Trascrizione del video
Eccoci qua, un saluto a tutti. È l'ultima settimana del 2024 di Radar. Oggi una puntata dedicata alla sinistra italiana, internazionale, europea. Ci arriviamo fortuitamente: giovedì è l'ultima puntata dell'anno con ospiti illustri. Però voglio innanzitutto salutare gli ospiti, a cominciare da Pina Picierno, Vice-Presidente del Parlamento Europeo. Bentrovata e buongiorno.
Grazie.
Il direttore de Il Riformista, Claudio Velardi. Buongiorno, Claudio.
E Massimiliano Tarantino, che ha ispirato e condotto i lavori di questa pubblicazione. Massimiliano Tarantino è il direttore della Fondazione Feltrinelli. È qua con noi. Tutti i colori del rosso: un libro che vuole ragionare sulla sinistra italiana, europea e anche internazionale. Nel libro si incontrano tutti i protagonisti di questa storia, da François Mitterrand a Barack Obama, al presidente brasiliano Lula e molti altri, per fare una sorta di check-up sulla sinistra internazionale, che è il tema della nostra conversazione di oggi. Anche alla luce delle novità, in qualche modo delle notizie dell'ultima ora — in questa che non include anche la sinistra italiana.
Tarantino, cominciamo così: abbiamo usato il termine check-up. Come sta in salute la sinistra, intesa tutta insieme, anche quella internazionale?
Se la cava, potrebbe stare decisamente meglio. Ad oggi è più un grande passato a cui si sta ispirando — e a cui ci speriamo anche noi. Posto che il nostro approccio non è né revancistico né storicistico — o quanto meno è di studio della storia, di comprensione dei vari colori come nel titolo — non c'è solo il rosso, ma ci sono tutte le battaglie che hanno costruito sia in termini di popolo, di movimento che di partito quello che oggi noi chiamiamo sinistra. Ma serve coagulare queste anime, serve coagulare le forme strutturate, le forme movimentiste, in qualcosa che vada reinventato. E questo non solo per un dato di realtà — cioè il fatto che da almeno una dozzina d'anni il pianeta sta virando in un'altra direzione, anche dopo tutte le crisi e le delusioni degli anni '90 e 2000 — in cui un certo tipo di sinistra, un certo tipo di colore politico che qualcuno chiamava sinistra, era una sinistra molto sbiadita. E questo dominio di una sinistra alternativa ancora oggi noi non la possiamo definire che esista: questo è il tema del libro.
Ho coinvolto, credo, Velardi. Così poi arriviamo a Picierno. Claudio, il ragionamento che fa Tarantino in apertura della nostra conversazione è che qui diciamo così c'è da fare quasi tutto. Diciamo la verità.
Sì, secondo me per una ragione di fondo che non so quanto appartenga al dibattito attuale della sinistra, quello che è emerso con molta attenzione naturalmente nel libro. Il punto è che la sinistra non fa i conti con il fatto che nel Novecento la sinistra aveva vinto. Permettetemi di prendere un po' di storia che abbiamo alle nostre spalle: nel Novecento la sinistra occidentale — intendo quella socialdemocratica, quella della stessa UE, quel pezzo di sinistra che era agli antipodi della cortina di ferro — aveva vinto. Perché tutte le grandi conquiste sociali e civili che sono state realizzate sono state realizzate grazie all'impegno della sinistra: basiamoci su quello, sul welfare, le pensioni, i diritti sul lavoro, tutto quello che è cambiato grazie alla sinistra.
Il punto è che esattamente questi cambiamenti di cui la sinistra è stata protagonista la rendono oggi una creatura morta, una specie di zombie. Perché oggi la sinistra si attarda a difendere queste conquiste, questi diritti che ha strappato nel Novecento, e non riesce in nessuna maniera ad eleggere quello che è cambiato nella società. Ad esempio, per fare un esempio su tutti: la sinistra difende i pensionati — anche quelli che in Italia sono gloriosamente andati in pensione a 45 anni, ricordo, certi insegnanti, certi lavoratori del pubblico impiego, con nessuna certamente quantità — e non riesce a organizzare i rider, che sono i veri sfruttati del mondo attuale. E siccome non riesce a insediarsi socialmente da nessuna parte del mondo nuovo, si rifugia allora nell'ideologia woke, che è quanto di più odioso esiste, perché trasforma le sacrosante battaglie per i diritti, le trasforma in qualcos'altro: in qualcosa che fa come dire dell'estetica dei post sui social. I diritti naturalmente non portano da nessuna parte, perché non fanno altro che allontanare quella parte più sfruttata della popolazione che dovrebbe badare alle conquiste sociali e non ai diritti eccessivamente astratti.
Pina Picierno, direi che già nei due interventi di Tarantino e Velardi abbiamo carne al fuoco. Non le faccio una sola domanda, ma in tanto le chiedo di reagire a quello che ha sentito e poi lo commentiamo.
No, io penso che sia Massimiliano Tarantino che Velardi abbiano detto delle cose giuste che io condivido. Il limite — e non voglio già raggiungere la conclusione — chiaramente è che la sinistra: parlo ovviamente dal mio osservatorio che è più europeo e si orienta sulle cose italiane evidentemente — è in crisi. I governi quindi di impostazione socialista sono ormai ridotti sostanzialmente a piccoli numeri. Le ragioni di questa crisi profonda sono state alcune già individuate nel ragionamento di Velardi. Io aggiungo alcune considerazioni velocemente per il poco tempo a disposizione.
Sicuramente, diciamo, la percezione della sinistra è ormai quella di una forza di conservazione — fatemelo dire così. Aggiungo alle considerazioni che faceva Velardi alcune altre che riguardano alcuni limiti anche rispetto alle esperienze che ci sono state nel corso di questi anni. Aggiungo questo malinteso senso di rispetto per le differenze culturali, per la tutela dell'autodeterminazione dei popoli, che ha determinato una sorta di convinzione generalizzata — ed è alla base di alcuni dei grossi problemi che noi abbiamo oggi nel mondo: in sostanza, ciascun paese viva un po' come gli pare, secondo la propria religione, la propria storia, i propri costumi. Bisogna riconoscere che un certo progressismo è stato tra i principali responsabili di questo corto circuito morale e sostanziale.
E l'altro elemento che sicuramente individuo tra le ragioni che hanno generato una crisi profonda della sinistra è quello di aver pensato che libertà, democrazia e progresso economico fossero in qualche modo tutt'uno. No. E da questo spunto: colpevolmente, per esempio, il tema della democrazia, del rispetto delle libertà fondamentali dal nostro lato — dalla costruzione, per esempio, delle nostre relazioni internazionali — questo naturalmente ha prodotto dei cortocircuiti enormi. Che ci sono certamente: le ferite gigantesche che sappiamo bene: che la libertà, le democrazia non si esportano — come una sorta di merce, come il commercio, come il commercio a volume. Ed è altrettanto vero che non possono essere considerati un incidente nella storia dell'umanità.
Questa lettura — che è una lettura di enorme portata — da una delle cause più profonde ha generato un cortocircuito che ha determinato una crisi profonda della sinistra. È impensabile nel mondo di oggi — pensate al mondo di oggi — la democrazia liberale è sotto attacco in maniera prepotente, dalle autocrazie. Con una sinistra incapace di reagire condizioni rispetto a quello che sta succedendo e della difesa delle democrazie liberanti: è un cortocircuito, diciamo, ampiamente responsabile, a mio avviso.
Ecco, Massimiliano Tarantino: venendo a un dato delle ultime ore. Siamo a meno di 24 ore dalla presa del potere nella nazione economicamente, demograficamente e forse anche politicamente più importante d'Europa, cioè la Germania, da un fatto che è accaduto poche volte nella storia tedesca — un voto di sfiducia del Parlamento al governo in carica. Questo porterà a elezioni con un cancelliere socialdemocratico, Scholz, che si vede sfiduciato dal Parlamento in virtù di una crisi politica di quelle italiane — se vogliamo dire così — che la Germania ha conosciuto poche volte nella sua storia. Con la componente moderata della sua coalizione, il partito liberale FDP, che ha rotto la coalizione di centrosinistra, e anche le parole di accusa dura verso i liberali. C'è tutto questo. E lo dico perché nel libro è un viaggio nella sinistra a livello mondiale, quindi interessante da questo punto di vista.
Il tema del rapporto con la componente moderata dell'elettorato e della rappresentanza politica mi pare uno dei temi centrali della sinistra attuale. Un tema di sempiterna attualità della sinistra, che un tempo era solo per quella italiana, ma che adesso si è diffuso a livello europeo: non solo in Germania, ma anche in Francia — pensiamo a tutte le difficoltà a formare il governo francese. È un tema dello stare insieme tra diversità che partono da punti vicini ma non coincidenti di cultura politica — vicine, ma non coincidenti — e di chimica elettorale. Che noi abbiamo conosciuto sin dai tempi dell'Ulivo: e governavano con migliaia di fatiche e determinavano anche la fine di quei governi con migliaia di fatiche. E sembrava sulle quali esperienze si uniformassero gli altri paesi: sulle quali sembrava esserci un trademark italiano. Invece è successo, sta succedendo, e probabilmente sta succedendo per due ordini di motivi — non solo per come la definiamo chimica elettorale — ma perché la società di riferimento di questo mondo politico, cioè la società multiculturale, la società green, la società che trae ispirazione da certi valori e ha provato a stare assieme, disegna un mondo oggi sia in termini elettorali che in termini economici che va completamente reinventato. E che è estremamente minoritario: la spinta globale è una spinta opposta rispetto a quel disegno, a quella alternativa.
Io penso sostanzialmente che il dibattito che c'è anche nella sinistra italiana — di coincidenza o di co-design tra il tema dei diritti civili (che è molto caro alla nostra segretaria del Partito Democratico), il tema dei diritti sociali e la riproposizione economica di un disegno alternativo alle destre — se noi non riusciamo a disegnare queste tre componenti come un tutt'uno — che vada a non negare le difficoltà di una società multiculturale, ma a raggiungerla come obiettivo e non a darla per scontata — e quindi a portarsi anche le ragioni elettorali che trovano consenso, non dandole per scontate ma motivandole una per una, noi continueremo a disegnare un'idea di sinistra che abbiamo solo nella nostra mente, ma che poi non diventa consenso e non diventa governo.
E quindi se noi riusciamo a tessere queste tre componenti, e se smettiamo di dare per scontato il consenso — e quindi smettiamo di diventare sempre e solo generali senza truppe — avremmo ovviamente un futuro. Altrimenti di destra.
Nel suo giorno all'ultima giornata in Italia, il presidente dell'Argentina Milei ha posto questo tema. L'ha fatto esplicitamente nell'intervista che ha dato a Nicola Porro per Rete 4. Milei dice — abbastanza ardito il ragionamento di Milei, però ha un suo fondo interessante che merita di essere analizzato — Milei dice: finita la stagione del comunismo, parte da lontano Milei, ma poi arriva con un concetto elementare: "Sbagliato il comunismo, la sinistra si è inventata una serie di nuove battaglie: quella sull'aborto, tutta la partita ambientalista, tutta una serie di battaglie sui diritti — dice Milei — eccessivi, forse anche coreografici più che sostanziali — come tentativo di riprendere il centro della scena, vista la sconfitta epocale sul versante comunista." E queste battaglie della sinistra moderna, che cerca sempre di essere antagonista a qualcosa — perché il ragionamento di Milei dice: la sinistra si identifica nella sua capacità di essere contro qualcosa, tendenzialmente il potere costituito — queste sono le nuove sfide della sinistra post-comunista che noi dobbiamo combattere, dice Milei. C'è qualcosa di sensato in questo ragionamento?
In parte sì, naturalmente lui un po' estremizza — il personaggio ha queste caratteristiche. Però il tema è il tema. C'è in qualche modo quello che cercavo di dire io prima, solo che io la cosa la declinavo da un punto di vista diverso. Il punto di fondo su cui focalizzerai di più l'attenzione è che la sinistra occidentale, la sinistra socialdemocratica — la sinistra dell'Ue, perché la sinistra vinta era quella, non il comunismo — adesso non ha più il suo oggetto sociale. Che è: la sinistra ha vinto il fatto che, per esempio, i pensionati invece di organizzare i rider — cioè protegge i garantiti e non combatte per i non garantiti — se combatte assolutamente per il multiculturalismo come società aperta — obiettivo giusto per carità — ma poi non fa i conti con la povera gente, con gli operai, con i lavoratori meno qualificati che vivono e subiscono il problema dell'immigrazione non controllata — va a trovarsi. Se la sinistra non fa i conti con questi temi è chiaro che poi non fa altro che rifugiarsi nel woke, in battaglie astratte, e naturalmente deve sempre prendere di mira qualcuno, deve sempre avere il proprio nemico. Deve sempre evocare fantasmi: per esempio anche nei confronti di Meloni, il fantasma del fascismo che viene periodicamente — forse un po' meno — riaffacciato. Ma in somma, non ha il fondamento sociale della sinistra: questo è il tema.
Io vorrei che la sinistra prendesse una sola battaglia giusta, una sola: per esempio l'opposizione alla proposta Antitrust con i tassisti, ostacolare la liberalizzazione del mercato del trasporto. Con chi sta la sinistra? Non ci sta, Claudio: noi tutti lo sappiamo. Questo è il corto circuito.
Pina Picierno, la sinistra deve ritrovare un certo coraggio nel portare avanti alcune battaglie. Come può mettere la cosa?
Allora, io ho una mia idea delle cose. Non so se risponderò esattamente alla ragione di dove dovrebbe essere la battaglia di sinistra, perché sono una liberale che guarda a sinistra: quindi diciamo la mia tradizione culturale, la mia formazione è quella democratico-cristiana liberal, quindi non è tradizionalmente di sinistra. Posso offrire il mio punto di vista: io penso che una delle battaglie che dovrebbe caratterizzare — provavo a dirlo per titoli all'inizio del mio intervento — dovrebbe essere insomma il perimetro nel quale misurare le battaglie del nostro tempo. Dovrebbe essere l'europeismo, la difesa delle democrazie liberali. Come dice bene Claudio: il welfare, le democrazie liberali come le conosciamo oggi in Occidente sono frutto — diciamo — di una elaborazione ma anche di una serie di battaglie vinte anche dalla sinistra, quando non sono naturalmente di stampo esclusivamente socialdemocratico in senso largo, in senso esteso.
Ed è vero che ora quello che io registro — dopo quello che è accaduto nel corso dei decenni precedenti, le ferite sulle politiche estere che ci sono state, ricordava — è vero che ci si è un po' smarriti. Ho fatto un po' il senso di quello che si propone e di quello che si fa. Io credo che la difesa delle democrazie liberali, la lotta contro le autocrazie e contro i regimi autocratici — contro questo link che in giro per il mondo diventa sempre più esplicito, perché le autocrazie e i regimi in giro per il mondo hanno proprio come obiettivo l'Europa — hanno un obiettivo naturalmente: la messa in discussione del sistema di regole che ci siamo dati insieme, il sistema multilaterale, le relazioni e le cose che noi abbiamo costruito nel corso degli anni.
Quindi io credo che ci possa stare una battaglia non soltanto di conservazione ma di rilancio di una nuova stagione di libertà. A me per esempio fa venire l'orticaria che la parola libertà, o la difesa delle libertà, debba essere la patente di qualcosa che non possa essere considerato un tema propriamente progressista e di sinistra. Nel corso degli anni si è invece affibbiato — no, è impossibile che sia così. È quella che la parola libertà è quella di fatto. Infatti, infatti, prima...
Che questo è un corto circuito di fatto: torniamo per un secondo. Anche la parola libertà è una delle parole che il presidente argentino usa con più forza. Abbiamo una piccola interruzione pubblicitaria, torniamo tra pochissimi secondi.
Siamo rientrati. Mi pare che Claudio Velardi ci abbia lasciati perché aveva un impegno: lo salutiamo, lo ringraziamo. La Vicepresidente Picierno resterà con noi il tempo che decide, se deve andare va bene così. Ma la dozzina di minuti, la decina di minuti. Allora prendo un tema, perché poi vorrei dedicarci gli ultimi 10 minuti alle vicende italiane.
Prendo uno dei temi, Massimiliano Tarantino: una espressione che viene recuperata nel libro, molto interessante. Di un ex Primo Ministro francese, Michel Rocard, socialista. Stiamo parlando di un'affermazione — se non ricordo male l'anno dello 1989 o comunque degli anni '80 — comunque Michel Rocard dice: "La Francia non può diventare il rifugio di tutti i poveri e i disperati del mondo." Come a dire: la capacità di integrazione, di accoglienza deve avere un limite. Parole che è abbastanza azzardato mettere in assoluto al padre fondatore della sinistra socialdemocratica francese del dopoguerra, in diverse uscite pubbliche utilizzate.
Perché recupero questo? Intanto perché in questo libro, che è un viaggio nella sinistra mondiale, si fa riferimento a tante vicende, tanti personaggi, tante nazioni. Ovviamente la storia della sinistra francese è uno dei pezzi centrali. Ma lo dico perché, a mio avviso, Massimiliano: il tema del rapporto con un argomento così delicato come l'immigrazione è una delle ferite aperte della sinistra, o no?
Sicuramente è una delle ferite aperte, così come l'altro grande rimosso, Roberto, che sono le povertà. Nella frase che tu citi il riferimento è duplice: cioè lui fa il riferimento al fatto che la Francia non si possa fare carico di tutti i poveri del mondo, così come in certa parte questi poveri sono anche poveri migranti. Questo è un po' il perno della nostra conversazione. Cioè una sinistra che oggi non può affidarsi — nella propria narrativa di costruzione del consenso, nella propria convenzione e nel rapporto con i propri proprietari del consenso — solo con la difesa di ciò che abbiamo ereditato dal passato, ma deve stare in un presente. E in un presente in cui il re per la sinistra innegabilmente deve essere sempre nudo. Cioè deve riuscire a dire delle verità che probabilmente oggi non ha neanche la lingua e il linguaggio per poter dire.
Ad esempio: se semanticamente riorganizziamo il concetto delle nuove povertà — andare al cuore di quella che non abbiamo sepolto, ma si è solo ri-aggiornata, che è la lotta di classe del '900 — perché esiste, e la sinistra woke è stata citata da Velardi in qualche modo come riferimento a qualcosa che è molto distante dalla parte degli operai, dei depressi, dei poveri, tra i quali mettiamo anche i migranti. E bene: lì bisogna tornare. Non tanto perché siamo quelli solo esclusivamente delle minoranze, delle povertà e dei migranti, ma perché abbiamo in mente una società e questa società è fatta di pluralità.
Cioè la sinistra deve gestire, deve organizzare, deve offrire delle soluzioni non chiudendo ma stando in questa dinamica plurale, stando in questa dinamica multiculturale, non affidandosi a ciò che è stato fatto laddove abbiamo vinto. Ma ritornare a vincere, affrontando i grandi temi. L'immigrazione non la possiamo risolvere solo noi italiani, ma la dobbiamo risolvere a livello europeo. Abbiamo delle soluzioni che ci vengono dal passato, ma il mondo è cambiato. E quindi non possiamo riproporre le stesse soluzioni, ma dobbiamo costruire un elemento di condivisione con gli altri paesi per poter affrontare un tema endemico che va al cuore — ad esempio — di una delegittimazione del centro politico da parte della destra, che è la sicurezza, proponendo delle soluzioni concrete e non vuote.
Questo sforzo, Tarantino, che tu evochi — un lavoro sovranazionale, inevitabilmente sovranazionale — dal suo osservatorio, Pina Picierno, è praticabile? Perché qui la partita diventa giustamente, comprensibilmente europea, ma anche maledettamente complicata.
Però il cuore — non so come dirlo — è il cuore di quello che noi dovremmo provare a fare. Sono molto d'accordo. Anche quando registro — lo avete visto anche all'estero — la destra inizia a parlare di una sorta di internazionale delle destre, iniziano solo a teorizzarla e a praticarla. Il fatto che l'idea della destra sovranista sia arrivata a Roma — molti per la verità si sono ospitati in diversi posti — inizia anche a raccontare una consapevolezza che un tempo era una consapevolezza affidata alla sinistra. L'Internazionale, la necessità di riconoscersi in un livello sovranazionale: era una tendenza sviluppata che si stava elaborando sulla sinistra. Ora abbiamo l'Internazionale sovranista — un paradosso di termini — ma che esiste e che ci trova di fronte a una sorta di cortocircuito.
Io penso che sia assolutamente ineludibile la necessità di realizzare — e in questo ci dovrebbe essere un programma della sinistra europea a Roma, sovranazionale — perché nessuno dei problemi che sono stati elencati anche questa mattina — dalla lotta alla povertà alla necessità di avanzamento rispetto ai diritti individuali — può essere risolto soltanto in una dimensione nazionale. Non c'è più: l'elaborazione di un pensiero compiutamente europeo rispetto alla soluzione dei problemi che abbiamo. E quindi la necessità di arrivare a una sovranità europea, perché altrimenti per questo momento — e voglio essere molto chiara su questo — lo ha detto molto bene Mario Draghi, lo ha ripetuto in diversi consessi: l'Europa è a un bivio. E il bivio può sopravvivere soltanto come mercato unico — lo ha detto molto bene Mario Draghi — o può sopravvivere come noi naturalmente vogliamo, come unione politica. Ma per questo servono delle scelte, e serve che ci siano dei partiti, delle forze politiche che incarnino queste scelte come programma politico, come direzione.
E non ci siamo ancora. Cioè la grande contraddizione che io vedo è una sinistra socialdemocratica europea muta rispetto alle grandi sfide del nostro tempo. Sarebbe facile per me citare la questione ucraina, ma vorrei dire anche tante altre questioni del mondo. Manca la consapevolezza che noi dobbiamo salvare il progetto politico dell'Europa. Non lo facciamo noi, non lo fa nessuno, perché il sovranismo — attenzione — vuole un'Europa minimalista possibile, un po' più ambiziosa che faccia delle scelte piccole e irrilevanti. Allora cosa, se non questo, può caratterizzare l'idea di una contesa che si svolge rispetto a pensieri completamente diversi? L'idea fondamentale di realizzare completamente l'Europa sovrana come perimetro nel quale noi, come dire, risolviamo la lotta alla povertà, ci diamo una soluzione strutturale del tema delle migrazioni — tutti i temi che sono stati citati, che a livello nazionale non si risolvono.
Vorrei portare, ragazzi, perché è così. Ma abbiamo meno di 10 minuti e vorrei spostare su un attimo sulle vicende italiane. Ci aiuta il servizio di Gianluca Lambiase.
Dopo una settimana di indiscrezioni, voci e gossip su un possibile impegno politico e la rappresentanza dell'area cattolica del centrosinistra italiano, lo scorso venerdì sul Corriere della Sera hanno sancito con un'intervista esclusiva le dimissioni del direttore dell'Agenzia delle Entrate, Ernesto Maria Ruffini. Ma al tempo stesso anche la sua ferma volontà di non candidarsi. Però ora Ruffini spiega in modo molto dettagliato il perché delle sue dimissioni, il cambio di clima che ha percepito, la rivendicazione del diritto di esprimersi. Al tempo stesso anche la sua volontà di non scendere in campo. Nel corso dell'intervista la giornalista gli chiede: "Non scende in politica ma parla quasi solo di politica." "Usiamo la stessa parola per parlare di due cose diverse" la risposta secca di Ruffini. Sarà, ma le sue dimissioni nel frattempo hanno già generato dibattiti e interrogativi nel centrosinistra italiano. Un centrosinistra nel quale Schlein sta cercando di tenere insieme i pezzi e tracciare una rotta verso un'alleanza più ampia, a partire dal Movimento Cinque Stelle, come avvenuto nelle ultime elezioni regionali. Ma le divergenze strategiche restano un ostacolo significativo. Già, Giuseppe Conte continua a insistere su una netta autonomia del Movimento Cinque Stelle, il che pone molte incognite. Ma nel frattempo i sondaggi raccontano di un'opposizione che fatica a capitalizzare le difficoltà del governo. Senza considerare, forse in minoranza, l'interrogativo rappresentato dal Terzo Polo e alcune figure intorno ai passi della sinistra italiana, che è ancora tutto da disegnare.
Allora dobbiamo andare veloci perché abbiamo poco tempo. La domanda che vi faccio secca — chiedendo vi prego una risposta rapida perché poi c'è un ultimo tema da affrontare — cominciando da Massimiliano Tarantino: la coalizione di centrosinistra o di sinistra che fra tre anni si sfiderà con quella di destra, ha bisogno di una gamba, di un soggetto al centro — di cui Ruffini in qualche modo potrebbe anche essere una figura di riferimento — o tutto questo deve stare dentro il Partito Democratico?
Dipende dal Partito Democratico. Oggi il PD è guidato da una leader, Schlein, che ha delle idee molto precise, molto concrete, che l'hanno portata alla segreteria di popolo — fatemi dire, non di apparato — sulla base di principi molto tipici, secondo i quali sta guidando e sta portando avanti la sua idea di partito. E vedete che se il centrosinistra vuole tornare a essere forza di governo — quindi a guidare il paese — deve inventarsi un'area di centro che Calenda e Renzi hanno provato a coniare, ma che si è sciolta dopo pochissimo. E che è la gamba centrista di una coalizione di fatto dialogante tra Cinque Stelle, PD e Verdi-Sinistra e che nell'insieme dovrebbe fare quello che Massimo D'Alema qualche giorno fa in Fondazione Feltrinelli: costruire la casa dei 13,5 milioni di elettori che nelle ultime elezioni del 2022 sono stati maggioranza nel paese ma non maggioranza elettorale in Parlamento — un milione e mezzo in più rispetto ai 12 milioni di centrodestra.
Se questa casa va costruita — la risposta è sì — si riuscirà a costruirla senza laniare non solo il nuovo centro ma lo stesso PD, tornando indietro a Margherita e DS? Io oggi non so dirlo.
Pina, PD?
No, io penso che il Partito Democratico debba continuare a coltivare la vocazione maggioritaria. Come ho detto all'inizio: sapete tutti che io vengo da una tradizione non dei "Democratici di Sinistra." Non penso che il PD debba essere la replica dei Democratici di Sinistra, né appunto di partiti caratterizzati solo a sinistra. Questo dipende anche naturalmente dalla debolezza dei cosiddetti riformisti dentro. Il PD però evidentemente — io il PD lo sento come casa. Ho fondato il partito quando ero poco più di una ragazzina, credendo nell'idea che potesse essere casa anche mia, che arrivavo dalla Margherita, arrivavo da una tradizione ex democristiana, politica, liberale, insomma, che ha sempre guardato però a sinistra.
Quindi rinunciare a questa idea maggioritaria — alla cosiddetta vocazione maggioritaria — mi sembrerebbe tradire quel progetto originario per il quale tutti quanti abbiamo lavorato. Il PD deve continuare a essere casa anche dei riformisti, dei democratici, non soltanto dei socialisti. Ed è la ragione per cui nel gruppo al Parlamento Europeo abbiamo voluto che il gruppo si chiamasse Socialisti e Democratici — per accogliere anche la tipicità del partito dei Democratici italiani. Quindi mi sembrerebbe tradire un po' le ragioni originarie che hanno determinato anche il mio lavoro iniziale, il fatto di aver fondato questo partito.
Per questo non mi arrendo all'idea che il PD debba essere casa anche di chi la pensa come me. Che in questo momento evidentemente non trova piena rappresentanza. Cioè io non nascondo la questione: Schlein copre egregiamente e bravissimamente a sinistra. Penso che coprire soltanto a sinistra non basti, perché altrimenti noi facciamo un bellissimo risultato elettorale che sarà sopra il 25 o 27% ma le elezioni non le vinciamo. Il PD deve invece continuare a coltivare l'idea di essere casa anche di chi dal centro guarda a sinistra. Per questo servirebbe anche una forza maggiore dei riformisti dentro. Quale ci ho, dei democratici. Abbiamo un minuto e mezzo: i primi tre-quaranta secondi li prende questa considerazione che ha fatto Marco Travaglio, ospite qui con Gaia de Scali in questi giorni, proprio su Schlein. Travaglio:
"Schlein non ha ancora capito se ci è o ci fa: cioè se le supercazzole del suo comunicare sono dovute al fatto che non riesce a parlare chiaro perché è programmata così, o se invece non vuole parlare chiaro perché è la segretaria di 12 partiti dentro uno, e quindi dovendo accontentarli, non dovendo scontentare nessuno, va avanti a supercazzole in modo che nessuno capisca quello che dice, quindi nessuno possa essere scontentato."
Abbiamo scelto questa considerazione di Travaglio, che è ovviamente polemica. Non ci sarà niente di diverso da Travaglio. Ma c'è un passaggio, Massimiliano, poi anche Picierno a 30 secondi: quando Travaglio dice "12 partiti in uno" però in fondo è anche la ricchezza di un partito quella di tenere dentro tante anime.
Io ad esempio su questo punto mi sento con Travaglio, perché l'idea che i partiti debbano diventare delle falangi in cui tutti sono compatti all'unanimità sinceramente mi fastidisce, o no? Anche io sarei infastidito se fosse così. Tanto che "tutti i colori del rosso" vuol dire che il partito deve costruire sia una sua anima bianca — con un capitolo pacifista, un'anima ecologista, un'anima femminista — ma tenerle assieme, farne una sintesi: non è impossibile. Però non credo si possa tornare a un pensiero unico di sinistra, che è un'illusione. Ma va costruita semmai un'evoluzione che, come dicevo prima, tenga le questioni concrete ed economiche del futuro delle cittadine e dei cittadini. Io penso che Schlein in questo percorso abbia iniziato bene e lo possa continuare. Sono più fiducioso di Marco.
Finiamo con un telegramma di Picierno.
No, io ripeto: penso che il giudizio di Travaglio sia eccessivo. Qualche volta è pur vero che vuole volgarizzare le valutazioni, quindi lo trovo eccessivo. Trovo che Schlein — come ho detto — sia molto brava a coprire a sinistra. Per questa ragione è ancora insufficiente: il lavoro di sintesi che noi dobbiamo fare — come la chiama Tarantino — è essenziale per offrire al paese un progetto di paese, di Europa e di mondo che possa raccogliere poi consensi alle elezioni. Perché questo è quello su cui noi dobbiamo lavorare di più. Non credo sia inutile immaginare che ci siano più anime nel Partito Democratico — mi scuso se mi ripeto, ma per questo nasce appunto dalla sintesi. Quindi che le grandi tradizioni politiche — quindi non sarei per naturale far vivere questa diversità — per me è assolutamente ricchezza dell'atipicità del Partito Democratico. In nome della quale noi abbiamo raccolto molto spesso tanti importanti risultati elettorali. Non siamo il partito di un solo leader, di una sola leader in comando.
La grande sintesi. E il libro che ha portato questa iscrizione è "Tutti i colori del rosso": le sfumature all'insegna di sinistra, un po' così, una cosa. Grazie a Massimiliano Tarantino per questo lavoro. Grazie a Claudio Velardi che nella prima parte ci ha accompagnato. Grazie alla Vicepresidente del Parlamento Europeo Pina Picierno. Appuntamento tra poco.
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Con noi Maurizio Molinari, da pochi giorni in libreria con un lavoro molto interessante, molto legato all'attualità internazionale. Grazie, buongiorno.
Benvenuto. Però in queste ore una vicenda accaduta a Mosca si collega perfettamente al ragionamento di questo libro e racconta di questo libro pieno di mappe, da lui con delle cartine bellissime. Ricordate che la geografia — comunque i territori — non sono stati espulsi dalla storia in virtù dei cambiamenti digitali. In queste ore a Mosca una delle più importanti figure della gerarchia militare russa viene uccisa insieme al suo braccio destro da un attentato che le autorità ucraine rivendicano.
Tempi imprevedibili: ogni giorno può venire qualcosa che ci obbliga a ripensare ciò che avevamo immaginato come reale nel duello fra potenze. Il generale ucciso — responsabile delle testate nucleari — fuori da casa sua mentre era con la sua scorta, a pochi chilometri di distanza dal Cremlino, con l'Ucraina che rivendica questo atto di guerra nel cuore della capitale russa: ci dà l'idea di quanto il conflitto fra Russia e Ucraina sia arrivato sulla porta di Putin.
Una delle tesi fondamentali del libro, che merita un approfondimento, è che più o meno ufficialmente esiste una sorta di asse che attraversa il mondo nel minacciare le democrazie. Ma invece, in modo sostanziale, questo libro indica in un accordo almeno tra quattro realtà: la Russia, la Cina, l'Iran e la Corea del Nord. È un asse che minaccia le democrazie? Sì, e ha un progetto comune. Il progetto è quello di ridefinire l'ordine internazionale uscito dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. La fine della Seconda Guerra Mondiale coincide con l'implosione dell'Unione Sovietica. In questa nuova ridefinizione, immaginano di riscrivere: la Russia vuole una grande zona di influenza neoimperiale attorno ai confini della Federazione Russa. In maniera analoga la Cina immagina di ridefinire le relazioni internazionali — i BRICS, l'organizzazione economica del Sud globale. Così come l'Iran vuole egemonizzare il Medio Oriente, così come la Corea del Nord è arrivata a teorizzare — è diritto — a minacciare il territorio degli Stati Uniti con missili intercontinentali che possono essere armati con testate nucleari. E possono minacciare la vostra sicurezza nel Nord America. In comune c'è l'idea, l'idea democratica e secondo loro non più capace di tenere in piedi l'ordine internazionale nel quale tutti noi siamo cresciuti. Questa è la sfida di fronte alla quale tutti noi ci troviamo.
Opere di questo genere sono utili non solo perché contengono un grande numero di riferimenti, luoghi, date, persone, accadimenti, ma soprattutto perché fanno un lavoro preziosissimo nel tempo che viviamo — un tempo pieno di informazioni e ogni giorno con delle novità — che è quello di unire i punti e provare a trovare un filo conduttore in quello che accade.
C'è un punto che vorrei sottoporre: l'Occidente ha avuto un rapporto altalenante con Vladimir Putin. Putin, come si legge nella storia, ha cercato in più occasioni di integrarsi. Per esempio nella lotta al terrorismo islamico: c'è stata una lunga stagione nella quale Occidente e Russia sembravano vicini di fronte a una minaccia comune. Secondo te è finita per sempre questa stagione?
Me la ricordo benissimo, quando coprivo la Casa Bianca: c'era già un tentativo con George W. Bush, poi con Obama. Diversi viaggi a Mosca, incontri con Putin. Obiettivamente con Bush, dopo l'11 settembre, e poi anche con il primo Obama, c'è una convergenza sulla lotta al terrorismo islamico fortissima. Il punto era che l'America aveva creduto nell'ipotesi di un accordo strategico con Putin, con la Russia. È stato Putin che è venuto meno. È stato lui che ha rotto questa fase di dialogo — con le difficoltà che ci sono — probabilmente voleva anche di più. Voleva un'integrazione, ma aveva dato a intendere che l'Occidente non sapeva rispondere. Quindi ci sono delle responsabilità occidentali. Poi però è stato lui, con l'invasione dell'Ucraina, che ha detto: "Io cambio completamente registro." E voglio cambiare fisicamente — tornando alle mappe geografiche a cui tu facevi riferimento — ridisegnare quali sono le sfere, la nuova mappa geografica nella quale io Ucraina non c'era. L'Ucraina: i territori abitati da popolazioni russofone — il Kazakistan, la Lettonia — quindi attenzione. Perché la Finlandia entra nella NATO? Perché percepisce il rischio che il suo territorio sia minacciato. Sì, questa minaccia — come appena ricordato — si traduce anche, come emerge nel libro, in un allargamento degli strumenti con i quali oggi ci si muove in guerra. Per esempio, alla frontiera con la Finlandia, a un certo punto quando la Finlandia decide di entrare nell'Alleanza Atlantica, cominciano a comparire centinaia, in alcuni casi migliaia, di migranti che vengono da molto lontano. Ma insomma: le rotte dei migranti sono anche uno strumento di guerra in realtà.
Assolutamente. Questo è il motivo per il quale la Russia si è accollata questa pressione sulla Finlandia, sulla Polonia, attraverso la Bielorussia. E attenzione: ha fatto di tutto per impossessarsi del Niger — cosa che le è riuscita attraverso un colpo di stato. Perché il Niger è l'imbuto, il canale attraverso il quale passano tutti i trafficanti di uomini che vengono dall'Africa centrale o dall'Africa occidentale, puntando alle coste del Nordafrica per poi migrare verso l'Europa: si passa per il Niger. Il Niger era nel Sahel il paese più vicino all'Occidente, più legato alle democrazie europee. Oggi è alleato di Mosca. L'intento è usare i canali dell'immigrazione per creare pressione sull'Europa.
Il Niger è peraltro nel libro: c'è un intero capitolo dedicato alle vicende africane. E lo trovo molto importante, molto interessante, perché credo che in Europa non vi sia piena consapevolezza della centralità del continente africano sulle dinamiche del secolo che viviamo. Siccome il futuro lo scrivono i giovani, e l'Africa è il più grande contenitore di giovani del pianeta, la conclusione già bella che è stata fatta, dobbiamo occuparci dell'Africa. Però è anche vero — devo dirlo — che da questo punto di vista l'idea italiana del Piano Mattei, che forse per mancanza di risorse o per i tanti altri problemi si è un po' persa di vista, ha aperto lo spazio a nuovi giocatori. Assolutamente: i nuovi giocatori sono la Russia — con la sua presenza paramilitare intorno al Sahel, il mercenariato, prima la Brigata Wagner e poi il Corpo Africa — poi c'è la Cina con gli investimenti economici e lo sfruttamento fondamentalmente delle miniere per le terre rare, fondamentali per le nuove tecnologie. E poi attenzione: ci sono le monarchie del Golfo che si vogliono insediare, e c'è la Turchia che punta sulla Somalia. La Turchia è lo stato che ha aperto negli ultimi due anni il maggior numero di ambasciate in Africa.
L'Europa di fronte a tutto questo appare in drammatica difficoltà: dove si è impantanato il Piano Mattei europeo — non da soli — giocare da soli, magari a volte in competizione con la Francia, la Germania, la Gran Bretagna, non giova al sistema occidentale. E anche gli Stati Uniti sembrano in drammatica difficoltà: hanno fondamentalmente limitato il loro ruolo nella lotta al terrorismo islamico, ma non basta.
Ecco, è citata la Turchia: perché dobbiamo imparare a guardare le vicende internazionali con occhi capaci di vedere tutti i grandi, nuovi giocatori. È successo in Siria, pochi giorni fa, qualcosa di assolutamente sconvolgente rispetto a quello che sapevamo. Basti ricordare, pochi mesi fa, che l'Italia ha riaperto la sua ambasciata in Siria alla fine di novembre, immaginando di aprire l'ambasciata ancora con Assad nel suo palazzo presidenziale. E qui all'interno abbiamo visto — sostanzialmente per la prima volta — grazie ai filmati dei miliziani che ci sono entrati dentro. Ma immaginando l'Italia che avrebbe detto, se ti metti, sarebbe brutto gusto. Ecco, questo che ho: il repentino crollo del regime di Assad in Siria. A cosa ci spiega?
Da giornalista, quello che mi ha impressionato di più è stata l'organizzazione dei ribelli che in pochissimi giorni ha fatto cadere il regime di Assad. Il rais: giusto, il tiranno sanguinario che per 54 anni ha governato. Quindi anche di una sua fragilità: sa di non stare qui da un po'. Ma poi — 72 ore prima che i ribelli entrassero a Damasco — il leader di HTS, Ahmed al-Jolani, disse: "Stiamo andando a Damasco e sarà un'avanzata ordinata. Non ti preoccupare." E Assad rispose: "Sto per lasciare Damasco. Siamo nel Medioevo, sono stranieri." Fece annunci di attualità che riportano dal passato. Lui si è comportato come il nuovo signore della Siria: ha rivendicato che quelli sono i ribelli. E questo come dormiamo ci dice che in realtà noi vediamo i ribelli islamici, ma chi sta avanzando, chi si sta prendendo Damasco? Al-Jolani. E questo pone degli interrogativi drammatici: primo sul Nordest del paese, un pezzo del paese. E secondo ci sono i curdi — che perciò sono una minaccia per la sicurezza nazionale turca — e c'è l'interrogativo su cosa fa Erdogan adesso con questi curdi.
È esattamente così. E tra l'altro vorrei anche ricordare — e poi una domanda finale — che gli arsenali nucleari, a parte Inghilterra e Francia, ovviamente oltre gli Stati Uniti. Credo che non ci si allontani dal vero se si segnala che oggi come oggi la seconda potenza militare dell'Alleanza Atlantica è la Turchia. E questo va tenuto ben presente.
Quanto, secondo te, sta pesando nel cambiamento degli equilibri in Medio Oriente la dura risposta militare che Israele ha messo in campo dopo il 7 ottobre?
Ha sconvolto il Medio Oriente ridefinendo il Medio Oriente. Quella del 7 ottobre è una guerra brutale, feroce, e sull'assetto geostrategico della regione. Il tentativo dell'Iran è stato quello di strangolare Israele con un cerchio di fuoco: Hamas da Gaza, Hezbollah dal Libano, gli Houthi dallo Yemen, e Israele. Questa pressione non è riuscita: Israele ha dimostrato di poter combattere per un anno in continuazione. Sta adesso combattendo su tutto il fronte dei nemici. Ha obbligato Hezbollah al cessate il fuoco, è caduto Assad perché Israele non poteva più difenderlo. Quindi perde l'Iran. L'intero che ti ho dunque è che si è implosivo perché non c'è il pivot dell'Iran. Chi ha ampliato il pivot dell'Iran? La mia impressione è che questo sia quello che ha tentato di fare Erdogan. È Erdogan che su ogni fronte, non casualmente, agisce con atteggiamenti antisraeliani tanto aggressivi quanto quelli dell'Iran. E questo è un po' che lui voglia essere lui il leader del fronte antisraeliano. Se lui riesce in questa tensione perché sta avanzando in Medio Oriente, allora diventa il contraltare del leader. È Erdogan il leader del fronte antisraeliano. Al netto di Erdogan, l'idea è una pace che di fatto salvaguarda la guerra scatenata dall'Iran. E Mohammed bin Salman — il principe ereditario saudita — il leader religioso e anche da un punto di vista strategico del fronte sunnita, non vuole fare un passo verso Erdogan. Ci sarei arrivato a Mohammed bin Salman, che anche io considero uno dei grandi protagonisti del nostro tempo. E in Europa dovremmo al netto della tragica vicenda che si consuma guardare a Mohammed bin Salman con occhi meno provinciali di quelli che usiamo. Troveremo un'occasione per parlarne. Quello che voglio chiederti è: bin Salman però non seguirà mai Erdogan su quella strada. Il fatto è questo è un nuovo scontro. Come sempre si usa la dinamica antisraeliana per affermare il proprio interesse. L'interesse di Erdogan è sfidare Mohammed bin Salman per il ruolo di leader del fronte sunnita. Del fronte sunnita perché Mohammed bin Salman, la narrativa che alimenta, è quella di guidare il potere. In realtà è Erdogan il leader più in vista del movimento di fedeli del Profeta, che sono sunniti ma sono rivoluzionari e hanno un'idea di Islam politico che vuole rovesciare le monarchie del Golfo. Quindi la realtà è che noi stiamo vedendo l'alba di un nuovo Medio Oriente dove lo scontro si fa tra bin Salman ed Erdogan.
Si è detto tra l'altro che il presidente turco provava un profondo fastidio verso l'essere un principe ereditario saudita: innanzitutto perché più o meno la metà dei suoi anni. E sono sicuro che questa cosa a Erdogan dà un grande fastidio.
L'ultima parte della nostra chiacchierata: la riserverò per un teatro al quale il libro dedica, come è giusto, grande attenzione. È lo scenario geograficamente più lontano da noi, ma non per questo meno importante, perché nel Mar Cinese accadono cose intorno all'isola di Taiwan che ci fanno capire che quella zona del mondo è probabilmente il terreno lontano da noi — ma nel mondo moderno neanche così tanto lontano — in cui accadranno cose importanti nei prossimi anni. Come vedi questo scenario?
Io sono d'accordo: sicuramente è la zona più pericolosa. Credo che Trump abbia intenzione di fare un accordo con Putin sull'Ucraina, di sconfiggere l'Iran in Medio Oriente e di fare un drammatico braccio di ferro con la Cina. Tanto sul fronte commerciale quanto su quello strategico. Perché strategicamente è una zona a rischio: la Cina non solo assedia Taiwan fisicamente, circondando Taiwan con le acque e il cielo con le sue navi militari. E anche da lì — attenzione — ruba spazio marittimo tanto al Vietnam quanto a paesi come la Malaysia o le Filippine, ogni singolo giorno. Quindi la sfida della libertà di navigazione nel Mar Cinese Meridionale è enorme.
Pesava un tempo l'Occidente e sembra non pesare più?
No, lo fa perché i paesi della NATO — la Gran Bretagna, la Francia, la Germania e anche l'Italia — mandano le loro navi nello Stretto di Taiwan, insieme alle navi americane, non soltanto per andare a dire che la Cina sta violando le acque internazionali. L'idea che oggi ci sia un conflitto potenziale tra le democrazie e la Cina sulla libertà di navigazione in uno dei mari più strategici del pianeta: ci dà l'idea della gravità della crisi che si sta consumando.
Senti, l'ultima domanda: la NATO a tuo avviso deve diventare l'alleanza militare e geopolitica di tutte le democrazie del mondo — quindi Argentina, Australia, Nuova Zelanda, Giappone, Corea del Sud e tutti quelli che ci vogliono entrare?
Io credo che questo sia il percorso inevitabile: che la comunità delle democrazie scelga di avere nella NATO la propria dimensione di sicurezza. Si passa dalla dimensione europea e nordamericana seguita dalla fine della Seconda Guerra Mondiale, a un nuovo schema dove tutte le democrazie che di fatto sono minacciate dalle autocrazie ci trovano. In questa nuova NATO — una NATO che già oggi è presente nell'Indo-Pacifico — lo vedo come uno scudo di tutti.
È finito il nostro tempo. Come facilmente avremmo potuto continuare a lungo, però tutto quello che non abbiamo con Maurizio Molinari detto in questa chiacchierata lo trovate nel libro. È così che si chiude. Grazie.
Grazie, mille.