungo del Green Deal in questo libro proprio perché il Green Deal viene imposto anche con un carico morale, teso a cambiare comportamenti di consumo: consumare gas per riscaldarsi è qualcosa di discutibile perché emette CO₂ e fa male al pianeta e alle prossime generazioni. Questo meccanismo di conflitto intergenerazionale è qualcosa che è stato trapiantato nella mente di tante persone.
E l'auto elettrica è un altro esempio: nasce dal fatto che era necessario per l'industria automobilistica tedesca soprattutto trovare un nuovo terreno dove trovare profitti e margini che erano stati perduti a seguito soprattutto del Dieselgate negli Stati Uniti.
>> Un minuto sul Green Deal, sul quale poi si sta facendo marcia indietro.
>> Io non lo chiamerei "marcia indietro" — si sta un po' correggendo la rotta. Si sta diluendo nel tempo il conseguimento degli obiettivi, si stanno abbassando alcuni cosiddetti "target" per l'implementazione del Green Deal, ma siamo ancora tutto lì. Credo ci voglia ancora tempo e soprattutto ci vorrebbe anche un approccio politico molto diverso per cambiare veramente le cose.
Oggi il tema non è più "avere energia green rispetto all'energia da fossili". Il tema è avere abbastanza energia per tutti, perché vediamo da una parte una crescita dei paesi in via di sviluppo che necessitano moltissima energia, e dall'altra uno sviluppo economico — penso ai data center, ma non soltanto — che è molto energivoro. Allora non dobbiamo decidere se vogliamo energia pulita ma poca — un paradigma di scarsità — oppure se vogliamo energia abbondante a buon prezzo per sostenere il nostro sviluppo economico. Io scelgo la seconda opzione.
>> Molto chiaro. Intanto ringrazio Sergio Giraldo, perché questo volume "L'impoverimento" è pieno di elementi interessanti e vale la pena leggerlo. Sergio, grazie — buon lavoro. Alla prossima.
>> Grazie, grazie a voi.