Violenza di genere e congedo di paternità

99 donne uccise dal primo gennaio al 18 novembre 2024 è un bollettino settimanale: 3 donne uccise, una donna uccisa ogni tre giorni. E nonostante le politiche adottate, le campagne di sensibilizzazione, questo dato non subisce una contrazione significativa. Restano costanti e il contesto in cui i femminicidi avvengono sono quelli familiari. Il servizio del nostro Gianluca Lambiase. Siamo anche nella parola fuori dai tanti dati del Ministero dell'Interno e quelli dell'ISTAT sui femminicidi in Italia nel 2024. Una chiave sì, perché i dati ci dimostrano che la maggior parte delle violenze sulle donne nell'ultimo anno è avvenuta per mano di chi alle chiavi di casa della vittima le conosce a confidenza — una forma di rapporto in essere, per quanto deviato, morboso, malato, tossico. E una chiave sono anche le campagne di sensibilizzazione, il numero 1522, le manifestazioni e l'attivismo. I dati ci mostrano infatti che in concomitanza con tutte queste attività le segnalazioni aumentano e i casi di violenza diminuiscono. In quest'ultimo periodo è stato fatto tanto: dal Codice Rosa al Codice Rosso, dal braccialetto anti-stalking all'obbligo dell'allontanamento. Ma tutto questo non basta. Nel 2024 l'Italia ha registrato oltre 90 femminicidi: un dato ancora altissimo che lascia fuori tutte le altre forme di violenza psicologica, fisica ed economica. È necessaria una chiave per educare i giovani ad allontanarsi dal concetto di possesso, sensibilizzare il mondo del lavoro, aiutare e supportare le donne che percepiscono un pericolo senza la paura di essere giudicate. Una chiave per lasciare fuori, per una volta, banalità e retorica, interpretazioni avventate e improbabili capri espiatori. Nel ricordo di Giulia Cecchettin a Padova, di Giulia e di tutte le altre donne che hanno perso la vita: chiudiamo la porta alla violenza di genere. E di tutto questo parleremo oggi insieme ai nostri ospiti. In studio con me Elena Malavasi, membro della Commissione Affari Sociali alla Camera. Benvenuta. Grazie. E ancora Paola Trotta, Head of Corporate Communications di Valore D. Benvenuta. Grazie. In collegamento con noi abbiamo Francesca Avena, tesoriera dell'Associazione Giornaliste Italiane, anche fondatrice. Ciao Francesca. E sempre in collegamento Michela Nuvola, Direttrice di Donna Moderna. Buongiorno a tutti. Francesca, inizio subito da te: tra il 48 e il 58% dei femminicidi è commesso da partner o ex partner — questo è un dato. Però voi avete fatto un passo in più, l'Associazione Giornaliste Italiane. Avete presentato recentemente una ricerca condotta da Ipsos per tracciare l'identikit del molestante, dell'autore di violenza. E intanto ne emerge un risultato abbastanza scioccante, ossia che per 4 italiani su 10 alcune donne si metterebbero in pericolo da sole. E poi due visioni completamente agli antipodi del profilo del violentatore, visto con gli occhi degli uomini rispetto a quelli delle donne. Sì, intanto grazie per l'opportunità. Come dicevi, la differenza è notevole fra i due campioni, come si può notare anche dal grafico. Il campione giallo — quello riferito alle donne — alle giovani femmine fra i 18 e i 34 anni. L'identikit dell'uomo violento è sostanzialmente quello dell'uomo della porta accanto, tipo il vicino di casa. Mentre per i giovani maschi — sempre campionati tra i 18 e i 34 anni — l'identikit è sostanzialmente quello di un uomo un po' losco, con precedenti penali, una persona con problemi psichici, quindi una persona ai margini della società. E questo apre sicuramente una considerazione: ossia se i nostri ragazzi — i nostri figli — non riconoscono, o se noi non li aiutiamo a riconoscere, che il rischio è nei propri amici, il problema diventa un po' più serio. Dobbiamo fare mea culpa, perché sicuramente un ruolo fondamentale lo svolge ogni singola famiglia. Un ruolo fondamentale l'anno le scuole, che già in questo momento stanno facendo un grandissimo sforzo in questa direzione. Ma diventa sicuramente un problema di tutti: non faccio solo una figlia femmina e non solo un figlio maschio. E non nascondo la preoccupazione che nel momento in cui mia figlia arriverà all'età in cui incontrerà la difficoltà — punto — di riconoscere il... Poi ci torniamo su questo aspetto. Michela, vengo da te. Anche Donna Moderna si è impegnata quest'anno con un progetto molto ampio, dal titolo "Libere e uguali per una nuova idea di parità." L'assunto da cui siete partite — correggimi se sbaglio — è il fatto che denunciare non basta, punire non basta più, informare non è più sufficiente. E quindi avete appunto tracciato una roadmap per cercare di sradicare questo fenomeno e andare più a fondo. Grazie mille per portare di poter raccontare questo progetto che è un vero format attualmente ampio, partito l'8 marzo di quest'anno. L'obiettivo è quello di "allargare lo sguardo": la violenza, le leggi, le punizioni sono necessarie ma non sufficienti. "Allargare lo sguardo" vuol dire non basta parlare di violenza in senso stretto, bisogna provare a capire quali sono le matrici, i terreni fertili di una violenza che prolifera. Ed è una cultura ancora svilita verso le donne in tanti ambiti. Per questo non solo lavoriamo ma ambisce a partire dai fondamentali, cioè i diritti e la parità. È evidente che una cultura che ammette in maniera normale, per esempio, che le donne guadagnino meno degli uomini a parità di mansione, che il lavoro di cura sia affidato in maniera totale o quasi alle donne, o comunque che la divisione dei carichi familiari sia sbilanciata sulle donne, o che loro debbano rinunciare a posizioni di carriera o di tutela del proprio lavoro — rendendosi anche vulnerabili economicamente perché sappiamo benissimo che la dipendenza economica fa sì che tante donne che vivono in una relazione maltrattante non abbiano la possibilità di rendersi autonome e uscire da quella relazione. Quindi abbiamo lavorato sulla cultura, tutta quella cultura fatta di pregiudizi, stereotipi, condizionamenti che ancora portano le persone e le donne ad essere svalutate. Chi viene svalutato, chi non ha valore, può essere tranquillamente calpestato. A questo è il valore su cui abbiamo lavorato. In che modo? Appunto lanciando — intanto l'8 marzo — alla Statale di Milano un'ampia ricerca e un convegno sui diritti. Attraverso diverse inchieste che abbiamo sviluppato e raccontato nel magazine nel corso dell'anno, per andare a fotografare quello che è la vita delle donne in vari settori: nelle relazioni, la famiglia, il lavoro, lo spazio pubblico, perché il linguaggio anche del corpo, per capire quanto ancora le disisteri stereotipate le imbriglino. Una volta fatto questo — e questa è questa è questa sfida, emersa da questa analisi — siamo partiti come base di partenza, da cui abbiamo fatto organizzare dei tavoli di lavoro nel rettorato della Statale, a cui hanno aderito esperti di vari settori: giuristi, istituzioni — Valore D c'è stata, quindi anche le imprese — una stazione di imprese, direi che la più grande contro la violenza in Italia ci ha accompagnati in tutto il percorso, docenti universitari, studentesse e studenti, scrittrici. Abbiamo messo insieme persone diverse e attraverso un dialogo e uno scambio di pareri, di esperienze, di competenze, siamo riusciti a individuare e abbiamo stilato un elenco di proposte che sono appunto confluite in questa roadmap di cui parlavo all'inizio. Questa roadmap è stata presentata al governo pochi giorni fa, alla presidente Meloni, nella speranza che almeno alcune di queste istanze che vengono dalla società civile possano essere sedimentate in azioni concrete. Poi anche su questo più tardi magari ci torneremo un po' sinteticamente su quali sono queste 25 proposte. Allora, un'altra informazione — diciamo — che non ci sorprende perché la conosciamo molto bene, ma che emerge chiaramente sempre dal sondaggio dell'Associazione Giornaliste Italiane. Riguarda il tema della violenza, della denuncia della violenza. Dunque 9 italiani su 10 dicono che una donna deve rivolgersi alle forze dell'ordine, quindi denunciare. Ed è giusto che lo faccia. Però sappiamo che spesso e volentieri così non è, nel senso che le donne hanno paura, oppure temono di non essere credute, o si vergognano. Quindi diciamo che la cosa ottimale sarebbe creare degli ambienti sicuri e protetti fuori dal nucleo familiare, in cui queste donne si sentano libere di poter denunciare. E in questa direzione va proprio lo spot, il nuovo spot di Valore D che in questi giorni stiamo trasmettendo sul nostro canale 260. La regia: lo spot non è ancora pronto. Perfetto, allora facciamo vedere più tardi. Allora però, Paola, se ci vuoi raccontare un po' qual è l'obiettivo di questo spot che ha un claim molto chiaro — "Facciamo rete" — appunto per cercare di far emergere il sommerso perché molte denunce non vengono effettivamente digerite. Intanto grazie per l'opportunità di farci parlare di questo argomento che per noi è uno strumento importante. Allora il tema dello spot, ma di tutta l'attività di Valore D su questo tema, è essere presenti per dare il nostro contributo e risolvere questo tema che è così intriso all'interno della società italiana che non si riesce a risolvere da soli. Quindi "facciamo rete" significa che tutti noi dobbiamo dare un contributo al cambiamento. L'obiettivo non è la denuncia necessariamente, ma contribuire a un cambiamento culturale. E per fare ciò, cosa abbiamo fatto? Abbiamo realizzato appunto una policy: abbiamo cominciato da ciò che sappiamo fare con le nostre aziende. Una policy che parla di violenza domestica. E perché ce l'hanno chiesta le aziende? Le persone non lasciano i loro problemi all'uscita, tornano al lavoro con i problemi. Non lasciano all'ingresso i loro problemi: quando subiscono situazioni di violenza all'interno della loro casa, li portano all'interno del lavoro. Quindi questi problemi si riflettono sul lavoro. E il lavoro diventa però anche un luogo di protezione e sicurezza, perché lì molte donne restano per essere protette. Allora, abbiamo creato una policy che speriamo che non solo le aziende di Valore D ma molte aziende possano incorporare nella loro governance. C'è uno spot che poi altre aziende possono contribuire a diffondere, possono prendere questa policy. E poi ci sono delle attività di sensibilizzazione. L'importante per noi è cominciare un cambiamento culturale, accompagnare quelle donne che lo desiderano in un percorso di empowerment e di uscita, perché non crediamo che la violenza debba sfociare necessariamente in femminicidio. Si debba proprio arrivare a cambiare la cultura e proteggere le donne. Prevenire, prima di tutto. Onorevole Malavasi, lo abbiamo detto nel servizio: tanto è stato fatto in termini di strumenti e normativi, però purtroppo non basta. Lei tra l'altro ha cofirmato una proposta di legge sull'inserimento lavorativo delle vittime di violenza. Quindi anche il lavoro come elemento chiave? Sì, questa proposta di legge l'abbiamo fatta con alcune colleghe, proprio individuando il lavoro come un elemento di emancipazione e anche di libertà economica, ovviamente per le donne. Sapendo bene come una delle paure che hanno le donne — proprio per la cultura patriarcale che c'è ancora nel nostro paese — è quella di non solo avere il coraggio di denunciare, ma la paura del futuro. Quindi della capacità di potersi da sole costruire un progetto di vita, proprio per i legami economici e sociali che vivono all'interno anche dei rapporti di coppia. In questa proposta di legge proponiamo alcune cose, alcune molto semplici di buon senso: come andare a promuovere una decontribuzione per le aziende che assumano delle donne che hanno subito violenza — a tempo indeterminato o a tempo determinato — con un minimo periodo di tutela. E anche la possibilità che i centri antiviolenza possano essere dei luoghi di accompagnamento delle donne verso il mercato del lavoro. Cioè questo tema del lavoro è un tema assolutamente centrale. Noi crediamo proprio nel supportare le donne nel ricostruirsi un percorso di empowerment, un minimo di autostima su se stesse, di convinzione che anche da sole — uscendo da una condizione di violenza, e quindi drammatica anche psicologicamente — si possa comunque costruire un progetto di vita. E una delle tante proposte che abbiamo ovviamente messo in campo in questi anni. Perché rivendico con orgoglio: l'anno scorso tutte le opposizioni insieme hanno deciso di stanziare 40 milioni — era tutto ciò che avevamo all'interno della legge di bilancio — proprio per contrastare i fenomeni di violenza contro le donne. Quindi una scelta di campo prioritaria che dà il senso dell'impegno del Parlamento e delle forze di opposizione su questo tema. Grazie. E adesso sentiamo un attimo sempre sul tema: si è espresso il ministro Locatelli ai microfoni del nostro Gianluca Lambiase durante l'assemblea annuale dell'ANFFAS. Il tema della violenza sulle donne con disabilità è un tema sempre più frequente, purtroppo sempre meno trattato — se mi si permette — di cui si parla forse troppo poco. Ecco, la settimana prossima ricorrerà la Giornata Internazionale contro la violenza sulle donne: occorrerà lavorare anche in termini di sensibilizzazione su questo tema. Devo dire che già con il Ministro Rocella, insieme ad altri colleghi e colleghe, abbiamo posto questo come un tema centrale, perché la violenza sulle donne con disabilità ha una valenza plurima, ed è davvero molto più difficile per una donna con disabilità anche esporsi, essere creduta, e anche avere accesso alle reti e ai centri antiviolenza, molto spesso. Quindi bisogna fare un lavoro davvero importante insieme per migliorare i servizi che si rivolgono alle donne vittime di violenza, e in particolare la tutela per le donne con disabilità. E poi aggiungo che c'è tutto un tema che riguarda le donne con disabilità, che riguarda anche i percorsi di formazione, di lavoro, dei loro diritti: sono spesso — rispetto ad esempio a prima — tutelate, e sempre di più le donne con disabilità in questi percorsi che danno maggiore autonomia e indipendenza. Lo avete sentito: c'è una parola, quella della formazione. Michela, ti leggo dei dati altrettanto sconcertanti della Fondazione Libellula, che qualche giorno fa ha rilasciato un sondaggio. Ha intervistato i ragazzi: il 14% di questi ragazzi ritiene che costringere qualcuno ad avere un rapporto sessuale vada bene, e addirittura un ragazzo su quattro non sa che cos'è lo stalking. Allora, in Spagna e in Francia già sono entrati nei programmi scolastici corsi di educazione sessuale e affettiva. In Italia siamo veramente tanto indietro. Sì, moltissimo. Tra l'altro è una cosa che i dati confermano anche dalla nostra ricerca, sono d'accordo. Perché rispetto a qualche anno fa, grazie alle campagne di sensibilizzazione e alle loro discussioni, ne si parla molto. Ma paradossalmente c'è la violenza che è molto diffusa, per esempio le azioni cosiddette tossiche tra giovanissimi, dato che mi confermano anche i fatti di cronaca: il delitto Cecchettin, un delitto commesso da un ragazzo di poco più di vent'anni. Non a caso l'abbiamo preso sul nostro ultimo numero — quello di copertina — aggiornato sulla violenza. Abbiamo preso il tema proprio dei giovani e ventenni. E questo perché, come dicevate, c'è ancora tantissimo da fare sul tema dell'educazione. Sostanzialmente la Spagna e la Francia, ma tanti paesi europei — la Svezia, l'Austria, per esempio — hanno inserito già da diversi anni, nel programma scolastico, dei corsi di educazione all'affettività. Sono corsi molto ampi che parlano di varie tematiche, non soltanto il tema delle emozioni, che comunque sono raccontate ai ragazzi, ma vengono affrontati anche con le bambine, i bambini. Vanno abbinati al tema legato ai diritti sessuali e riproduttivi, al tema delle parti precoci, della salute riproduttiva, quindi delle identità di genere. Sono veramente lezioni sulle emozioni e sull'affettività che dovrebbero toccare — come fanno alcuni approcci olistici — tante tematiche, senza alterazioni. Se noi — chi di noi ha letto un po' la storia di Filippo Turetta — avrà visto che si parla di un ragazzo che non era in contatto con le proprie emozioni. E in molti casi l'esplosione di rabbia che porta alla violenza e al femminicidio nasce, per esempio, da un'incapacità di gestire il rifiuto. Questo elemento è fortissimo in tutti i casi di femminicidio di persone adulte o meno. Sui ragazzi c'è ancora molto da fare. Per cui è fondamentale. Un anno fa il ministro dell'Istruzione ha proposto di inserire 30 ore l'anno, all'interno del programma scolastico, ma come materia extracurricolare. Scusa, sbagliato, perché in questo modo viene affidata alla buona volontà dei singoli insegnanti e dei singoli istituti. Come suggeriva la Corte del Lazio, dovrebbe essere proprio materia di esame, materia di votazione. Francesca, tornate perché so che poi dopo ci devi lasciare. Allora, l'Associazione Giornaliste Italiane è nata anche per promuovere la parità di genere nel mondo dell'informazione. Ora, i dati — il 38% delle direzioni editoriali soltanto sono ricoperte da donne — questo già è un dato. Però l'informazione fa tanto, quindi non è semplice — come dire — come raccontare un femminicidio, sia che lo racconti una giornalista, sia che lo racconti un giornalista uomo. E allora, come si fa a sensibilizzare i nostri colleghi per avere un linguaggio un pochino più consapevole, più rispettoso, anche nella narrazione? Quest'ultima domanda offre spunti e apre a riflessioni che per una giornalista come me potrebbero occupare un'intera puntata con le colleghe. L'Associazione Giornaliste Italiane nasce anche per superare alcune brutte abitudini. Per quanto riguarda la violenza di genere in particolare, vorrei un attimo ancorarmi a quello che ha detto poco prima la direttrice, ovvero su quali fragilità della donna e di chi la violenza dell'uomo si innesta. Intanto dire che un intervento giornalistico e di narrazione si baffe in senso contestuale, quindi parlare un po' più anche della vittima, non solo del carnefice. E poi un intervento strutturale che tocca appunto il giornalista, quello di usare davvero il linguaggio corretto nel racconto dei fatti, delle storie di violenza: rifiutare gli stereotipi e cercare di studiare e approfondire le storie prima di preparare i propri servizi o i propri articoli. Nel convegno che abbiamo organizzato la scorsa settimana proprio sul tema della violenza di genere, è stato fatto un lavoro: abbiamo studiato le storie che abbiamo raccontato. Una delle quali era quella della giornalista Maria Rosaria Sessa, che è stata uccisa dall'ex compagno perché non accettava le sue ambizioni professionali. Con noi abbiamo studiato quella storia, abbiamo coinvolto i suoi amici, i suoi colleghi — una persona in particolare che aveva raccontato dei momenti immediatamente precedenti all'assassinio, i pensieri, le preoccupazioni di Maria Rosaria. Quindi, come giornaliste donne, abbiamo magari una responsabilità in più che è quella di fare le sentinelle per evitare che si colpevolizzi la vittima. Non si scada nella vittimizzazione secondaria. La vera sfida è quella di raccontare i fatti in maniera rispettosa, ma al tempo stesso in modo onesto, trovando il giusto equilibrio fra il voler raccontare i fatti e la necessità di non sembrare — passando dall'altro lato — di voler trovare le attenuanti del carnefice. Allora, brevemente, un'ultima battuta da entrambe. Paola, Elly Schlein in un recente monologo che è diventato virale dice che il femminicidio è la punta dell'iceberg, perché utilizza una metafora molto bella di un edificio dove sotto il femminicidio ci sono altri piani di violenza: quella economica, quella verbale, quella motiva. Come si può agire su questi piani sotto il femminicidio, anche a livello aziendale? Il lavoro da fare è fondamentale. Da quello che abbiamo ascoltato in tutti questi interventi, il primo è la cultura. All'interno dell'azienda non si deve pensare di risolvere il problema della violenza, ma lavorare sul linguaggio inclusivo, lavorare sui bias, lavorare sugli stereotipi, lavorare sul rispetto. Questa è la parte principale, e su questo lavoro si innesta tutto il resto del lavoro che viene fatto. Quindi le policy, sì, le azioni di governance, la formazione — importantissima — perché uno dei temi importanti è che non tutti riconoscono la violenza. Solo recentemente in una ricerca abbiamo visto che il 55% delle donne riconosce la coercizione — cioè un compagno che non ti fa lavorare — come una forma di violenza. Quindi su questo dobbiamo lavorare sulla sensibilizzazione. Onorevole Malavasi, e siamo anche a livello territoriale. Io penso che la responsabilità, se vogliamo fare un cambiamento culturale, debba vederci prendere una posizione tutti, a tutti i livelli: dal Parlamento, all'amministratore locale, al mondo del lavoro, al mondo della scuola. Nessuno si deve sentir escluso, se vogliamo invertire la marcia. Anche perché nelle scuole, da piccolissimi, dobbiamo portare l'educazione al rispetto dell'altro, al rispetto della differenza di genere, di sesso, di religione, anche a partire dai giovanissimi. Proprio perché è lì che si inizia a insediare una percezione sbagliata, anche con le dinamiche complicatissime e gravissime all'interno dei rapporti di coppia tra gli adolescenti, come già la direttrice prima ha ricordato. Allora, io penso che dovremmo raccontare ai bambini la bellezza dell'amore. Capisco che voglio mettere qualcosa di positivo. È vero che per parlare di violenza dobbiamo sconfiggere i pregiudizi, ma il rapporto di coppia è una cosa bella che va raccontata nella sua complessiva bellezza, perché la violenza è la faccia negativa di un rapporto d'amore che era guardato tantissimo dall'uomo e dalla donna. Quindi il lavoro da fare nella scuola — che a me fa fatica a portare avanti, anche per una scelta, mi permetto di dire, di questi anni, dove non riusciamo ad avere una disponibilità del governo — è quello di rendere l'educazione all'affettività una materia di studio: conoscere se stessi, i propri sentimenti, l'affettività, la sessualità. Che è una cosa di cui parliamo da 50 anni, ma va portata come materia disciplinare, curricolare e obbligatoria nelle nostre scuole. Non per scaricare sull'uno o sull'altro pezze di responsabilità, ma perché dobbiamo provare a costruire una società paritaria dove l'uomo e la donna hanno gli stessi diritti, fondati sul rispetto della diversità, ma anche sulla bellezza della differenza che possiamo raccontare ai nostri ragazzi. Allora, andiamo in pausa per qualche istante, ma prima avevo promesso lo spot di Valore D. "La violenza domestica crea un blocco invisibile che si manifesta in ogni ambito della vita di chi la subisce, anche sul lavoro. Valore D e le aziende aderenti si impegnano a trasformare i luoghi di lavoro in spazi sicuri, pronti ad accogliere e sostenere chi vive situazioni violente." Bentornati. Nel frattempo saluto Francesca Avena, grazie per essere stata con noi. Allora, dovrebbe raggiungerci il dottor Volta, pediatra dell'AUSL di Reggio Emilia, in collegamento qui con noi. Allora, lo abbiamo accennato: il femminicidio è solo la punta dell'iceberg, però ci sono forme di annichilimento della figura femminile che partono appunto dai fondamentali — come diceva Paola — ma partono veramente dal basso, come appunto la carenza di servizi per la prima infanzia, il divario salariale e i congedi parentali. Il nostro Gianluca Lambiase. Parità di genere, occupazione femminile, natalità e famiglia si possono supportare ripartendo dall'inizio, dalla nascita. L'Italia in questo momento è molto indietro rispetto agli altri paesi europei per congedo parentale e congedo di paternità. La legge di bilancio attualmente allo studio alla Camera introduce alcune novità in questo senso, aumentando a due mesi il congedo parentale indennizzato all'80% della retribuzione, ma ancora troppo poco. Dall'indagine dell'Organizzazione per il supporto alla genitorialità, è emerso che solo il 45% dei padri utilizza il congedo di paternità obbligatorio di 10 giorni, retribuito al 100%, a causa di una scarsa conoscenza dei diritti di cui dispone o del non sentirsi necessari. Su questo fronte l'Italia è molto indietro e deve ancora crescere tanto per colmare il divario rispetto a paesi come la Svezia, dove i padri hanno diritto allo stesso numero di mesi di congedo delle donne. Un maggiore coinvolgimento dei padri significa anche benefici per il bambino, incentivazione dell'occupazione femminile e contrasto agli stereotipi: tutti elementi fondamentali per arrivare a una reale ed effettiva parità di genere. Allora, Paola, ricomincio il giro da te. La nostra legge prevede due tipologie di congedo parentale, quello obbligatorio e quello facoltativo. Velocemente, quali sono le differenze e come vengono percepiti dalle aziende? Allora, vorrei dire una cosa: la normativa non è simmetrica. Nel senso che ci sono degli squilibri nelle responsabilità sui figli da parte del padre e della madre. La madre ha nel congedo obbligatorio cinque mesi di congedo; il padre ha 10 giorni. Questa asimmetria ha un risultato non positivo sulla donna, perché la donna più spesso viene discriminata, più spesso lascia il luogo di lavoro, e più spesso subisce quella "child penalty" — che è una differenza salariale che accade appunto quando le donne fanno dei figli. E questa child penalty non si recupera. Quindi il tema della parità nel congedo è fondamentale per noi. Detto questo, esiste oltre al congedo obbligatorio un congedo facoltativo, che consente ai genitori di prendersi cura dei figli fino ai 12 anni — e fino a un massimo di 10 mesi in casi particolari. Il tema è che anche questo congedo viene spesso preso prevalentemente dalle mamme, perché appunto la disparità iniziale si porta lungo tutto il percorso. In cui la donna si occupa principalmente del carico di cura per il 70%: una cosa che non si recupera all'interno della coppia. Questo si riflette ovviamente sul lavoro, si riflette per quelle aziende che cercano di porre un rimedio mettendo in pratica politiche di conciliazione vita familiare e lavoro, consentendo a molti padri anche di prendere congedi lunghi fino a 4 mesi per rendere più virtuoso il percorso. Tra l'altro, la child penalty se riuscissimo ad azzerarla avremmo un sacco di punti PIL in più. Quindi sarebbe proprio da lavorarci. Michela, dunque anche di congedi parentali avete discusso con la presidente Meloni nella tua intervista. Perché è emerso che molti padri non ne usufruiscono anche perché si vergognano. E quindi si è parlato di congedo obbligatorio. La presidente Meloni è assolutamente contraria a questa obbligatorietà, nel senso che dice che il problema è culturale. Però dall'altra parte a nessuno piace, come dire, usare incentivi coercitivi, ma se non si fa così non si va da nessuna parte — prova ne siano le quote rosa, dove vengono applicate la presenza femminile nelle aziende cresce. Sì, è un effetto. Allora l'idea dell'obbligatorietà — l'imposizione non è mai bella — ma direi quasi necessaria. E su questo punto ho avuto un piccolo contraddittorio con la presidente, nel senso che lei — come tu hai ricordato — non crede nell'obbligatorietà. Ma per me è fondamentale. Per quale motivo? Allora: le donne possono essere o tipi femminili, anche gli uomini sono schiacciati da essere certi tipi che li penalizzano in qualche modo. Devo dire che la nuova generazione di padri è molto più attenta alla cura dei figli, ma non sono ancora abituati e autorizzati a prendersi la cura, perché la società ancora vede questo ruolo legato alle madri. Questa è la ragione per cui, come si diceva prima, in molti casi il congedo parentale facoltativo che possono prendere padri e madri è preso quasi sempre dalle madri. Questo perché gli uomini, come si diceva prima, spesso si vergognano di farlo, perché vengono criticati, magari dai colleghi, perché i capi vedono questa scelta come una scelta furba per assentarsi dal lavoro. Quindi il cambiamento culturale da fare — questo lavoro culturale — può essere agevolato dall'obbligatorietà. Normalmente, in cui gli uomini sono costretti a stare a casa con un congedo di paternità più lungo, si innesta nella cultura il fatto che il ruolo di cura per i figli non è soltanto delle madri, ma anche dei padri. La cosa è appunto questa: la domanda che ho fatto alla presidente — una domanda senza risposta precisa — che era: "Bene, buona volontà, ma quindi più agevolazioni fiscali per le mamme, va benissimo appunto il congedo facoltativo, ma è importante ricordare che i figli sono del padre e della madre. E quindi è giusto che vengano una corresponsabilità." E questo voglio sentire dal dottor Volta, che appunto ci ricordava: lei è un pediatra, un clinico. Sicuramente ci può dare un parere su quali sono i benefici a livello cognitivo ed emotivo-affettivo dei bambini che hanno i papà in casa per periodi più lunghi, quindi di quei papà che usufruiscono dei congedi? Sì, ci sono molti studi — non italiani ovviamente, ma internazionali — che ci dimostrano i benefici. Il progetto che oggi — io sono collegato dall'Istituto Superiore di Sanità, perché in questo momento c'è il convegno che restituisce il lavoro di due anni, uno studio che abbiamo iniziato proprio a Reggio Emilia e ha avuto modo di verificare alcuni elementi. Ho lavorato tanti anni sull'educazione. Allora, i benefici per il bambino sono dimostrati ovviamente dagli studi scandinavi, dove il congedo di paternità c'è dal 1974 — esattamente 50 anni — e dove i padri prendono i congedi. E poi abbiamo anche studi inglesi e americani che ci danno conto dei benefici che il bambino può avere quando c'è una co-parentalità, cioè una genitorialità reale, un'alleanza genitoriale fattiva. Quindi il grosso della casistica, anche prospettica, ci informa che il beneficio è certamente cognitivo sull'apprendimento e sull'adattamento scolastico, ma quello che ci sorprende di più sono le evidenze legate alla competenza sociale e all'autoregolazione. E qui ci colleghiamo fortemente a quello che avete detto nella prima parte della trasmissione relativamente alla violenza di genere: è un problema di autoregolazione, di controllo delle emozioni, e un problema di competenza relazionale e sociale. E la presenza del padre è una forma di esercizio della relazione triadica. E a tal proposito ci sono studi bellissimi — e non solo — che dicono che il bambino già dopo il sesto mese, quindi un bambino che sta sul seggiolone e che ancora non parla, è in grado di percepire la relazione che i suoi genitori hanno tra di loro. E in caso di conflitto — pensate: la violenza è il termine estremo del conflitto — la violenza interparentale tra i genitori incide su di lui, determinando comportamenti evitanti e distanzianti che sono l'anticamera dell'edificio comportamentale e quindi di quello che verrà dopo. E il grosso degli studi scandinavi ci indica che i veri benefici della condivisione precoce del padre si misurano nell'abbassamento dei comportamenti violenti o di iniziazione. E poi anche quando questi maschi saranno loro stessi padri e dovranno esprimere certe attitudini genitoriali. Quindi abbiamo un effetto transgenerazionale che la politica deve guardare da lontano, e proprio andare verso questo. È proprio sul termine "politica" che la prossima domanda è per l'onorevole Malavasi. L'opposizione ha presentato un emendamento in legge di bilancio sul congedo parentale, prima firma Elly Schlein. Che cosa prevede nel dettaglio? Allora, sono molto d'accordo con le cose che diceva la direttrice. Faccio una premessa: proprio per gli stereotipi che ci sono sul lavoro di cura — dai bambini agli anziani — che è prevalentemente femminile, portiamo all'interno della coppia un elemento di fragilità che viene messo sulle spalle della donna. Proprio perché certi casi, l'essere una madre o l'accudire una persona anziana oggi rappresenta comunque un elemento attribuito al femminile. Proprio per questo il congedo parentale paritario è una delle battaglie che abbiamo fatto in questi due anni con la nostra segreteria. E uno degli emendamenti che abbiamo fatto sulla legge di bilancio: quello che prevediamo è di avere un congedo paritario a cinque mesi — con i primi quattro mesi obbligatori per la madre e per il padre. Evidentemente è una forzatura, ma che a volte può aiutare a portare avanti un cambiamento culturale. È evidente che i primi giorni di eccezione vengono fatti comunque sempre insieme dalla mamma e dal papà: è un momento delicato, è un momento anche importante e ricco della vita di un bambino, ma anche di una coppia. E noi crediamo che ci sia anche da aumentare al 100% l'indennità di maternità e di paternità. Quindi da un lato un sostegno economico più importante, dall'altro lato una scelta condivisa, proprio perché la genitorialità e la scelta di avere un bambino è del padre e della madre, ed è anche una corresponsabilità in un percorso di crescita. I primi mesi di vita di un bambino — anche per le motivazioni scientifiche che il dottor Volta portava — aiutano ovviamente a sostenere, e quindi è un elemento che sicuramente farà discutere. È una scelta culturale importante. Su questi temi siamo veramente molto lontani dalla maggioranza: tanto sull'educazione all'affettività quanto sui congedi parentali. Perché capiamo dell'idea proprio diversa anche sulla libertà femminile. I femminicidi e la violenza di genere partono comunque da una contrapposizione e da una negazione della libertà delle donne: questo è alla base, il motivo che sta nella cultura radicata oggi nel nostro paese, la non accettazione dell'autonomia e della libertà delle donne. Tutto chiaro. Speriamo che prima o poi queste niches, queste convergenze, si incontrino. Paola, senti, una cosa: secondo te quali ulteriori interventi andrebbero previsti in bilancio per migliorare — non azzerare, ma migliorare — il divario di genere nel nostro paese e al contempo contrastare la denatalità? Allora, noi crediamo, come abbiamo detto, fortemente nel congedo di paternità, che quello attuale non è sufficiente per cambiare la cultura. Quindi crediamo che, nonostante ci rendiamo conto dei vincoli della legge di bilancio, dovremmo lavorare su un'estensione che dovrebbe almeno partire da un mese: consentire al padre di avere un congedo obbligatorio di un mese, di cui i primi 10 giorni da essere fruiti insieme. Noi crediamo che sia un momento fondamentale per creare quel nucleo. Come in Finlandia — non che siamo lì — dove ci sono 10 giorni... ma l'obiettivo finale per noi sarebbe la parità. Le nostre aziende lo stanno già facendo: una parte della società civile lo sta già facendo, non è fantascienza. Ma ci rendiamo conto che questo è anche un costo, quindi possiamo anche procedere per gradi, ma dobbiamo procedere su questo tema. Un'altra cosa che non è un costo: oggi lo stesso INPS nel 45% dei casi ha il fatto che i padri non sono obbligati a comunicare che diventeranno padri. Quindi le stesse aziende non riescono a fare quella programmazione necessaria. Quindi l'obbligatorietà di comunicare due mesi prima la data del parto, e l'obbligatorietà di comunicare appena nato il bambino — portare il certificato per poter avere il congedo — è una norma che si potrebbe applicare subito, ma che consenta la visibilità a chi ha diritto al congedo. Giustissimo, giustissimo. Anche perché loro non possono opporre un'obiezione. Dottor Volta, un utilizzo più diffuso di questi congedi parentali dei padri potrebbe in qualche modo aiutare un incremento della natalità? Contribuirebbe a far nascere più bambini? Senz'altro, ce lo dimostrano i paesi europei che hanno impostato una politica sulla natalità. Senza andare alla Svezia, la Finlandia ovviamente per già il portogallo che ha fatto una politica sui congedi di paternità sta vedendo un aumento di natalità. La Germania sta vedendo un aumento di natalità: da 10 anni, la Germania aveva una bassa natalità come noi, ma spesso citiamo la Germania ignorando un intervento che ha fatto la ministra Manuela Schwesig quando era nel governo tedesco. E abbiamo anche la Francia, che è la dimostrazione che le politiche per la famiglia con i congedi aumentano la natalità. La Francia — due anni fa Macron ha raddoppiato il congedo di paternità, da 2 settimane ma ha avuto 4 settimane — ha avuto quasi subito un impatto immediato su un aumento. Oltre tutto il mese di congedo paterno c'è l'effetto, lo chiamo "placebo" della conciliazione. Se noi vogliamo chiamarlo obbligatorio, lo chiamiamo "garantito tutto il lavoro," perché è poi questo il concetto di fondo. E non è il diritto del padre, è un diritto del bambino di avere il padre, dal punto di vista del bambino ovviamente, con il pediatra. Quindi sì, la natalità — tra i fattori — può aumentare. Teniamo presente che da noi il problema riguarda non le famiglie senza figli o con un figlio, ma se ci confrontiamo con la Francia che è la più alta natalità in Europa, la differenza è il secondo figlio. E che vogliamo è la conciliazione. E il fatto che il secondo figlio la maggior parte delle mamme non si lo possono permettere: perché la situazione lavorativa, il tema del lavoro — l'unico dato che correla la natalità in modo diretto è l'occupazione femminile. Dove vediamo che l'occupazione è alta, vediamo più nascite. Dove non vediamo occupazione femminile — vediamo nel Sud — non vediamo nascite. Allora, sicuramente i problemi non sono soltanto legati all'occupazione, nel senso di cercare di contrastare la disoccupazione femminile: ci sarebbero altri problemi comunque da affrontare. E quindi come spesso, come prima citava Paola, la collaborazione pubblico-privata spesso ottiene i migliori risultati. Ora, onorevole Malavasi: secondo lei è possibile magari ipotizzare politiche che supportino efficacemente i genitori? Butto là un'idea: potrebbe essere quella di evitare la chiusura obbligatoria aziendale durante le vacanze scolastiche — nel senso: tu in azienda hai il tuo monte-ferie e te lo gestisci come vuoi. Oppure adeguare il calendario scolastico a quello lavorativo. Allora, il calendario scolastico è una grandissima discussione, tra l'altro è una competenza delle regioni, quindi è veramente una discussione enorme. Proprio perché abbiamo regioni che hanno il turismo e hanno delle attività economiche molto diverse: impatta molto sulla vita delle persone. Io penso che davvero — lo ripeto — questo è un paese che ha bisogno di avere del coraggio, se vogliamo davvero provare ad affrontare questa cultura patriarcale così pesante nel nostro paese e provare a fare qualche passo avanti. E a volte — lo diceva la direttrice, quindi mi fa piacere — fare qualche forzatura può aiutare a cambiare il passo, a dare un'accelerata a questo cambiamento. E sicuramente costruire tutte le alleanze possibili tra pubblico, privato, nei territori, anche usando il volontariato, il terzo settore. Io penso che sia indispensabile, se vogliamo davvero cambiare il volto di questo paese. Oggi tutti parlano — a partire dalla presidente — dell'"inverno demografico." Abbiamo un problema enorme di sostenibilità del sistema-paese nel suo complesso. La piramide demografica si è rovesciata: in alto c'è la punta dell'iceberg, che sono i pochi bambini che nascono; in fondo abbiamo la popolazione anziana che è sempre più grande e sarà preponderante nei prossimi anni. Dobbiamo cambiare marcia, non c'è dubbio. Quindi quando abbiamo insieme fare una battaglia culturale utilizzando il mondo della scuola, gli enti locali, i territori, il mondo dello sport, le aziende — davvero per fare una grande alleanza, se vogliamo davvero invertire la marcia — penso davvero che deve essere una responsabilità condivisa. Anche dando delle forzature: come è stato fatto per la legge sulle quote rosa — così come possiamo fare sul congedo parentale paritario — la scelta di fare dei figli non è una scelta delle donne. È il futuro del nostro paese: è una scelta che devono fare gli uomini e le donne di questo paese, ed è una responsabilità collettiva e condivisa. Quindi tutto quello che possiamo fare — anche scavalcando qualche abitudine, qualche stereotipo tenuto in vita da troppi pregiudizi — è indispensabile. Altrimenti non si sopravvive, non c'è futuro. Il diritto al futuro dipende da noi, ma dipende anche dalla responsabilità che la politica saprà prendersi. Michela, una battuta in chiusura. Gli asili nido: siamo sufficienti, soprattutto al Sud. E pure nel PNRR era stata dedicata una missione ai servizi educativi della prima infanzia, stanziando 3,2 miliardi. Qualcosa è andato storto. Cosa è successo? Guarda, entrare nel merito c'è da piangere. Personalmente mi rattristo perché ogni volta che si entra in questa materia è talmente complessa e ha talmente a che fare con la burocrazia che ci si perde. Si era posto l'obiettivo di arrivare a una copertura di 33 bambini su 100 da avere diritto almeno all'asilo. Questa cosa — ahi me — ci sono dei comuni che sono riusciti a utilizzare questi fondi in maniera profittevole e quindi garantire questi posti. E altre realtà dove questa cosa non è stata raggiunta. Quindi sono molto d'accordo con quello che ha detto prima l'onorevole Malavasi: è un tema, quello degli asili nido, legato al creare le strutture adeguate per garantire un cambio di passo e fare sì che nascano più bambini, che i giovani abbiano più lavoro. Ma per fare questo c'è bisogno di alleanza. E la cultura credo fortissimamente — e quindi un'alleanza che spesti le barriere di parte — di dialogo, per riuscire a fare davvero qualcosa in comune su degli obiettivi che riguardano il paese, che riguardano il singolo cittadino. Come diceva l'onorevole Malavasi: il tema della natalità non è ideologico, è comprovato — il privato non vuole un figlio — è un problema strutturale che riguarda la collettività. E per il quale dovremmo avere il coraggio anche di invertire la rotta. Ne siamo al punto di non ritorno. Sappiamo bene che sostenere il post-lavoro di persone anziane — in molti casi in difficoltà — prende spazio in un mercato che è cambiato moltissimo. Per cui ci sono anche delle modalità di lavoro tali per cui è necessario lo scambio tra generazioni. Il mondo digitale — banalmente — è un mondo nel quale, per quanto si facciano importanti e necessari corsi di formazione, i ragazzi hanno una formazione di base anche legata al fatto che sono nativi digitali, di qualità più alta di molti di noi. Quindi lo scambio — la nostra generazione, entrava in relazione a 23-24 anni con il lavoro — per cui trovando connessioni tra le generazioni più grandi si imparava tantissimo. Questo è uno spazio che si è spezzato, per cui occorrerebbe davvero più spazio per i ragazzi. Per esempio abbassare l'età pensionabile — anche perché i ragazzi — le nuove generazioni saranno anche quelle che ci permetteranno di reggere il nostro sistema di welfare. Io ringrazio davvero tantissimo in chiusura i nostri ospiti: Elena Malavasi, grazie per essere stata con noi. Paola Trotta, grazie a lei. Michela, grazie ancora. Dottor Volta, grazie anche a lei. Io vi saluto, grazie per averci seguito, ringrazio la nostra regia. Il prossimo appuntamento con Radar torna martedì.